Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
128 postów 2542 komentarze

Powrót do normalności

Freedom - Idzie bieda - tyle, że to nie "kryzys" - a rezultat. To naturalny skutek tego, że świat stoi na głowie. Jedynym skutecznym sposobem wyjścia z biedy jest powrót do normalności. Normalność = bogactwo. Normalność = dobrobyt.

Jak BANKI tworzą PIENIĄDZE zniewalając całe społeczeństwa

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

szczegółowo o tym jak banki tworzą pieniądze "z powietrza" naszym kosztem

 Wyjaśnienie mechanizmu kreacji pieniądza bezgotówkowego w systemie bankowym - czyli szczegółowo o tym jak banki tworzą pieniądze "z powietrza" naszym kosztem - zwiększając ilość (podaż) pieniądza w obiegu (poprzez kreację długów / udzielanie kredytów w tzw. "systemie rezerwy częściowej").

Przedstawione tak prosto jak to tylko możliwe - z animowanymi grafikami włącznie ;)

Zachęcam do rozpowszechniania i rozsyłania tego materiału:

 

 

 
 
 
 
 

KOMENTARZE

  • TYLKO BANK CENTRALNY KREUJE PIENIĄDZE !!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Problem w tym, że ten filmik to KOMPLETNA BZDURA ...

    Otóż cykl D-K-D NIE JEST KREACJĄ PIENIĄDZA !!!!

    Tak samo, jak nie jest kreacją krzesła pożyczenie komuś krzesła.

    Opisany w filmiku schemat pokazuje jedynie SPIRALĘ ZADŁUŻENIA i nic więcej !!!

    Kolejne osoby pożyczają pieniądz kolejnym osobom zwiększając ryzyko niewypłacalności.

    Tak samo nie kreuje pieniądza szybkość jego rotacji.

    Przykład:
    przy pomocy tej samej ilości pieniądza (powiedzmy tysiąc złotych) obrót roczny może wynieść zarówno 1 zł, jak i TRYLIARD TRYLIARDÓW zł.

    Tak więc ktoś, kto w cyklu D-K-D widzi "kreację" po pierwsze NICZEGO NIE ROZUMIE, a po drugie myli rotację z kreacją ...

    Jak długo będę musiał wam to tłumaczyć ?
  • @Ultima Thule 21:34:29
    Nie wytłumaczysz; nie miej złudzeń. Choćbyś okładał po łbach kodeksem karnym, gdzie jak byk stoi, że produkcja pieniądza to zbrodnia zagrożona 25-letnią odsiadką - nie zatrybią.
    pozdrawiam
  • @ratus 21:40:29
    A pan co uważa w tym temacie panie ratus?
  • @Ultima Thule 21:34:29
    Oczywiście, że BC uczestniczy w kreacji bo pobiera 3,5%-wy "haracz" od każdego wykreowanego kredytu. Można powiedzieć, że to on - sam BC kreuje pieniądze i pożycza go BK-ym na te 3 i pół %. Można jednak też stwierdzić, że to BK-e same kreują pieniądze w formie długu lecz system bankowy za pośrednictwem BC możliwą kreacje tylko ogranicza poprzez system rezerw częściowych.
    Jak zwał tak zwał.

    Nie zmienia to jednak faktu, ze beneficjentem odsetek od wykreowanych z powietrza kredytów są BK, że poprzez likwidację gotówki z rynku na rzecz obrotu bezgotówkowego umożliwia się BK eskalację na maksa tej produkcji "weksli", nie zmienia to faktu ze jesteśmy w ten sposób globalnymi murzynami BK, a nie BC.

    Kto kreuje, czy użyje takiego skrótu myślowego czy po prostu tak rozumie proces kreacji - jest drugorzędne panie UT w stosunku do wynikających z tego skutków...
  • @Ultima Thule 21:34:29
    Może i masz racje z tą kreacją i rotacją.
    Ale wyrok sądu w USA mówi, że jest kreacja pieniądza z niczego.
    Zobacz film w moim artykule.
    http://tenbez.neon24.pl/post/106770,wojna-ekonomiczna-z-wlasnym-spoleczenstwem

    Po za tym obróć 1000 złotych tak by mieć milion pożyczając pożyczko-biorcom kasę. Jaki procent być musiał mieć?
    Następne pytanie z jakimi pieniędzmi możesz otworzyć bank w Polsce?
    Jak znasz tą sumę zastanów się ilu pożyczko-biorcom i na jaki procent możesz pożyczyć twój bankowy kapitał? Biorąc pod uwagę takie rzeczy jak biura, koszty pracowników itd.
    Jakie myślisz ile możesz mieć klientów którzy złożą u Ciebie depozyty i na jaką kwotę w okrecie pierwszego roku działalności?
    Nie wydołsza. Jedynie miejsce gdzie możesz tak obracać to giełda. Ale tu możesz wiel stracić jak i zyskać w krótkim czasie. Sam korzystałem z biura maklerskiego jakoś zawsze sprzedawali lub kupowali akcje dla mnie z opóźnieniem tak bym nie zyskał a stracił.
  • @MSzach 07:35:28
    Mylisz się !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! BC kreuje pieniądze WYŁĄCZNIE wtedy, gdy dokonuje NOWEJ EMISJI !!!!!!!!!!!!!!!

    3,5% wartości depozytów to tylko DEPOZYT BK w BC !!!!!!!!!!!!!

    To NIE JEST żaden "zysk" BC !!!!

    BK na podstawie depozytów udzielają kredytów. Niczego NIE KREUJĄ !!!

    Odsetki od oredytów dzielone są na:
    - przychód depozytariuszy
    - przychód BK
    - przychód BC (bo BK pieniądze pożyczają od BC)

    Problemem w tym wszystkim jest to, że BC drukuje pieniądze i pożycza je BK, a BK pożyczają je ludziom.

    Gdyby BC nie drukował pieniędzy, to BK mogłyby pożyczać jedynie to, co zdeponowali u nich ludzie.

    Ponadto gdy BK upada (bo źle udzielał kredytów), to państwo/BC nie powinny mu pomagać dodatkowym dodrukiem !!!!

    Dopóki nie zrozumiecie ISTOTY problemu, to nie będziecie w stanie skutecznie walczyć z ISTOTĄ ZŁA ... a więc z dodrukiem BC ...

    p.s.: OCZYWIŚCIE jako "dodruk" rozumiem dowolną formę emisji, w tym elektroniczną ...
  • @Ultima Thule 15:13:50
    W czym sie mylę? W tym ze jesteśmy murzynami właścicieli BK a nie BC?

    Zdecyduje się też pan: kreuje BC czy drukuje? Bo jak drukuje to ktoś siedzi nie tam gdzie powinien...

    To chyba pan kiedyś argumentował na spólkę z programistą, że gdyby BK kreowały pieniądze to po cholerę im by był taki marny i niepewny interes na odsetkach od kredytów... Odpowiem analogicznie za panem, że jeżeli to BC ma tak (sądząc po wykresie dołączonym przez Freedoma, a przedstawiającym gigantyczny wzrost podaży pieniądza) wielkich dłużników to po cholerę rząd mając taki bank w swojej gestii pożycza od BK-ych pieniądze? Po co sprzedaje im obligacje? I w ogóle po co je drukuje skoro dług może sobie wykreować..

    Myślę że to jednak pan panie UT nie rozumie kreacji. Właśnie, że wykreowane "weksle" tak naprawdę tylko udają pełnoprawne banknoty dlatego BKym tak zależy na odsetkach. Wtedy te wykreowane pieniądze mają wartość jeżeli ktoś je uwiarygodni zastawioną swoją pracą, majątkiem.
  • @MSzach 16:08:38
    Toteż właśnie po to, by rząd nie miał tak całkiem na własność banku centralnego wprowadzono zapis w konstytucji, że bank centralny rządowi nie może pożyczać.
    Szanowny blogger Nikander bardzo dokładnie wykazuje, jak bardzo szkodliwe jest takie zabezpieczenie konstytucyjne i jak bardzo krępuje rządowi ręce.

    Słusznie szanowny Pan wnioskuje w kwestii wartości wszelkiego rodzaju pieniędzy fiducjarnych - ich jedyną wartością jest to, że ktoś je pożyczył i musi oddać. Przez to, że musi je oddać to te pieniądze są cokolwiek warte, bo będzie chociaż jeden który chce je przyjąć.
  • Autorowi doradzam..
    ..żeby wypowiadał się na temat gospodarki, a o pieniądzach lepiej niech nie mówi, bo lecąc klasykiem "bredzi i bełkocze".

    Czy tylko banki mogą "kreować pieniądze " wg Autora ?
    Nie, możemy to robić My wszyscy.

    Każdy z Nas może założyć spółkę akcyjną i o ile zdoła przekonać innych ludzi , aby kupili od niego akcje tej spółki już "kreuje pieniądze" .

    Autor twierdził kiedyś ,że akcje firm to właśnie także pieniądze.

    Nie żałujmy sobie zatem - kreujmy pieniądze !!
  • Kolejne żydowskie brednie
    Pomijanie sytuacji które doprowadzenie do sytuacji w której to przedsiębiorcy, gospodarstwa domowe i rząd decydują się na q_rewrski żydowski procent - jest bezczelną próbą tumanienia społeczeństwa. Gratuluję Adminim promocji notki. Menda żydowska wysysa z gospodarki i kwoty główne i procenty. Na odsetki bank pieniędzy nie tworzy.. Jest to sytuacja w której całe społeczeństwo zostało wsadzone do kołowrotu ekonomicznego uboju rytualnego.
    Coś na ten temat było tu: https://dl.dropboxusercontent.com/u/75370509/Pieni%C4%85dz%20i%20gospodarka%20OO.pps
  • langsam, langsam
    czy nie mógłby Pan zwolnić tempo mówienia. Porusza Pan poważne sprawy a mówi tak szybko jakby gdzieś Panu się spieszyło bądź jakby komentował Pan mecz piłkarski. Rozumiem, że nie jest Pan zawodowcem ale proszę wziąć pod uwagę moją sugestię. Pozdrawiam
  • jj
    hh
  • @LordConqueror 00:12:26
    Nie trzeba oglądać internetowych agitek, by zrozumieć prostą rzecz.
    Weź kolego paczkę papierosów i poczęstuj 100 ludzi, a zrozumiesz "kreację".
    pozdrawiam
  • @MSzach 16:08:38
    Skoro kreacja jest taka prosta i akceptowana przez wszystkich, to po co BK miałby się oglądać na BC i RPP?
    Dopisać trzy zera, nacisnąć enter i już jest tysiąc razy bogatszy.
    pozdrawiam
  • @ratus 08:36:53
    Dlatego, że gdyby tak banki robiły - to tacy ludzie jak Ratus od razu chwycili by za widły i wywieźli bankierów na taczkach - bo od razu by zauważyli co jest grane...

