Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
128 postów 2542 komentarze

Powrót do normalności

Freedom - Idzie bieda - tyle, że to nie "kryzys" - a rezultat. To naturalny skutek tego, że świat stoi na głowie. Jedynym skutecznym sposobem wyjścia z biedy jest powrót do normalności. Normalność = bogactwo. Normalność = dobrobyt.

Do Braci Katolików!

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Jeśli nie tworzymy państwa opartego na przykazaniu Miłości - to znaczy, że tworzymy państwo, które łamie to najważniejsze Boże przykazanie - a więc czynimy Zło.

 
Bóg jest Miłością. 
 
Dobrym Chrześcijaninem, sługą Bożym oraz uczniem Chrustysa jest ten kto wypełnia Boże przykazanie miłości - jednym słowem miłuje bliźniego.
 
Miłość bliźniego bez wynikających z niej czynów jest tylko gołosłowną deklaracją, z której nic nie wynika.
Cóż to znaczy czynnie (czynem - a nie tylko gołosłownie) miłować bliźniego?
 
Czynnie miłować bliźniego to znaczy nie przymuszać go do niczego WBREW jego woli oraz pomagać mu BEZINTERESOWNIE w potrzebie. Innymi słowy - miłować bliźniego - znaczy czynić Dobro i przeciwstawiać się Złu.
 
Dobrem jest to co wynika z czystego serca, z dobrej woli, z miłości bliźniego właśnie. Czynieniem Dobra jest bezinteresowna pomoc bliźniemu w potrzebie - w tym obrona bliźniego przez Złem.
 
Zło jest przeciwieństwem Dobra (jedno wyklucza drugie) i wynika z nieczystego serca, ze złej woli, z braku miłości bliźniego. Złem jest wszystko to co czynimy bliźniemu WBREW jego woli - a więc stosując przymus.
 
Przeciwstawianie się Złu oznacza więc bezinteresowną obronę bliźnich przed przymusem ze strony innych.
 
Warto zauważyć, że pomoc bliźniemu WBREW jego woli jest więc Złem - bo nie wynika z rzeczywistej potrzeby i z czystego serca - tylko z grzechu pychy (czyli postawy "ja wiem lepiej niż Ty co jest dla Ciebie dobre).
(O tej prawdzie mówi przysłowie, że "dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane")
 
 
A czym jest państwo?
 
Jakbyśmy go nie definiowali nie uciekniemy od tego, że państwo to prawo. 
Państwo to prawo oraz narzędzia przymusu do EZGEKWOWANIA tego prawa.
Prawo to zapis tego co trzeba robić oraz tego czego nie wolno robić - a więc system nakazów i zakazów.
 
Państwo to zatem system nakazów i zakazów oraz narzędzia przymusu do ich egzekwowania.
 
Fizycznie państwo to określone terytorium i ludzie na nim żyjący (obywatele), którzy podlegają państwowemu prawu. Ale nie oszukujmy się - państwo tworzą ludzie.
 
Takie państwo a nie inne - nie jest nam narzucone odgórnie lecz jest naszym wspólnym dziełem, tworem naszych decyzji i czynów - za które ponosimy pełną odpowiedzialność.
 
Państwo - Prawo - czyli ten system nakazów i zakazów oraz narzędzia przymusu służące do ich egzekwowania TWORZĄ LUDZIE - czyli my.
 
NIE UCIEKNIEMY OD TEJ ODPOWIEDZIALNOŚCI.
 
Jako Chrześcijanie mamy więc tylko jeden wybór - budować państwo zgodne z Bożym przykazaniem miłości - albo budować państwo łamiące Boże przykazanie miłości. Trzeciej alternatywy nie ma.
Jeśli nie tworzymy państwa opartego na przykazaniu Miłości - to znaczy, że tworzymy państwo, które łamie to najważniejsze Boże przykazanie - a więc czynimy Zło.
 
Wybór dla każdego Katolika, Chrześcijanina czy poprostu dobrego człowieka powinien być oczywisty. Pozostaje tylko jedno pytanie: Jakie państwo - czyli jaki system nakazów i zakazów jest zgodny z Bożym przykazaniem Miłości.
 
 
Odpowiedź jest tylko jedna: ZAKAZ CZYNIENIA ZŁA. To wszystko.
 
 
Nie sposób nakazać czynienia Dobra - bo Dobro może wynikać tylko z potrzeby czystego serca - a nie z nakazu.
 