    A tak, ludzie jak Ratus są ślepi jak krety, nic nie widzą, żyją w błogiej nieświadomości i się jeszcze cieszą i bronią banki...

    - dlatego banki wolą dopisać CZTERY zera, nacisnąć enter - (POŻYCZYĆ te pieniądze Ratusowi i innym jego ślepym rodakom na 10%)- i już są tysiąc razy bogatsze.

    pozdrawiam
  • @Freedom 10:22:02
    PS. zresztą wyjaśniałem to na samym początku:

    http://www.youtube.com/watch?v=0-KE1tbz2AY&list=PLe5XN-XXG1WsUsXqt2TL6_kh7mcfO0bDh
  • @Freedom 10:22:02
    Mogę sobie pozwolić na ślepotę, bo nie pożyczam, ani nie trzymam pieniędzy w banku.
    pozdrawiam
  • @ratus 10:28:58
    :)
    Ale to akurat nie ma znaczenia, niestety.

    ..nie pożyczam, nie trzymam... ale wydaję, prawda?
    Kupuję w sklepie po cenach aktualnych, dzisiejszych - a nie sprzed kilku lat, prawda?
    Kupuję po cenach, które ukształtowała m.in. większa podaż pieniądza - a nie po cenach jakie by były gdyby ilość pieniędzy się nie zwiększyła, prawda?

    Każdy kto tworzy pieniądz, kto zwiększa podaż pieniądza - odbiera pieniądze WSZYSTKIM jego użytkownikom "za pomocą" zjawiska naturalnego jakim jest spadek wartości pieniądza na skutek zwiększenia się jego ilości.

    To oznacza, że niezależnie od tego czy korzystamy z banków czy nie - banki odbierają nam wszystkim pieniądze poprzez mechanizm kreacji pieniądza bezgotówkowego w systemie bankowym.

    OPRÓCZ tego, banki przywłaszczają sobie jeszcze odsetki od tak wykreowanych pieniędzy (kredytów) - które również są własnością społeczeństwa - a mówiąc ściślej wszystkich użytkowników pieniądza.

    Więc po raz kolejny banki ograbiają nas wszystkich z pieniędzy - bo odsetki od wykreowanych kredytów to są pieniądze publiczne, najkrócej mówiąc - pieniądze publiczne zawłaszczone przez prywatne banki.
  • @Freedom 10:57:09
    Nie musisz mi tłumaczyć rzeczy oczywistych.

    Nie pożyczam, żeby nie władować się w pętlę zadłużenia i nie trzymam w banku, żeby nie stać ze łzami w oczach przed bankomatem w razie kryzysu.
    A co kreacji: przekonałbyś się o micie kreacji, gdyby wszyscy jednocześnie chcieli pobrać oszczędności. Wtedy okazałoby się, że całe pieniądze a vista trafiły do pożyczkobiorców. I że bank nie ma kasy a także nie może niczego "wykreować", a jedynie liczyć na zmiłowanie rządu. Czego oczywiście nikomu nie życzę.
    pozdrawiam
  • @
    Gdyby banki w tym tempie tworzyły pieniądze, mielibyśmy 1000 % inflację. A jej nie ma!
  • @ratus 11:23:25
    DOKŁADNIE TAK JEST !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


    I co się wtedy dzieje ? Rząd wymusza na BC DODRUKOWANIE PIENIĘDZY, żeby "ratować" "sektor bankowy" ...

    A więc to DODRUK jest złem, a nie cykl D-K-D !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


    Czy to ludzie w końcu POJMIECIE !!!!!!!???????????

    FREEDOM !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


    Co się z Tobą dzieje ?????!!!!!!!

    TAK PROSTEJ RZECZY NIE ROZUMIESZ ?????
  • @ratus 11:23:25
    >> gdyby wszyscy jednocześnie chcieli pobrać oszczędności.
    >> Wtedy okazałoby się

    ..wtedy okazało by się, większość pieniądza w obiegu ma postać bezgotówkową - a gotówka to tylko niewielki procent całej podaży pieniądza.

    I dowodzi to - że banki kreują pieniądz w postaci bezgotówkowej - i że ilość pieniądza wykreowanego przez banki w postaci bezgotówkowej ZNACZNIE przewyższa ilość gotówki.

    Nikt nigdy nie twierdził że banki drukują gotówkę - więc proszę albo trzymać się tematu - albo popytać sąsiadów, którzy mają konto w banku albo kartę kredytową - to czy mogą PŁACIĆ i używać swoich PIENIĘDZY bez konieczności posługiwania się gotówką - w sposób elektroniczny (kartą płatniczą, przelewem internetowym, itp sposobami używania PIENIĘDZY - mimo, że gotówki można nie widzieć na oczy przez cały miesiąc - ani dostając wynagrodzenie przelewem - ani wydając pieniądze płacąc kartą płatniczą)

    Zgadzam się z Ultima Thule - to są tak proste rzeczy - że nie można tego nie rozumieć, że pieniądzem jest NIE TYLKO gotówka - i ilość pieniądza można zwiększać bez potrzeby drukowania gotówki.
  • @Freedom 15:03:08
    Freedom - mylisz się !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Kwestia formy pieniądza NIE MA ZNACZENIA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Tak naprawdę BC kreuje pieniądz nadając mu formę ZAPISU NA KONCIE !!!!!!!!!!!!!

    W zależności od zaawansowanie rynku danej waluty BC określa zapotrzebowanie rynku na formę materialną.

    I teraz:

    jeżeli BC wyemituje 100, z tego 10 w formie papierowo-bilonowej, a 90 w formie zpaisu na koncie (jest ZUPEŁNIE BEZ ZNACZENIA, czy to będzie zapis na koncie papierowym, czy elektronicznym !!!), to w obiegu będzie STO, a nie "dziesięć" !!!

    I każdy posiadacz wersji niematerialnej będzie miał prawo otrzymać od BC certyfikat materialny, umarzając jednocześnie zapis na koncie !!!

    I teraz pytanie: co się stanie, gdy BK poudzielają kredytów zgodnie z cyklem D-K-D ???

    Otóż będzie dokładnie to samo, co w sytuacji, gdy prywatne osoby udzielą sobie kaskady pożyczek: A do B, B do C, C do D.

    Jak łatwo zauważyć pieniądze ma TYLKO JEDNA OSOBA !!! Pozostałe mają ROSZCZENIA.

    Jak to będzie wyglądało w przypadku banków ?

    Otóż pieniądz w praktyce będzie miał ten, kto zamieni swój zapis na koncie na formę materialną.

    Jak łatwo zauważyć, NIE MA MOŻLIWOŚCI, żeby system bankowy zmaterializował wszystkie depozyty (jak to naiwnie myśli większość tutejszych "głupków finansowych".

    Gdy do banków zgłoszą się właściciele depozytów, zaspokojeni będą tylko ci, którzy wyczerpią WARTOŚĆ WYEMITOWANĄ PRZEZ BC !!!

    Łatwo to można samemu sprawdzić rozpisując każde księgowanie każdej operacji finansowej.

    Wtedy okaże się, że pozostali klienci NIE DOSTANĄ PIENIĘDZY i BK musialyby ogłosić upadłość.

    Jednakże dzieje się wtedy "CUD Z KAFARNAUM" ...

    Otóż "nagle" BC DODRUKOWUJE potrzebne pieniądze, żeby BK nie upadły !!!

    Tak więc ZA KAŻDYM RAZEM do "kreacji pieniądza" potrzebny jest BANK CENTRALNY i OFICJALNIE ZREALIZOWANA NOWA EMISJA PIENIĄDZA !!!

    Innej możliwości NIE MA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Żeby zapobiec takim zjaiwskom wystarczy ZAKZAĆ BC dodruku !!!

    Wtedy oczywiście część BK upadnie ...

    Albo BK przestaną udzielać kredytów bez opamiętania.

    Podsumowując, dodam jeszcze WAŻNE SPOSTRZEŻENIE:

    w całej analizie systemów finansowych FORMA pieniądza NIE MA ZNACZENIA !!!!!!!!!!

    Powtarzam:

    FORMA pieniądza NIE MA ZNACZENIA !!!!!!!!!!
    FORMA pieniądza NIE MA ZNACZENIA !!!!!!!!!!
    FORMA pieniądza NIE MA ZNACZENIA !!!!!!!!!!
    FORMA pieniądza NIE MA ZNACZENIA !!!!!!!!!!

    System zachowa się DOKŁADNIE TAK SAMO bez względu na to, czy będziemy mieć pieniądz papierowy, elektroniczny, czy jako zapis na kontach księgowych w jakimś zeszycie.

    Ci, którzy przywiązują do aspektu materialności pieniadza jakąkolwiek wagę - NICZEGO NIE ROZUMIEJĄ ...

    Czy teraz jest to wszystko JASNE !!!???


    p.s.: jeżeli ktoś jednak uważa inaczej, to niech mi przedstawi sposób zrealizowania tytułu własności wynikającego z depozytu, gdyby BC NIE DODRUKOWAŁ PIENIĘDZY ...

    Zapewniam, że jest to NIEMOŻLIWE. ALe chętnie pooglądam wasze żałosne próby udowodnienia, że "można się podnieść za własne włosy" ...
  • @
    Mam pytanie,
    Jeżeli sklep wydrukuje bony towarowe i będzie płacił nimi pracownikom, to te bony (każdy o wartości 1zł) można nazwać pieniądzem, środkiem płatniczym, albo jego substytutem, a jeśli nie to jak?

    A jeżeli ci pracownicy zaczęliby płacić innym za ich towary czy usługi tymi bonami a oni by je przyjmowali i płacili w tym sklepie lub nabywali za nie inne towary.

    A jezeli tak by robiły inne sklepy i firmy a ludzie powszechnie by te bony akceptowali?

    A jeżeli również państwo zaczełoby rozliczać się w tych bonach?
    To znacz akceptować zaplatę podatków i płacić zobowiązania.

    Czy cały czas byłyby pieniędzmi, nie byłyby, czy też w którymś etapie zaczęłyby być?
  • @imran 18:08:38
    PRZECIEŻ TAK ZAWSZE BYŁO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Za PRL ludzie używali jako formy rozliczeń kartek na alkohol, alkoholu, papierosów itp. !!!

    Co więcej !!! Nawet dzisiaj tak jest !!!!!

    Ale to, co teraz poruszasz jest BEZ SENSU !!!!!

    Bo to NIE O TO CHODZI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Mi jest OBOJĘTNE ile ktoś sobie tam emituje swoich prywatnych środków pieniężnych !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    JEDYNYM !!!!!!!!!!! (powtarzam: JEDYNYM !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) powodem, dla którego sprawa oficjalnych pieniędzy mnie interesuje jest to, że pieniądze te (a konkretnie emisje BC) służą do KRADZIEŻY sankcjonowanej przez państwo !!!!!!!!!!!

    Gdyby istniało państwo wielowalutowe z prywatnymi walutami ("bonami", jak w twoim przykładzie), to byłoby mi zupełnie obojętne, co kto z tymi bonami wyprawia !!! I dla gospodarki NIE MIAŁOBY TO ZNACZENIA !!!!!

    Dopiero PAŃSTWO nadaje pieniądzu inny wymiar i właśnie DLATEGO powinniśmy walczyć, ale UWAGA (!!!) - nie z cyklem D-K-D, lecz z "DODRUKIEM" przez BANK CENTRALNY !!!!!!!

    JASNE !!!???
  • @Ultima Thule 18:20:16
    Ale moje pytanie dotyczy obecnej Polski.

    Czy takie bony są pieniądzem, środkiem płatniczym czy czym?

    Skoro i Ty i np ratus twierdzizie że tylko BC emituje... to jak możesz teraz mówić że są? Przecież zakłady dają pracownikom bony na święta.
  • @imran 18:37:47
    Ty kompletnie nie rozumiesz FUNDAMENTÓW dyskusji !!!

    WSZYSTKO moze być środkiem płatniczym, ale OFICJALNYM PIENIĄDZEM jest tylko OFICJALNY PIENIĄDZ wyemitowany przez BC !!!

    To chyba jasne !!!
  • @LordConqueror 19:04:39
    Czy was wszystkich porąbało ???

    Co mnie obchodzą jakieś DEBILNE filmiki !!!???

    Jak ROZUMIESZ problem, to go SAM PRZEDSTAW, a jak NIE ROZUMIESZ, to SPADAJ ...
  • @Ultima Thule 19:00:37
    A jaki jest według Ciebie wyznacznik odróżniający środki płatnicze od oficjalnego pieniądza?

    Bo jeżeli rozliczanie się z państwem, to zwracam uwagę, że weksle banków czyli te zapisy na kontach właśnie do tego służą. Wręcz jest tak, że państwo zabrania np. emerytom żądać zapłaty od państwa w pieniądzu a tylko przesyła im te weksle.

    Więc zastanów się dobrze i napisz konkretnie; co decyduje o uznaniu jakiegoś środka wymiany za oficjalny pieniądz. I nie pytam o prawne ujęcie tylko ekonomiczne.

    To jest właśnie fundament tej dyskusji.

    I drugie pytanie; czy jeżeli ilość pieniądza będzie niezmienna, to jego wartość wymienna będzie zależała od tego jaka ilość wymian jest "obsługiwana" przez jakieś środki wymiany czy nie?

    Czy gdyby obecnie BC przestał zmieniać ilość pieniędzy w obiegu, a połowa ludzi zaczęłaby odbierać wynagrodzenia w bonach i za te bony nabywać towary w różnych sklepach, które by te bony przyjmowały, to czy w takiej sytuacji ta emisja bonów, nie miała by wpływu na ceny w PLN ?
  • @imran 19:38:15
    sprawa jest prosta: oficjalne pieniądze muszą zostać przyjęte przez państwo jako rozliczenie podatku,m chociaż nie byłyby już nic warte. Tymczasem bony towarowe i prywatne weksle, choćby były coś warte, nie mogą bezpośrednio posłużyć do rozliczania się z państwem.

    Do tego dochodzi prawny monopol na emisję pieniądza i przymus stosowania.
  • @LordConqueror 19:29:31
    ale jeżeli ktoś nie potrafi swojej koncepcji w kilku zdaniach SAM wyjaśnić, to znaczy że NICZEGO NIE ROZUMIE ...

    Wiesz o co chodzi - TO GADAJ !!!
  • @Ultima Thule 19:46:23
    No to zgodnie z tym co piszesz weksle banków czyli te zapisy na kontach są oficjalnym pieniądzem.

    Czy państwo odmówi przyjęcia przelewu?
    Nie. A przecież przelew oznacza, że odbiorca przelewu staje się właścicielem weksla bankowego na tą sumę. WEKSLA nie pieniądza.
    Więc pytam; co państwo przyjmuje - weksle czy pieniądze.

    Powtarzam jeszcze raz dużymi literami;
    JEŻELI MAM ZOBOWIĄZANIE PODATKOWE W WYSOKOŚCI 100ZŁ , TO DAJĘ ZLECENIE PRZELEWU W WYNIKU KTÓREGO PAŃSTWO STAJE SIĘ WŁAŚCICIELEM WEKSLA NA 100ZŁ.

    W wyniku tego przelewu państwo nie dostaje pieniędzy wyemitowanych przez BC, lecz weksle banku komercyjnego.

    Więc co jest oficjalnym pieniądzem?
  • @imran 18:37:47
    Bony emitowane przez zakłady pracy, czy karty tel., albo doładowania do komórek też są pieniądzem, z tym że nie są oficjalnym środkiem płatniczym. Mają też ekwiwalent albo w pracy, albo w oficjalnej walucie (co zresztą na jedno wychodzi). Najważniejsze w tym jest zaufanie klienta, że wartość bonu lub karty może wymienić na walutę, towar lub usługę.
    pozdrawiam
  • @LordConqueror 19:04:39
    No to krótko na przykładzie kartonu papierosów.
    Przychodzi do Ciebie sąsiad i daje Ci na przechowanie karton papierosów. Z zastrzeżeniem, że trzy paczki to depozyt, a reszta jest a vista. Na drugi dzień przychodzi do Ciebie kolega A i pożycza paczkę na 10 procent, czyli 4 papierosy. Potem przychodzi kolega B i pożycza 2 paczki - też na 10 procent, czyli 8 papierosów. Potem przychodzi kolega C i też chce pożyczyć paczkę. I tu już jest dylemat. Nie masz już papierosów w depozycie, tylko a vista. Jeśli jesteś uczciwy, to rozkładasz ręce i mówisz że nie masz papierosów do pożyczenia. Ale jeśli jesteś gościem w stylu naszego systemu bankowego, to pożyczasz czwartą paczkę licząc, że sąsiad się nie dowie.
    I tyle. Jednak kresem nieuczciwości jest 10 paczek; 11 nie pożyczysz, choćbyś pękł.
    pozdrawiam
  • @ratus 20:21:20
    No więc do Ciebie takie samo pytanie;
    Dlaczego, te weksle nie są oficjalnym środkiem...
    Co o tym decyduje, co jest wyznacznikiem tego.

    Bo jeżeli możliwość rozliczania z państwem, to ten warunek nie dotyczy weksli bankowych - czyli zapisów na kontach depozytowych.

    A drugie pytanie, czy wzrost ilości tych pieniędzy nawet jeżeli nie są oficjalnym środkiem płatniczym powoduje, że ten oficjalny środek jest używany do mniejszej ilości wymian, a co za tym idzie popyt na niego maleje a tym samym jego wartość wymienna?
    Czyli jeżeli ludzie 50% pensji zaczynają odbierać w "nieoficjalnych" środkach płatniczych i część towarów nabywać za ich pośrednictwem, to ten oficjalny środek traci swoją wartość. Tak czy nie?
  • @LordConqueror 20:37:50
    Problem właśnie w tym, że ratus oddaje w depozyt, czyli na przechowanie bankowi.
    Jeżeli bank płaci za to, że coś komuś przechowuje, to jest to dość dziwne.
    Za przechowanie płaci ten, kto oddaje w depozyt.
    Jeżeli ktoś płaci, to znaczy, że zamierza z tego korzystać, a więc jest to pożyczka.

    A więc jeżeli ratus pożycza bankowi 10 paczek, to ich nie posiada przez ten okres. A więc ni można powiedzieć, że w obiegu jest tyle ile wyliczyłeś.

    Żeby ten przykład był adekwatny do bankowej rzeczywistości, to trzeba by było powiedzieć, że bank robił skręty z trawy wyglądające tak samo jak papierosy i dawał je ratusowi jako potwierdzenie tej pożyczki.
    I w ten sposób ratus pali i UT pali i imran pali.
    Papierosów niby nie przybyło, ale wszyscy palą tak, jakby ich przybyło.
  • @LordConqueror 21:44:27
    Depozyty są wliczone, ponieważ depozytami można dokonywać płatności.

    Tak samo jak skręty z trawy można palić.

    Te depozyty, czyli zapisy elektroniczne nie są potwierdzeniem złożenia depozytu czyli jakby kwitem magazynowym lecz wekslem. Czyli są potwierdzeniem pożyczenia pieniędzy bankowi.

    Gdyby pieniądze wpłacane do banku na konta avista były składane jako depozyt tzw. niewłaściwy, to bank nie mógłby pożyczać tych pieniędzy. Bo depozyt w 100% musi być do dyspozycji jego właściciela.

    Te pieniądze są pożyczką udzieloną bankowi. I te pieniądze bank pożycza kolejnemu klientowi.
    Natomiast przekrętem jest to, że jako potwierdzenie zaciągnięcia tej pożyczki bank wystawia weksel w postaci zapisu na koncie i ten weksel jest traktowany jak pieniądz.
    Każdy te weksle akceptuje, bo państwo daje swój glejt na wiarygodność tych pieniędzy. Państwo je akceptuje, w rozliczeniach, zmusza ludzi do przyjmowania ich, pozwala bankom nazywać je złotówkami, pomimo że ta nazwa powinna być odróżnialna od nazwy pieniędzy itd...

    Te weksle są faktycznie powszechnym środkiem wymiany. A prawdziwe pieniądze służą bardziej do rozliczeń pomiędzy bankami i z Bankiem Centralny oraz dają Bankowi Centralnemu narzędzie do kontrolowania i sterowania tym wszystkim.
    Teoretycznie przelew polega na tym, że depozyt jest wypłacany a następnie wpłacany na konto odbiorcy przelewu, ale w praktyce polega to tylko na przepisaniu sumy z jednego konta na drugie a więc to samo co przekazanie weksla gdyby występował w postaci fizycznej.
    Więc te weksle pełnią rolę pieniądza.