Natomiast skoro jakiś zakaz musi istnieć - aby w ogóle istniało państwo - to zgodny z Bożym przykazaniem Miłości jest tylko zakaz czynienia bliźniemu WBREW jego woli - czyli zakaz stosowania przymusu wobec człowieka.
 
Oto państwo prawdziwie chrześcijańskie - ufundowane na nieskończonej Miłości Bożej i Miłości bliźniego.
Taka powinna być Polska- i tylko MY WSZYSCY jesteśmy winni - a raczej odpowiedzialni za to, że dzisiaj rękoma "aparatu państwa" ŁAMIEMY najważniejsze Boże przykazanie - na własną zgubę...
 
 
Kochani Bracia i Siostry - apeluję do Was - najwyższy czas się opamiętać!
 
Zjednoczmy się jako Chrześcijanie w celu zmiany Polski, naszej Ojczyzny - na państwo prawdziwie Chrześcijańskie zgodne z najważniejszym Bożym przykazaniem abyśmy się wszyscy miłowali. Tak nam dopomóż Bóg!
 
 
PS.
Wydrukujcie ten apel - pokażcie księdzu, (może podczas kolędy - jeszcze nie jest za późno), prześlijcie krewnym, przyjaciołom i znajomym - jest nas przecież tak wielu.
Zjednoczeni możemy zrobić wszystko - możemy i MUSIMY przeciwstawić się Złu, które obecnie państwo polskie czyni Człowiekowi - nam wszystkim - paradoksalnie za naszym przyzwoleniem i na naszą odpowiedzialność.
 
Jeszcze zdążymy naprawić to Zlo - zjednoczeni jesteśmy potęgą!
 
 

KOMENTARZE

  • @Freedom
    Jeszcze zdążymy naprawić to Zlo - zjednoczeni jesteśmy potęgą!
    Niech tak się stanie.
    http://nwsn.nowyekran.pl/post/47212,kwantowa-demokracja
  • Szanowny Freedomie...
    Przykro mi to mówić, ale nie ważne jak bardzo się z tobą zgadzam, to nie jesteś wodzem kontrrewolucji, i takie apele jak twój w PS niczemu nie służą... Ja wątpię by ktoś to faktycznie wydrukował i w ślady jehowych poszedł głosić prawdę.

    Napisz książkę, stwórz społeczność, lecz na Boga! Nie twórz sekty!
  • Do sekciarskiego Kapelusza
    Śmiem zauważyć, że Freedom właśnie usiłuje stworzyć społeczność Chrześcijańską, a nie sektę. Przeszkadza?
  • @Freedom
    "zakaz stosowania przymusu wobec człowieka", BO umawiamy sie na ZASADE miłości jako fundament.
    Ty mówisz o METODZIE. Zakaz przymusu to METODA.
    Paradygmatem ustrojowym nie może być METODA, ale ZASADA, bo aksjologia prawa rozwija sie od zasady, nie metody.
    A główna ZASADA to miłość.

    Wolnośc jest tylko metodą.

    Tak mówi filozofia i religia. I to trzeba respektować.

    Nici więc z ideologii liberalnej, bo głosi metodę, czyli filozoficzny bzdet, efekt, skutek nie przyczynę.

    Wolność jest też skutkiem Bożego daru.Jak Bóg to uczynił, że dał nam wolną wolę, więc umożliwił wybór, to Jego tajemnica.
    Człowiek umie wszystko stworzyć, być może nawet zwierzę, ale nie umie stworzyć bytu wolnego, czyli takiego który może wybierać, nawet wbrew sobie (ego jest częścią osoby).
  • @circ
    Tak, piszę o państwie ufundowanym za zasadzie Bożego przykazania Miłości, którego paradygmatem ustrojowym jest abyśmy się wzajemnie miłowali: miłuj bliźniego swego jak siebie samego.
    Ani jednym słowem nie wspomniałem o wolności.

    Na przyszłość, zanim napisze Pani komentarz - proszę przeczytać w całości komentowany artykuł.
  • @Freedom
    "Normalność = bogactwo"

    To masz w swoim "credo" w profilu, to nie jest wskazówka od Jezusa Chrystusa, ale od sił szatańskich. Bogactwo materialne jest NICZYM!

    Zjednoczenie katolików popieram, lansuję ideę nowego Ruchu Katolickiego, apostolat świeckich w pełnym aspekcie, także w polityce.