    Problemem pomijanym zwykle w dyskusji o tym systemie jest problem, że ilość tych weksli może się zmieniać, zarówno w górę jak i w dół.
    Bo pożyczki są spłacane i jeżeli nie byłyby uzupełniane nowymi kredytami to ilość środka wymiany by się kurczyła.
    A takie zmiany powodują zawsze problemy dla gospodarki.
  • @LordConqueror 22:29:18
    To można tak w uproszczeniu nazwać wekslem, faktycznie to dość dziwny weksel, który wystawca (bank) zobowiązuje zrealizować w każdej chwili.
    To zobowiązanie jest oczywiście podejmowane z pełną świadomością, że nie może być zrealizowane. Po prostu, można je podjąć, bo wiadomo, że ludzie nie będą chcieli realizować tych weksli czyli wypłacać pieniędzy, skoro płacić można nie wypłacając pieniędzy z banku.
    Tylko w wypadku utraty zaufania i paniki taka chęć wypłaty przez większą liczbę osób może być podjęta. I tak się czasem dzieje.

    Ale w normalnej sytuacji, co by nie mówił UT, to faktycznie te niby weksle pełnią rolę pieniądza, czy powszechnego środka wymiany.
  • @imran 20:13:03
    jeżeli A pożyczy 100 do B, a potem B pożyczy 100 do A, to obaj będą mieli zapisy na kontach. Ale będzie nadal tylko 100 ...
  • @LordConqueror 20:01:34
    przedstaw mi choć JEDEN instrument, którego "normalny człowiek nie rozumie" ... CHOĆ JEDEN ...


    ***
    Przedstawiony przez ciebie prościutki i oczywisty cykl D-K-D jest TAKI SAM niezaleznie od tego, czy byłaby obowiązkowa rezerwa, czy nie !!!!

    Różnica jest tylko RACHUNKOWA !!! Gdyby nie było rezerwy obowiązkowej, to mielibyśmy ciągły wzrost aktywów i pasywów o 100 po każdej takiej operacji i teoretycznie taki ciąg pożyczek mógłby być nieskończony (nawet pomiędzy dwoma osobami).

    Tak samo, jak jedno (legendarne już) krzesło może sobie pożyczać TRYLIARDY osób, ale nadal będzie to tylko jedno krzesło ...

    Sprawa rezerwy obowiązkowej jest tutaj wmieszana tylko z powodu niewiedzy osób ją przytaczających (skandalicznej niewiedzy dodajmy).

    Otóż rezerwa obowiązkowa ma za zadanie powstrzymac banki komercyjne przed udzielaniem nieefektywnych/ryzykownych pożyczek, ponieważ państwo zdecydowało się w jakiś sposób gwarantować wypłącalność systemu. Gdyby nie było tej rezerwy, to każdy bank natychmiast udzielił by pożyczek, zbankrutowałby i zarządałby dopłaty ze skarbu państwa.

    Oto dowód:
    http://biznes.onet.pl/belka-do-bankowcow-uczestniczyliscie-w-kpinie-z-pa,18543,5608555,1,news-detal

    Jak widać, Belka przyznała się do tego, że to jest złodziejski system i że jego złodziejskość poelga DOKŁADNIE na tym, o czym ja od dawna mówię: na GWARANCJI WYPŁACALNOŚCI BK, a nie na tych idiotycznych rezerwach obowiązkowych czy cyklach D-K-D.

    Powiem ci jedno na koniec:

    są tacy, ktorzy bredzą, że "prawda leży pośrodku" ...

    W przypadku tego sporu internetowego o istotę problemów bankowości PRAWDA nie leży "pośrodku", tylko DOKŁADNIE TAM, gdzie stoi UT.

    A dokładniej PRAWIE tam, gdzie stoi UT, gdyż PRAWDA nie ma do końca racji, a UT ma ...
  • @LordConqueror 10:37:32
    Jeżeli za pieniądze przyjmujemy to, co składa się na agregat M3, tak jak to zrobił szanowny Autor artykułu w swoim filmie, to wtedy NIEPRAWDĄ JEST, że bank pobiera lichwę od pieniędzy których nie posiada.
    Dowód tego jest taki, że w skład agragatu M3 wchodzą zobowiązania banków wobec innych podmiotów, a banki są właścicielami swoich własnych zobowiązań i zawsze je same posiadają, zanim przekażą je innemu podmiotowi w zamian za jego zobowiązanie.
  • @Ultima Thule 01:48:01
    Niekoniecznie.
    Jeżeli A pożyczy B 100 a B wystawi weksel na 100 a następnie pożyczy to 100 do A i A też wystawi taki weksel, to nadal będzie w obiegu 100.

    Ale jeżeli oni uznają, że można używać tych weksli jak pieniędzy i dokonywać nimi wymiany, traktować je tak samo jak 100 pieniędzy, to będą się wymieniać w sumie pieniędzmi o wartości 300, a więc ceny dostosują się do tej ilości.

    Zrozum, że nikt nie twierdzi, że samo powstanie weksli, obligacji czy zapisów jest równoznaczne z powstaniem pieniędzy. Zależy od tego, czy ludzie będą te pieniądze akceptować, czy państwo będzie je przyjmować i się w nich rozliczać, jak również czy ludzie będą wierzyć, że taki weksel ma określoną wartość wymienną - taką jak pieniądze.

    Dlatego weksle prywatny nie ma szans stać się pieniądzem a weksel jako zapis na koncie w banku tak. Bo jego wartość jest uprawomocniana przez państwo i system bankowy.

    Podajesz cały czas przykład krzeseł, który jest nieadekwatny.
    Bo krzesło jest środkiem do siedzenia i w wyniku pożyczki nie powstaje jakiś nowy środek do siedzenia.

    W przypadku pożyczenia pieniądza bankowi powstaje nowy środek płatniczy - weksel czy zapis na koncie. Dlatego środków płatniczych przybywa a krzeseł nie.
  • @LordConqueror 10:37:32
    A gdyby nie było lichwy?
    Gdyby banki działały na zasadzie non-profit i udzielały kredytów ze środków wykreowanych a nie zaoszczędzonych przez ludzi, to system by działał dobrze?

    Załóżmy, że banki działają społecznie nie biorą zysku i zajmują się tworzeniem weksli które przekazują bezpłatnie przedsiębiorcom, którzy uch używają do coraz to większych inwestycji.

    Wszystko by było w porządku?
  • @programista 12:08:44
    Jeżeli ja sfałszuję dwie pięćdziesięciozłotówki i pójdę do sklepu wymienić je na 100zł, a następnie to 100zł pożyczę, to też można powiedzieć, że nie czerpię odsetek z pieniędzy sfałszowanych lecz swoich.
    Bo po rozmienieniu były moją własnością.

    Bank robi to samo co ja w tym przykładzie. Ktoś wpłaca pieniądze na konto uważając, że cały czas je posiada, a faktycznie stają się one własnością banku, który daje mu w zamian środki wymiany w postaci zapisów, czyli weksli które ten może wymieniać na towary tak jak pieniądze.

    Banki nie powinny mieć prawa wystawiać weksle nierozróżnialne od pieniędzy a państwo nie ma prawa tego sankcjonować.
    Mogą sobie wystawiać weksle ale prywatne z nazwą danego banku, terminem zapadalności itd. z informacją, że to jest weksel.
  • @imran 12:35:35
    Przecież to jest rozróżnialne - nawet w podaży pieniądza jest prezentowany agregat M3 w skład którego wchodzą zobowiązania banków jawnie wymienione.
    Jeżeli ktoś nie chce widzieć tej różnicy, to ma do tego pełne prawo, ale nie ma prawa wymagać wprowadzania zakazu.
  • @programista 12:57:52
    Jak Cię ktoś zapyta; ile masz gotówki do dyspozycji w danym momencie, to odpowiesz;
    - mam X gotówki w pieniądzu i Y w depozytach bankowych

    czy po prostu podasz sumę nie wprowadzając różnic, bo ich nie ma?

    Wekslem banku można zapłacić wszędzie tak samo jak pieniądzem, można nim zapłacić podatki, zapłacić w dowolnym sklepie.

    A Ty twierdzisz, że on jest rozróżnialny.

    A w tej sytuacji stworzenie tego weksla jest tym samym dla gospodarki czym wydrukowanie nowych pieniędzy.

    Bo tymi wekslami można płacić tak samo jak pieniędzmi.
  • @programista 12:57:52
    Jeżeli są rozróznialne, to pytam się dlaczego urzędy państwowe tego nie rozróżniają przyjmując zapłatę i rozliczając się w tych wekslach, a nie w pieniądzach.
    Niby oficjalnym środkiem jest złotówka emitowana przez NBP, a państwo rozlicza się w wekslach. I to wyłącznie w wekslach.

    I w tej sytuacji jakiś Kowalski z Koziej Wólki miałby to rozróżniać?

    Przecież Wy sobie żarty robicie, razem z UT i innymi.
    To są fakty; zapisy na depozytach są pieniądzem oficjalnym i są wystawiane przez banki.
  • @imran 13:25:43
    Tu muszę podkreślić, że w sprawie tematu kreacji w pełni się z panem zgadzam Panie imran.

    pozdrawiam.
  • @imran 13:25:43
    Jeśli w układzie pieniądz-towar(lub usługa) po stronie pieniądza pojawia się 10 razy tyle „jednostek monetarnych”, a towarów i usług przybywa w tempie zbliżonym do wzrostu PKB czyli kilka ,kilkanaście procent, to oczywiste jest, że powstanie inflacja ,i to olbrzymia. Siła nabywcza jednej jednostki monetarnej spadnie prawie 10 –krotnie. Obserwacja rynku nie potwierdza takiego zjawiska.
    No co się dzieje z tymi tworzonymi pieniędzmi? Zostały stworzone i nie istnieją? Są, a jakoby ich nie było?
    ///Jeżeli są rozróznialne, to pytam się dlaczego urzędy państwowe tego nie rozróżniają przyjmując zapłatę i rozliczając się w tych wekslach, a nie w pieniądzach.///
    Banki obracają wekslami trasowanymi NBP wielokrotnego indosu.
  • @telefon 15:11:38
    A jak policzysz np. Wzrost ilości smartfonów od 1990r ? Ilość śdków wymiany wzroslła powiedzmy 10ciokrotnie, twierdzisz, że ilość sprzedawanych towarów nie. A ile razy wzrosła ilość smartfonów. Kompuuterów desek surfingowych i miliona podobnych produktów?
    Ale również inwestycji. Policz całą ilość akcji razy ich ceny. Czy w 1990 obrót prawami własności przedsiębiorstw stanowił choćby 1% obrotu akcjami dzisiaj?

    Pisząc o tym że ceny nie wzrosły 10 razy patrzysz na indeks jakiegoś wybranego koszyka towarów a nie na ceny ogółem i ilość towarów jaki jakich kiedyś w ogóle niie było
  • @imran 13:25:43
    Jeżeli problemem jest to, że ludzie czy państwo nie widzą potrzeby dokonywania rozróżnienia, to dlaczego winą za problem obarcza się kogoś innego?
    Winnymi całego problemu są akceptanci takich tworzonych przez banki pieniędzy - państwo i zwykli klienci.
    Niesprawiedliwym jest oskarżanie bankierów o to, że ich zobowiązania nadają się do przeprowadzania wymian równie dobrze co państwowy prawny środek płatniczy.
    Niesprawiedliwym jest oskarżanie bankierów o to, co inni ludzie robią z wystawianymi przez nich zobowiązaniami.

    Tak, zapisy na kontach stały się pieniądzem oficjalnym.
    Ale decyzję o tym, że tak się stało podjęli i ciągle podejmują ci ludzie którzy wpłacają do banku swoje pieniądze i akceptują udzielenie kredytu w formie zapisu na rachunku.
    I ludzie ci mają pełne prawo tak postępować!
  • @programista 19:59:12
    Załóżmy że jesteś udziałowcem firmy Boss. A ja otwieram firmę Imran która zajmuje się produkcją koszulek wyglądających tak samo jak twoje z napisem Boss i sprzedaje je w sklepach z szyldem Boss.

    Oczywiście w regulaminie sprzedaży, który wisi na drzwiach jest na 150 tej stronie napisane jak byk, że moje produkty nie są produktami firmy Boss i istnieje duże prawdopodobieństwo, że po kilku praniach się zużyją.

    Czy w tej sytuacji stwierdzisz, że to jest wolny wybór ludzi, którzy przecież mogą sobie przeczytać...

    I jako udziałowiec firmy Boss nie będziesz widział problemu, że popyt na twoje produkty spada a więc ich cena musi spaść ponieważ część popytu zaspokaja moja firma?

    Przecież twoje produkty mają taką wartość jaką mają nie tylko ze względu na to, że dobrze się je nosi, ale też dlatego, że ludzie chcą mieć właśnie taki napis Bo ta firma go wypromowała.
    Jeżeli ktoś je podrabia, to dokonuje kradzieży.


    Tak samo jest z pieniędzmi.
    Ludzie przyjmują złotówki, bo państwo gwarantuje ich wymienialność na towary. To jest pieniądz fiducjarny i ludzie wierzą, że każdy go przyjmie w rozliczeniu. Dlatego go akceptują.

    A weksli banku Santander mogą nie akceptować.
    (tak samo jak nie akceptowaliby koszulek "imran")

    Więc ten bank nadaje tym wekslom nazwę złotówka, a państwo uwiarygadnia ten proceder przyjmując te weksle w rozliczeniu.

    I Ty uważasz, że wszystko jest w porządku, bo każdy może sobie sprawdzić...
    A po co ma sprawdzać, skoro te weksle dają mu takie same możliwości jak pieniądze - właśnie dlatego, że państwo je uwiarygodniło poprzez zezwolenie na taką samą nazwę i akceptację ich w wymianach, a nawet poprzez przymus rozliczania się w nich.

    Będąc akcjonariuszem Boss nie widziałbyś problemu, gdyby to samo zrobił prezes Boss - wynajęty przez Ciebie?
    To znaczy pozwolił innym firmom używać nazwy Boss i sprzedawać koszulki w sklepach Boss? A nawet sam by namawiał do kupowania tych podróbek twierdząc, że nie ma różnicy między nimi a prawdziwymi.

    W takiej samej sytuacji są wszyscy użytkownicy złotówek.
    Ich wartość spada, bo państwo zezwala bankom na wypuszczanie podróbek o tej samej nazwie.

    Powtarzam. NIe ma problemu w wystawianiu weksli przez banki. Ale nie można ich nazywać złotówkami i państwo nie może ich przyjmować ani nimi płacić. I koniec.
  • @programista 19:59:12
    >Tak, zapisy na kontach stały się pieniądzem oficjalnym. "


    Czyli skoro to jest jasne, to dlaczego mielibyśmy twierdzić, że problemem jest wyłącznie wzrost ilości pieniądza emitowanego przez BC a nie wzrost ilości tych zapisów?

    Jeżeli wprowadza się przymus używania danej formy pieniądza, a jednocześnie zwiększa jego ilość to jest to rabunek i tyle.
  • @imran 14:24:54
    To doskonały przykład.
    Jako akcjonariusz firmy Boss widziałbym problem, gdyż spadły by moje osobiste zyski. Spadły by dlatego, że ktoś inny postanowił także zaspokajać tę samą potrzebę ludzi - na posiadanie koszulek z konkretnym napisem.

    Jednak nie miałbym żadnego prawa domagać się jakichkolwiek zakazów czy nakazów z tego właśnie powodu. Nie miałbym żadnego prawa by w obronie moich zysków domagać się stosowania przemocy.

    Moje zyski spadają, ale zyski klientów rosną.

    Tak samo jest z pieniędzmi. Wartość pieniędzy spada.
    Posiadacze pieniędzy emitowanych przez bank centralny tracą, producenci dóbr zyskują.

    To jest naturalny proces obrony przed każdym rodzajem monopolu. Monopolu, który w przypadku pieniędzy przyznało sobie państwo.
  • @imran 14:54:51
    Zwiększanie liczby pieniądza nigdy nie jest rabunkiem, tak samo jak zwiększanie liczby jakiegokolwiek innego towaru.

    Wartość pieniądza nie jest po prostu niczyją własnością.
  • @programista 16:45:18
    Czyli rozumiem,że nie widziałbyś nic złego w tym,żeby Niemcy zaczęli drukowaćmiliardy złotych i rozdawać swoim obywarelom aby dokonywali za nie zakupów? A będąc władny zadecydowałbyś o tym żeby polski rząd sprzedawał np kopaliny za te pieniądze o ile zaoferowaliby atrakcyjną cenę.
  • @imran 19:34:28
    Pierwszą rzeczą, którą bym proponował to zniesienie takiego pojęcia jak prawny środek płatniczy lub przydzielenie tej roli dla złota, jako niezależnego od jakiejkolwiek władzy.
    Po tej zmianie niech Polacy płacą sobie wzajemnie za towary i usługi tym, co będzie dla nich najwygodniejsze - nawet złotówkami drukowanymi przez Niemców - jeżeli tylko zaakceptują to obie strony.
    Podatki także byłyby przyjmowane w różnych walutach.
    Będąc władny zdecydowałby, że kopaliny nie są własnością rządu, tylko tych którzy posiadają ziemię - także kwestia zapłaty byłaby bezprzedmiotowa.
  • @programista 21:02:02
    Ale rozmawiamy o sytuacji obecnej.
    Czyli istnieje prawny środek płatniczy o nazwie złoty, który każdy ma obowiązek przyjąć w rozliczeniu.

    I rozmawiając o konkretnej obecnej, sytuacji Ty twierdzisz, że nie ma nic złego w tym, że banki wystawiają weksle które z racji swojej nazwy i faktu, że rząd je traktuje jak złotówki, czyli rozciąga to pojęcie prawnego środka płatniczego na owe weksle, są przyjmowane przez każdego w wymianach tak jak oficjalny środek płatniczy.
    I twierdzisz, że to nie jest rabunek siły nabywczej bo coś takiego nie istnieje.

    Więc pytam się czy w dzisiejszej sytuacji nie byłoby nic złego gdyby również rząd niemiecki zaczął drukować miliardy złotówek i rozdawać swoim obywatelom, a rząd polski by to sankcjonował przyjmując te fałszywki w rozliczeniu.
    Zgodnie z twoją logiką też nie ma w tym nic złego, bo skoro Polacy by dobrowolnie te złotówki przyjmowali, to znaczy, że są im potrzebne.
    Niemcy dostali by do ręki np. 200mld złotych i przyjechali na zakupy, a Polacy dobrowolnie dokonywaliby wymian
    No bo przecież analogicznie do przykładu z Bossem skoro jest popyt na złotówki to ktokolwiek może go zaspokoić.
    Czyli Niemcy by wyprowadzili z Polski połowę towarów, a Ty byś twierdził, że żadna siła nabywcza nie została ukradziona, bo coś takiego nie istnieje.

    Przyznaj, że ta logika jest po prostu nonsensem.

    Nie rozciągaj tych rozważań na sytuację braku prawnego środka płatniczego i swobodnej konkurencji walut, bo to coś zupełnie innego.
  • @imran 21:43:54
    Zakładając, że rząd niemiecki odróżnia te drukowane pieniądze, tak jak to robią banki komercyjne. Np. bank niemiecki otwiera Polakom rachunki w złotówkach.
    Jeżeli wtedy Polacy zdecydują się sprzedawać towary za te pieniądze, to czemu miałbym im tego zakazywać?

    Tak, dalej bym twierdził że nie było kradzieży siły nabywczej. Nie dlatego, że coś takiego nie istnieje, ale dlatego że nikt nie ma do siły nabywczej prawa własności.

    Dlaczego nie jest to sytuacja analogiczna do konkurencji walut? Pomijając kwestię prawnego środka płatniczego to sytuacja jest identyczna.
  • @programista 21:55:09
    >Jeżeli wtedy Polacy zdecydują się sprzedawać towary za te pieniądze, to czemu miałbym im tego zakazywać?"

    Nie im zakazywać tylko zakazać podrabiania pieniędzy polskich. A jeżeli te pieniądze byłyby rozróżnialne od złotówek polskich, to nie możesz jako rząd polski akceptować tych niemieckich pieniędzy dla płacenia podatków i nie możesz nimi płacić zobowiązań budżetowych, czyli zmuszać ludzi do ich przyjmowania.
    Bo wtedy one stają się prawnym środkiem płatniczym, tworzonym przez rząd niemiecki dla Niemców.

    Wystarczyłoby, żeby obecnie polski rząd ogłosił, że nie przyjmuje przelewów w rozliczeniach podatkowych, bo nie są one prawnym środkiem płatniczym chyba, że przelewy z banków depozytowych, czyli utrzymujących 100% rezerwy. Zaczęłyby powstawać takie banki.
    Wtedy ludzie zaczęliby rozróżniać. I np. mógłbyś się zdziwić idąc do sklepu płacąc kartą, kiedy kasjerka powiedziałaby;
    - płatności z tego banku nie przyjmujemy, ponieważ nie moglibyśmy zapłacić tym podatków.
    Ewentualnie sklepy stosowałyby podwyższone ceny dla płatności przelewami z banków z inną niż 100% rezerwą.