    Przykazanie miłości jest całkowicie sprzeczne z doktryną, zasadami liberalizmu. Nie można ich połączyć. Albo albo. Ja wybieram przykazanie miłości, a Autor? Niech zgadnę... liberalizm, wszystko jedno w jakiej wersji.

    Nie zgadzam się też z tak prostacką definicją państwa. Nie tak widzę wyśnioną Nową Katolicką Polskę. To nie będzie terror przymusu do prawa, czymże jest ludzkie prawo? NICZYM, zmienia się niekiedy parę razy na rok... przynajmniej w III RP. Liczy się Prawo Boże.

    "Prawne kryteria państwowości, przyjęte na mocy konwencji w Montevideo z 1933, określane są następująco: (artykuł 1.) "Państwo jako podmiot prawa międzynarodowego powinno posiadać następujące elementy:
    stałą ludność,
    suwerenną władzę,
    określone terytorium (wielkość państwa nie wpływa na jego podmiotowość) oddzielone od innych granicą,
    zdolność wchodzenia w relacje międzynarodowe."

    Teorie powstania państwa

    "Teologiczna – jej twórcą był św. Augustyn, który w dziele zatytułowanym De civitatis Dei. twierdził, że władza pochodzi od Boga, a państwo na ziemi powinno wzorować się na państwie niebieskim. Teorię tę zmodyfikował św. Tomasz z Akwinu: władza pochodzi od Boga, ale sposób rządzenia jest wymysłem człowieka, bo państwa nie są doskonałe.

    Teoria państwa w katolickiej nauce społecznej – według tej koncepcji państwo istnieje w świadomości człowieka i ma za zadanie służyć poprawie jakości bytu obywateli."

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwo

    Państwa NIE MUSI SPAJAĆ PRZYMUS, zatem nie jest to jego cecha obowiązkowa. Może istnieć inny system regulowania współżycia obywateli i relacji do władzy-przedstawicieli Suwerena. Jakiś komitet musi być, coś w rodzaju rządu, króla, prezydenta, przewodniczącego z uprawnieniami do podpisywania umów międzynarodowych itd

    Ja np nie zabijam bliźnich nie dlatego że boję się kary śmierci, dożywocia, czy lżejszej, ale dlatego że wyznaję określony system wartości i nie mieści mi się w głowie że można kogoś zabić ot tak bo mnie zdenerwuje, nie da ognia do papierosa, albo na flaszkę haraczu. Jeżeli ludzie będą dla siebie lepsi, to i państwo nie musi być takim TERROREM dla obywateli. Obecnie mamy państwa policyjne, masońskie projekty, despotyzm nowej generacji udający demokrację jak za I RP. Magnaci rządzili, a nimi masoni, obce dwory wcześniej.

    Sensowniejsza definicja państwa od bzdetów z wikipedii jest na... Onecie.

    http://portalwiedzy.onet.pl/63977,,,,panstwo,haslo.html

    Liberałowie nawet definicję państwa mają chorą, błędną, cząstkową.
  • @autor
    Problem w tym, że w katolicyzmie czyni się bliźniemu "dobro" wbrew jego woli. Tym dobrem zaś w przypadku innowierców i niewierzących, jest krzywda lub śmierć - jak w państwach katolickich, gdzie każdego kto nie był katolikiem, mordowano.

    Ja chcę żyć, dlatego będą zawsze przeciwko Polsce katolickiej!
  • @Attonn
    Kompletna BZDURA i KLAMSTWO! Nigdy nie było takiego państwa katolickiego, gdzie każdego kto nie był katolikiem, mordowano.
    Nigdy nie było takiego państwa katolickiego, w którym czyniło się bliźniemu "dobro" wbrew jego woli.
    Ostrzegam: Tylko nie zasuń mi tu żydowskich pierdół n.t. Inkwizycji!
  • Popierając Freedom
    Podobnie pisali inni. Cytuję:
    Zdzich: „Jesteśmy narodem chorym, chorym na fatalną mutację raka, która nazywa się żydo-komunizm i przerzucił się za pomocą syjonistów na wszystkie organy. Należy ich zidentyfikować, wyciąć i wyrzucić! Innego lekarstwa nie ma. Potrzebna jest nowa prawdzie-konserwatywna partia polityczna, która zawalczyłaby o Konstytucyjną Republikę Polski.
    Analityk: “Społeczny protest oraz zmiana ideologi i procedur celem przywrócenia ładu moralnego, społecznego, i prawnego”;
    Krzysztof J. Wojtas: “Katolicyzm jako idea ponadnarodowa. Katolicyści stają się wrogami wartości , których rzekomo bronią”;
    S. Michałkiewicz: “Publiczna obecność etyki chrześcijańskiej, jako podstawy systemu prawnego”;
    Ścios: „Głos opozycji (dod. Chrześcijan) i głosy każdego z nas zabrzmią tylko wówczas, jeśli odrzucimy nierzeczywistość świata „onych” (dod. Syjonistów) i przestaniemy liczyć się z dyktatem medialnych terrorystów. Warunkiem ujawnienia prawdy jest zbudowanie własnych mediów i prostego, jednowymiarowego języka przekazu, w którym nie będzie miejsca na relatywistyczny bełkot. Nie da się jej pokazać próbując połączyć dwa nieprzystawalne światy ani ulegając pokusie politycznej schizofrenii. Ten ich (dod. syjonistyczny) fałsz i ich niby-świat muszą zniknąć.”
  • @Zdzich
    > Nigdy nie było takiego państwa katolickiego, gdzie każdego kto nie był katolikiem, mordowano.