    Wtedy zobaczylibyśmy, ilu ludzi zdecydowałoby się na korzystanie z banków z rezerwą cząstkową.
  • @programista 21:55:09
    Dziwi mnie w ogóle Twój pogląd na kwestię własności znaku towarowego.
    Przecież znak firmowy nazwa firmy, to są dobra kapitałowe. Na ich wytworzenie firma musiała przeznaczyć lata pracy. I ma nie mieć wyłączności na jego używanie?


    Napis Boss na koszulce oznacza, że ta firma ją wyprodukowała, albo przynajmniej sprawdzała jakość tej produkcji.
    Umieszczenie na innym produkcie takiego napisu jest oszustwem.

    Tak samo jakby umieścić napis złoty pierścionek na pierścionku pozłacanym.
    Gdyby sprzedawca sprzedawał pozłacany pierścionek a napis na metce by mówił pierścionek złoty waga... próba.... itd.
    I dopiero gdzieś po przeczytaniu dołączonej kilkudziesięciostronicowej książeczki byłoby wyjaśnienie, że te informacje dotyczą tylko złota na powierzchni a podana jest waga całego pierścionka.

    To samo robią banki informując, że masz na koncie 100zł. I do tego pisząc, że możesz w każdej chwili te 100zł odebrać w formie papierowej.
    To jest oszustwo.
    Co z tego, że gdzieś tam można się doczytać...

    Banki, tak jak każda inna firma powinny mieć obowiązek informowania zgodnie z prawdą, że zapis na koncie 100zł oznacza, że możesz ten zapis wymienić na pieniądze tylko o ile bank będzie posiadał gotówkę.

    W sytuacji gdyby państwo przyjmowało jedynie przelewy z banków o rezerwie 100% i samo miało tylko w takich bankach rachunki, ludzie zaczęliby przed terminem zapłaty podatków masowo wypłacać pieniądze z banków rezerwy cząstkowej i wpłacać do rezerwy 100%. Wtedy musiałyby powstawać sytuacje niemożliwości wypłacenia i banki powinny w regulaminie prowadzenia rachunku avista tą informację podać; że nie mają obowiązku wypłacić. Mogą ale nie muszą.
  • @programista 19:59:12 Dyskwalifikacja.
    "Winnymi całego problemu są akceptanci takich tworzonych przez banki pieniędzy - państwo i zwykli klienci." - państwo w pojęciu jako rząd to owszem ale dlaczego zwykli klienci? - To jest typowa "odpowiedzialność" w tym systemie: kto winien? - oczywiście, że społeczeństwo...
    (podobnie jak z tym czymś zwanym "demokracją" - kto za ten gównianą rzeczywistość winien? - oczywiście że ludzie bo tak głosowali. A głosowali bedąc wolnymi od nacisków państwa? Nie - ale to nie istotne..)

    i po sprawie...
    ------------------------------------------
    Ps. Ciekawe jest to, że szulerzy tego świata - władcy pieniądza - w skrócie bankierzy zawsze znajdują swoich obrońców: i gdy je kreują (oczywiście za zgodą rządów, a rządy ma się rozumieć za "demokratyczną" zgodą społeczeństwa): programista z UT zrobią co mogą by winien był tylko jeden: naród czyli praktycznie nikt; i gdy prowadzą do ich koncentracji za pomocą odsetek: wtedy taki p. imran by ich bankierów wybronić podważy nawet prostą matematykę -:))
  • @imran 00:06:01
    Jestem przeciwnikiem praw autorskich. Uważam, że nie można zakazać komukolwiek działalności nie inicjującej przemocy tylko z tego powodu że ktoś wcześniej wykonał dokładnie to samo.
    Nie wzrusza mnie argument że się firma napracowała nad swoim znakiem - tak samo mogła się napracować nad każdą inną błędną inwestycją.

    Uważam, że każdy człowiek jest odpowiedzialny sam za siebie i dlatego nie widzę powodów dla których ja miałbym ponosić koszty cudzego lenistwa. Bo wprowadzenie obowiązków, nakazów czy zakazów powoduje konieczność ponoszenia kosztów związanych z zapewnieniem ich przestrzegania.

    Jeżeli jakaś działalność nie inicjuje przemocy, to oznacza że każdy człowiek sam ma wystarczające narzędzie w postaci własnego rozumu, by się zabezpieczyć przed szkodami jakie może ponieść w wyniku tej działalności.

    Rozumiem motywy kierujące ludźmi rządającymi wprowadzania kolejnych nakazów, zakazów i egzekwowania ich przez aparat państwowy - wydaje im się, że dzięki temu polepszą swoją sytuację, przenosząc koszty które musieliby ponieść sami na wszystkich obywateli. Zliczają po prostu tylko to, co widać jakby powiedział Bastiat.
  • @MSzach 06:58:15
    Zrobią co mogą, by wykazać prawdę, by nie akceptować bezkrytycznie pierwszego lepszego powodu jaki zostanie podsunięty.
    A prawda jest taka, że każdy człowiek odpowiada sam za siebie i jest odpowiedzialny za własne życie - choćby się nie wiem jak starał, to nie uda mu się tej odpowiedzialności przenieść na kogoś innego. Może się jedynie łudzić tym, że kogoś takiego znalazł - tak jak obecnie bardzo wielu ludzi łudzi się tym, że to państwo będzie się nimi całkowicie opiekowało.
    Żyjąc w takim złudzeniu bardzo łatwo jest przyjmować wszelką nieprawdę, byleby tylko była ona z tym złudzeniem zgodna. Dlatego właśnie szuka się jakichkolwiek winnych, byle tylko nie podważyć swojego złudzenia.

    Koncentracja pieniędzy jest całkowicie niegroźna - jeżeli będzie taka potrzeba ludzie nadadzą wartość wymienną innemu towarowi.
  • @programista 08:24:50
    "Koncentracja pieniędzy jest całkowicie niegroźna - jeżeli będzie taka potrzeba ludzie nadadzą wartość wymienną innemu towarowi." - Raz, że taka zamiana jest możliwa tylko wtedy gdy aktualny pieniądz traci swą wartość wymienną i takich konsekwencji nie musi wywołać koncentracja pieniądza, a dwa to właśnie w tym rzecz, że ludzie nic nie mogą choć wg wielu za wszystko odpowiadają.
    Gdy ludzie się zorientują że większość pieniądza w obiegu jest tak naprawdę długiem w stosunku do właścicieli odsetkowej bankowości jest już za późno bo wyłonione przez nich rządy nie są już niezależne od bankierów (analogicznie teraz).
    ------------------------------------------
    "A prawda jest taka, że każdy człowiek odpowiada sam za siebie i jest odpowiedzialny za własne życie - choćby się nie wiem jak starał, to nie uda mu się tej odpowiedzialności przenieść na kogoś innego. " - to w jakim razie pan obarczył odpowiedzialnością klientów tych instytucji jeżeli oni nawet nie wyłaniają tej władzy będącej w komitywie z bankierami legitymizując tylko wyłoniona zakulisowo tą władzę?
  • @MSzach 09:09:06
    To, że większość pieniądza w obiegu jest długiem nie jest równoznaczne z tym, że wszyscy użytkownicy takiego pieniądza są dłużnikami.
    Dłużnikami są tylko ci, którzy długi zaciągnęli i to oni muszą sobie z tym poradzić.

    Slogan "ludzie nic nie mogą" jest bardzo wygodny szczególnie wtedy, gdy działania ludzi nie są po myśli głosicielowi takiego sloganu.
  • @programista 08:09:06
    Prawa autorskie a nazwa firmy to co innego
  • @programista 09:32:22
    A mogą? Co mogą ? Zmieniać prawo bądź władze? Może ograniczać tą władzę? W jaki sposób to robią?
    Bo jakby mogli to słowa: "ludzie nic nie mogą" można by uznać za slogan.
    ----------------
    Przy stałej ilości pieniądza w obiegu możliwość koncentracji kapitału jest groźna dla wszystkich uzytkowników pieniądza nawet dla tych co z usług szulerni nie korzystali i nie korzystają wcale.
  • @MSzach 09:54:57
    Co robią?
    Pracują w szarej strefie, przenoszą się do innych państw, nie zaciągają długów, oszczędzają. Głosują na tych, którzy deklarują ograniczenie roli państwa.
    Nie przejmują się tym ilu jeszcze ludzi robi to samo co oni, gdyż robią to dla samych siebie.
    Nie zasłaniają się hasłami o konieczności zjednoczenia Polaków, o niezbędności przejęcia władzy, o rozliczeniu wszystkich winowajców.

    Pieniądze są potrzebne tylko do usprawnienia wymian. Gdy z powodu koncentracji pieniedzy ich liczba w obiegu jest niewystarczająca to ludzie wprowadzają nowy towar jako pieniądz dodatkowy. Wprowadzenie nowego pieniądza może być spowodowane zarówno spadkiem siły nabywczej pieniądza starego jak i wzrostem. Oba te czynniki są niewygodne dla użytkowników pieniądza.
  • @programista 10:32:05
    Żeby była jasność co do rozbieżności w naszych stanowiskach;

    Ja nie zaprzeczam temu, że ludzie muszą być odpowiedzialni sami za siebie.
    I nie mogą oczekiwać, że państwo im pomoże osiągać zyski wymuszając coś na kimś innym.

    Ja tylko twierdzę, że państwo ma zakazywać stosowania przemocy, czyli zakłócania dobrowolności działań, w jakiejkolwiek formie, a więc np. oszustwa.

    I tu powstaje rozbieżność między nami, bo Ty nie widzisz oszustwa czy przemocy, tam gdzie ja widzę, i z kolei widzisz przemoc tam, gdzie ja widzę obronę przed wcześniej zastosowaną przemocą.

    I tak np. ja się zgadzam, że państwo nie może pomagać komuś w narzuceniu innym zakazu wymyślania czy tworzenia pewnych rzeczy, które ktoś pierwszy zastosował i chce sobie zagwarantować wieczny monopol na ich tworzenie czy powielanie.

    Ale to nie ma nic wspólnego z kwestią oszustwa jakim jest podszywanie się pod jakąś markę używając nazwy którą ktoś wypromował dla określania swojego wyrobu.
    Każdy inny może rozpocząć taką produkcję, w podobny sposób, może się wzorować, stosować takie same metody, ale nie może oszukiwać klientów podszywając się pod kogoś innego.
    Jeżeli ktoś dał nazwę "kwiatek" dla swoich produktów i ta nazwa jest utożsamiana z jego firmą, to nie znaczy, że on jako jedyny ma prawo do używania słowa "kwiatek', ale to oznacza, że jeżeli ktoś chce produkować to samo i również nazwać to kwiatek, to musi dać jakiś wyróżnik, który pozwoli klientom na odróżnienie tych firm.
    To może być czasami trudne do rozstrzygnięcia, czy np. jedna literka pisana inaczej jest wystarczająca itp... ale to już sąd ma rozstrzygnąć, czy to jest próba oszustwa i podszywanie się pod czyjąś firmę czy nie.

    Zakazane jest oszustwo. Prawo patentowe to coś innego.

    Przecież jak dana firma "kwiatek" upadnie i przestanie być kojarzona z tą nazwą, to jej były właściciel nie może żądać do jakiejś marży za używanie tej nazwy.
    Może tylko oczekiwać, że skoro on wypromował produkt i nazwę, to nie można się pod niego podszywać. tak jak nie można fałszować podpisu na czeku i podjąć za kogoś pieniądze.


    A więc jeżeli uznajemy, że ma być stosowany pieniądz fiducjarny, którego wartość zapewnia państwo przyjmując go w rozliczeniu i zmuszając ludzi do jego akceptowania jako prawny środek, to nie możemy jednocześnie uznać, że tworzenie jakiś innych środków wymiany przez kogokolwiek innego, nie może nieść za sobą elementów oszustwa, czyli wprowadzania ludzi w błąd odnośnie tego, że ten inny środek wymiany, jest tym samym co ów oficjalny.
    A tym bardziej nie może w tym oszustwie brać udział państwo uwierygodniając ten inny środek.
    Bo wtedy mamy dwie możliwości;
    - albo państwo musiałoby uznać, że każdy może takie środki podszywające się pod pieniądz oficjalny tworzyć, a to byłoby równoznaczne z końcem tego pieniądza
    - albo państwo daje monopol wybrańcom, którzy osiągają nieuprawniony zysk, odbierając dobra za pomocą tych dodatkowych środków.

    Fides tego środka fikucjarnego powinna się opierać na tym, że nie jest on tworzony ani przez państwo ani przez nikogo innego.
    Jeżeli tworzy go pańśtwo, to jest to jak gdyby dodatkowe opodatkowanie - tu można się spierać czy opodatkowanie w ogóle jest formą nieuprawnionego przymusu, i czy taka forma jest fortunna. (moim zdaniem nie).
    Natomiast nie pozostawia wątpliwości, że pozwolenie na tworzenie sobie tego środka wymiany jakimś wybrańcom, którzy w ten sposób będą odbierali część dóbr tworzonych przez ludzi jest niedopuszczalne.

    Tu nie ma żadnej dobrowolności. Albo jest fides - i wtedy nie można zwiększać ilości pieniądza, albo jest wolna konkurencja walut bez oficjalnego środka płatniczego i wtedy każdy sobie robi co chce - ale również nie może oszukiwać podszywając się pod nazwę waluty emitowanej przez kogoś innego.
    Każde rozwiązanie pośrednie to legalizacja oszustwa.
  • @imran 23:46:14
    Amen
  • @imran 23:46:14
    Jeżeli dla rozróżnienia nazwy wystarczy różnica w jedenj literce i wtedy to nie jest oszustwo, to w przypadku zobowiązań bankowych i pieniądza banku centralnego różnica jest zdecydowanie większa.

    Ja stoję na stanowisku, że nie zachodzi żadne podszywanie się pod oficjalny środek płatniczy. Różnice są wystarczająco jasne dla każdego.

    Każdy może sobie tworzyć zobowiązania do wypłaty oficjalnego pieniądza i takie zobowiązania mogą się stać pieniądzem, jeżeli tylko znajdą akceptantów.

    Aparat państwowy rzeczywiście powinien przyjmować jako podatki tylko pieniądze banku centralnego, ale to jest wyraźna "wina" aparatu państwowego.
  • @programista 08:01:19
    Działanie państwa uwiarygodniające weksle banków jako oficjalny pieniądz jest podstawowym elementem tego oszustwa. Bez tego nie byłoby wiary w weksle. Ale również nazwa PLN stosowana dla tych weksli jest nieuprawniona. Oszustwem jest również przedstawiany regulamin prowadzenia rachunków aviata gdziie stoi jak byk że bank zobowiązuje się wypłacić pieniądze w formie papierowej max do 2 dni.
    To jest podanie fałszywej informacji. Bank może wypłacić tylko 10%klientów.
    Taki zapis to jest sugerowanie ,że ten zapis jest potwierdzeniem posiadania depozytu a nie wekslem.

    Jeżeli twierdzisz ,że to problem klienta żeby się domyślił że to nie jest prawda to tak samo powinieneś twierdzić, że producent wódki mooże napisać na opakowaniu zawartość spirytusu 50% a robić30%

    Przecież każdy się powinien domyślić że to jest za tanie na 50%



    Państwo ma w tym interes żeby tworzyć prawo korzystne dla banków a nie dla wszystkich, bo urzędnicy dzięki temu mogą wydawać więcej niż byliby w stanie zebrać w podatkach.

    To prawo legitymizuje oszustwo a więc to jest lewo a nie prawo. Traktuje nierówno podmioty. Tylko banki mogą podawać fałszywe informacje.
  • @imran 11:10:41
    A jeszcze lepszy przykład;
    Czy producent proszku do prania moŻe podać na opakowaniu skład chemiczny a obok nieprawdziwą informację, że jego spożcie jest niegroźne dla zdrowia?

    Przecież każdy po składzie może się zorientować że spożycie grozi śmiercią.

    Tak samo klient banku Czytając prawo bankowe i znając zasady systemu rezerwy cząstkowej może się zorientować że nie należy kierować się informacjami w regulaminie.

    Ja uważam, że w obu przypadkach nie wolno podawać fałszywulych informacji. To jest celowe wprowadzenie w błąd naruszenie wolności -dobrowolności wymian
  • @imran 11:10:41
    Całkowicie uprawnione jest podawanie WARTOŚCI zobowiązania w walucie ustalonej przez bank centralny.

    Informacja o wypłacie nie jest fałszywa - to jest to, do czego się zobowiązuje bank. Każdy może indywidualnie ocenić czy uważa to zobowiązanie za wiarygodne.

    Co do sugestii, to uważam, że w żadnym razie nie powinno być żadnych zakazów dotyczących sugestii. Przed sugestiami każdy z nas łatwo obroni się własnym rozumem.
    To tak samo jakby sprzedawca sugerował że wódka ma 70% zawartości spirytusu mimo że na etykiecie producenta jest napisane 40%. Zakaz takiego zachowania byłby idiotyczny.

    Państwo faworyzuje samo siebie, bo każe uznawać własne obligacje za 100% pewne i uznawane przez bank centralny jako zabezpieczenie pożyczek.
  • @imran 11:24:00
    Bardzo dobry przykład.
    Przecież gdyby znalazł się taki producent to wszyscy ludzie zaczęliby się objadać proszkiem do prania - bo producent tak napisał.

    Żadne zakazy nie ochronią ludzi przed brakiem myślenia.

    To samo dotyczy wszelkich usług bankowych.
  • @programista 12:35:36
    Obligacje i emisja BC to osobny temat. Mówimy o wekslach czyli zapisach na kontach ludzi w bankach komercyjnych.

    Czyli rozumiem, że jesteś konsekwentny i uważasz,że każdy może podawać fałszywe informacje starając się wprowadzić w błąd drugą stronę umowy.
    I to ta druga strona musi być czujna bo jak się da oszukać to jej problem, a nie oszusta.

    Czyli można napisać na dżwigu sugeruje się podnoszenie ciężaru nawet do 200ton podczas gdy materiał z którego jest wykonany noe wytrzyma nawet 10 ton
    I dopóki ktoś nie zawiesi na nim 11 ton wszystko jest OK
    A jeśli nawet się urwie a nie będzie poszkodowanych to też nie można go oskarżyć, bo kupujący mógł się zorientować

    Czyli można też skręcić licznik przy sprzedaży samochodu

    Czyli można sprzedawać jajka 4 z napisem 0

    Czyli można sprzedać działkę rekreacyjną najpierw jednej osobie a póżniej drugiej i jeżeli drugi nabywca nie sprawdzi dokładnie to jest jego wina i prawo temu sprzedawcy nie może takiej działalności zakazać


    A moim zdaniem to wszystko powinno być zakazane. I państwo ma karać łamiących te zakazy. Bo te działania naruszają wolność innych.
    Co nie znaczy że państwo ma wyrównywać straty.
    Nie! Ma karać oszustów
  • @imran 16:06:49
    ///A jak policzysz np. Wzrost ilości smartfonów od 1990r ? Ilość śdków wymiany wzroslła powiedzmy 10ciokrotnie, twierdzisz, że ilość sprzedawanych towarów nie. A ile razy wzrosła ilość smartfonów. Kompuuterów desek surfingowych i miliona podobnych produktów?///



    Jak sie liczy inflację to chyba wiadomo. Przyrost towarów i usług odzwierciedla wzrost PKB. I nie jest ważne czy to są smartfony, lokomotywy z ogłoszenia czy podwodne samoloty z gumoflicu ,ważne jest to ze jest to "coś z ceną"czyli cos za płaci się pieniędzmi. W krajach muzułmańskich gdzie nie ma cyklu depozyt -kredyt ,ale są pieniądze drukowane przez rząd, inflacja kołysze się na poziomie zbliżonym do kreacji banku centralnego.

    Kreacja pieniędzy po której nie ma śladu w gospodarce to nie kreacja.

    Jeśli ktos twierdzi, że dosypał mi do herbaty 10 łyżeczek cukru a jej słodycz jest na poziomie jednej łyżeczki, to myslę, że jednak mi nie dosypał.
  • @imran 13:20:02
    Ja jestem przeciwnikiem zakazywania prawnego wszystkich możliwych przypadków podawania nieprawdy. A tym bardziej jestem przeciwnikiem tego, by to państwo w każdym przypadku karało winowajców.
    Podawanie nieprawdy moim zdaniem nie jest stosowaniem przemocy i dlatego aparat państwowy nie powinien się do tego mieszać.
    Człowiek dzięki własnemu rozumowi potrafi sam ocenić co jest prawdą a co nie, oraz potrafi sam wymierzyć karę takiemu oszustowi bojkotując go i po prostu ujawniając podawaną nieprawdę. Zastosowanie takiej kary nie wymaga jakiegokolwiek inicjowania przemocy, czyli nie wymaga jakiejkolwiek interwencji aparatu państwowego.
    Wyręczanie się aparatem państwowym w takich przypadkach prowadzi do marnotrastwa, rozrostu aparatu państwowego, ubezwłasnowolnienia ludzi i uśpienia ich czujności, co jest dużo bardziej szkodliwe niż kłamstwa innych ludzi.

    Uważam, że jest ogromna różnica pomiędzy podawaniem fałszywych informacji a niedotrzymywaniem warunków umów.
    Kupujący dźwig kupuje nie tylko maszynę, ale także zobowiązanie sprzedającego że dana maszyna ma konkretne parametry. Jeżeli maszyna nie spełnia warunków umowy to wkracza sąd i daje wyrok.
  • @programista 13:52:51
    Czyli uważasz, że umowa zawarta w wyniku podania fałszywych informacji jest dobrowolna?
  • @telefon 13:32:13
    Ale w wyniku tej nie-kreacji , kreujący staje się właścicielem dóbr,które nabył za wykreowane pieniądze.

    Czy każdy może w ten sposób wchodzić w posiadanie dóbr?
    Ja też?
  • @imran 14:49:47
    Tak, taka umowa jest nadal dobrowolna.
  • @imran 14:53:27
    Chodzi o to, że skoro kreacja się nie objawia, to jej nie ma.
  • @programista 14:57:25
    Wtedy wolny rynek byłby oparty na zasadzie;oszukaj tak żeby oszukany się nie zorientował.

    Patrzysz na koszty egzekwowania prawa wymuszającego podawanie prawdziwych informacji a nie widzisz kosztów tego że każda umowa musiałaby być sprawdzana,prześwietlana przez każdą stronę,
    Proponujesz system o wiele bardziej nieefektywny.
    Jeżeli wprowadzanie w błąd i oszukiwanie przynosi więcej potencjalnych zysków niż strat to ludzie będą bardziej do tego skłonni niż do uczciwej pracy.
  • @telefon 15:23:24
    To podam przykla który Ci uświadomi w jaką bzdurę wierzysz.

    Jest wyspa i 100 mieszkańców. Każdy z nich coś wytwarza i wymienia się z innymi. Do wymian używają peniędzy które sobie raz wydrukowali i więcej tego nie robią. W tej gospodarce cały czas każdy tyle samo wytwarza, tyle samo konsumuje i tyle samo wymienia po tych samuch cenach.

    I teraz ja tam przyjeżdżam, widzę na jakich frajerów trafiłem i drukuję tyle pieniędzy żeby od każdego kupić 5% jego produkcji.
    Składam zamówienia na następny miesiąc.

    Każdy zamiast podnosić ceny pracuje 5% więcej czasu i cieszy się że więcej zarobi. Ja mam 5%icj towarów, oni więcej pieniędzy.


    Kreacji nie było prawda. Więc co było?
    Dobrowolna wymiana. Towary za pobudzenie produkcji.

    Można to tak nazwać
  • @imran 15:26:24
    Badanie wiarygodności zawsze wymaga pewnych kosztów, niezależnie od tego kto będzie je realizował - czy urzędnik państwowy egzekwujący zakazy, czy też strony transakcji. Gdy koszty te będą ponosić strony transakcji to zostaną one poddane wycenie rynkowej. Dzięki temu będzie możliwe zastosowanie dla metod sprawdzania wiarygodności rachunek ekonomiczny.
    Co będzie efektywniejsze - działania urzędników w oparciu o zakazy czy też działania wolnego rynku oparte o rachunek ekonomiczny?
    Czy twórca zakazu poprawnie odgadnie jaki będzie najefektywniejszy nakład kosztów badania wiarygodności przy transakcjach różnymi rodzajami towarów?
    Dzięki kosztom ponoszonym przez strony transakcji uczciwość zostanie dokładnie wyceniona i stanie się wreszcie opłacalna.

    Gdyby ludzie wzajemnie się oszukiwali, to oznaczało by to, że są niezdolni do jakiejkolwiek współpracy i pozostaliby samowystarczalni do dzisiaj.
    Ekonomiczna kara, jaką ludzie są w stanie nałożyć na oszusta jest dużo bardziej dotkliwa i bardziej proporcjonalna do popełnionego oszustwa.
  • @programista 14:57:25
    Naprawdę uważasz, że jeżeli oszust proponuje babci korzystną umowę zakupu czegoś tam za 100zł. Ona się godzi. Podsuwa umowę na któjej jest dużymi literami cena i warinki, opos its, a potem gdzieś drobnym drukiem,że o ile sama nie odbierze to za dowóz musi zapłacić 5000zł.

    Ona tego nie dostrEgła podpisała i oszust mówi ż jej te garnki dowiezie żeby się nie fatygowała

    Czy ona dobrowolnie zapłaciła 5000zł?

    Dobrowolnie oznacza,że miała taką wolę. A czy miała? Nie miała. Więc co oznacza w tym kontekście dobrowolność?

    Co rozumiesz pod tym terminem jeżeli nie "zgodnie z wolą obu stron"?
  • @programista 17:38:09
    Jaką karę ekonomiczną mogą nałożyć ludzie na kogoś, kto się zajmuje oszustwem?
    Ta kara dotknie wszystkich uczciwych, ponoszących koszty nieufności i sprawdzania wszystkiego.
    Zakaz oszustwa i określenie kary, to nie jest przejęcie przez państwo sprawdzania wiarygodności.
    Kara i egzekucja ma odstraszać naśladowców.
  • @imran 17:45:21
    Nie wolno mi traktować innych ludzi tak, jakby byli gorsi ode mnie. A tak właśnie traktwowałbym hipotetyczną babcię, gdybym uważał że na pewno nie zdaje sobie sprawy z tego co robi.

    A w przykładzie z babcią nasuwają się zaraz pytania o szczegóły: czemu babcia była sama, czemu brak rodziny, czemu babcia nie odmawia zawarcia transakcji bez konsultacji z kimś kto lepiej widzi?
    Czemu ja mam pokrywać koszty zabezpieczenia babci przed błędnymi decyzjami, te koszty których nie chcieli podjąć najbliźsi tej babci?

    Karę jaką ludzie nakładają jest zwykle ostracyzm oszusta, nie utrzymywanie z nim żadnych kontaktów. Na wolnym rynku to oznacza biedę.
    Wszyscy uczciwi odniosą natomiast wyłącznie korzyści, bo ich uczciwość będzie wliczana w ceny towarów.
    Obecnie dzieje się identycznie na rynku usług - fachowiec z polecenia ma więcej zleceń za wyższe ceny.
    Jedyne co się zmieni, to że zamiast kosztów ukrytych w działalności aparatu państwowego ludzie będą te koszty ponosić sami. A koszty te będą niższe.
  • @programista 18:47:50
    Czyli według Ciebie,można na kimś wymusić dokonanie wymiany stosując oszustwo, podając nieprawdziwe informacje, i państwu nic do tego bo każdy niech się sam broni, ale jeżeli ten osUkany nie wypełni zobowiązania, to państwo wkracza.

    Przecież obaj płacą podatki więz dlaczego tylko jeden ma mieć ochronę?
  • @imran 21:11:13
    Zobowiązań z zawartej umowy powinny dotrzymać obie strony i każda ze stron ma pod tym względem ochronę państwa.

    Nie można nikogo zmusić do wymiany podając jakiekolwiek informacje, czy to fałszywe czy prawdziwe. Każdy kto podejmuje udział w wymianie musi stosować zasadę ograniczonego zaufania - w przeciwnym razie musi się liczyć z poniesieniem straty.
  • @programista 21:45:33
    Oglądałeś "Żądło"?
    Dobry oszust może każdego wprowadzić w błąd.
    Niedotrzymanie umowy to takie samo oszustwo jak podanie fałszywych informacji. Nie ma żadnych podstaw żeby państwo akurat niedotrzymania umowy zakazywało, a oszukiwania przy jej zawieraniu nie zabraniało.

    Jedno i drugie wypacza sens dobrowolności umów.

    Można tak samo powiedzieć, że zawierający umowę musi się zabezpieczyć i uważać z kim ją zawiera, że społeczeństwo będzie takich niedotrzymujących umów piętnować ikarać ekonomicznie itd. Te same argumenty pasują.
    Co więcej, niedotrzymanie umowy jest najczęściej powodowane niemożliwością, a oszukanie przy jej zawieraniu to działanie z premedytacją
  • @imran 16:22:52
    ///I teraz ja tam przyjeżdżam, widzę na jakich frajerów trafiłem i drukuję tyle pieniędzy żeby od każdego kupić 5% jego produkcji.
    Składam zamówienia na następny miesiąc.

    Każdy zamiast podnosić ceny pracuje 5% więcej czasu i cieszy się że więcej zarobi. Ja mam 5%icj towarów, oni więcej pieniędzy.///

    Sam sobie zaprzeczasz.Gdzie indziej napisałeś:

    ///Cały czas brakuje mi wytłumaczenia w jaki sposób można wyemitować np. 10mld zł w Banku Centralnym i przeznaczyć na wydatki budżetowe czy na cokolwiek innego, nie zwiększając tym sposobem ilości kredytu bankowego czyli pośrednio tej bazy M3, o sumę 100 - 150mld wywołując tym hiperinflację.///
  • @telefon 13:12:37
    W czym zaprzeczam?
    Zwiększenie ilości pieniądza o 30% raczej na pewno nie spowoduje zwiększenia produkcji o tyle,żeby zaspokoić zwiększony popyt.

    Natomiast kreowanie w odpowiednim tempie i jesnocześnie pilnowanie żeby część tych ukradzionych pieniędzy napędzała inwestycje i produkcje może spowodować, że nie będzie skutkowała wzrostem cen.
  • @imran 14:13:23
    No, więc kreacja pieniądza przez banki która odbywa się w modelu przedstawionym przez Freedoma jest na o wiele,wiele większym poziomie niż produkcja która mogłaby ja "zaabsorbować" oznacza to, że kreacja wywołałaby wielką inflację.A skoro takiej inflacji nie ma ,to oznacza ,że kreacja się nie odbywa. Logiczne?
  • @telefon 15:08:29
    Chodzi Ci o to, że inflacja 2% i wzrost produkcji np. 4% nie tłumaczą kreacji 10%?

    Ale licząc ten wzrost produkcji brano pod uwagę dobra finalne a nie zwiększanie struktury produkcji.
    Dobra finalne stanowią mniejszą część wszystkich dóbr pośrednich kupowanych na poszczególnych etapach produkcji

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

ULUBIENI AUTORZY

  • posty: 76 komentarze: 2944
  • posty: 8 komentarze: 430