    Były. Np.
    - NDH
    - Słowacja za ks. Tiso
    - Hiszpania za Franco

    > Ostrzegam: Tylko nie zasuń mi tu żydowskich pierdół n.t. Inkwizycji!

    Widzę, że odgórnie chcesz mi blokować argumenty, więc skor ojużsam o tym wspomniałeś, to też dodam: wszystkie państwa w których działała inkwizycja. A może chcesz mi wmówić, że inkwizycja nikogo nigdy nie skazała za poglądy odmienne od tych, które dopuszczał Kościół?
  • @Freedom
    Kajdas bardzo dobrze rozwinął moją myśl.

    Nie napisałeś o wolności, ale w ''credo'' masz swój Paradygmat, to cię konstytuuje-bogactwo, czyli ukryty cel liberałów, ich ideologiczny silnik.

    A gadki o miłości to tylko gadki.
    To schizofreniczne pęknięcie jest charakterystyczne dla wszystkich rozumowców bez żywej wiary, czyli materialistów=marksistów (nieświadomych).

    Poznaj wpierw siebie, dobrze? A wtedy zaczniesz pisać jak człowiek w pełni świadomy.
    Na razie jesteś śpiącym królewiczem.
  • @Zdzich
    Zresztą po co szukać daleko przykładów - popatrz na swoją antyżydowską paranoję. Dać takim jak Ty władzę, a urządzą ogólnopaństwową masakrę na "żydach" - czyli wszystkich, co nie przyjęli katolickich "prawd".
  • @Marek Kajdas, @circ
    >>"Normalność = bogactwo"

    >To masz w swoim "credo" w profilu, to nie jest wskazówka od Jezusa >Chrystusa, ale od sił szatańskich. Bogactwo materialne jest NICZYM!

    To znaczy co? Normalność = bieda?

    Z tego wniosek, że żyjemy w jednym z najbardziej normalnych państw na świecie! Super! I nic nie musieliśmy robić. A jak ten premier o nas dba! I prezydent też - troszczy się o naszą dobrość w dzień i noc. Patrzcie, jacy to muszą być idioci, co stąd za pracą wyjeżdżają... heh... do tych nienormalnych, bogatych krajów? Z raju uciekają.... normalnie im się w głowach popi... poprzewracało!

    P.S. Złożyliście już śluby ubóstwa, czy dopiero zamierzacie? Normalność czeka!
  • @Marek Kajdas, @circ
    Tak, w credo mam normalność. A nawet "powrót do nromalności".
    Normalność = dobrobyt. Bogactwo to dla mnie dobrobyt. Pieniądze nie mają żadnej wartości, są tylko umownym symbolem.
    (zapraszam do przeczytania pierwszych moich notek)

    Pieniądze powinny być tylko narzędziem UŁATWIAJĄCYM dobrym ludziom wymianę owoców swojej UCZCIWEJ PRACY.
    (zapraszam do innych moich notek na ten temat)

    Prawo nie jest potrzebne dobrym ludziom, co Pan Marek zdaje się rozumieć - ale boi się z tego wyciągnąć jedyny logiczny wniosek - prawo jest potrzebne do obrony dobrych ludzi przed złymi !!!

    I taki świat uważam za normalny. Dla mnie normalne jest, że:
    - uczicwy i dobry człowiek powinien żyć w dostatku i opływać w dobrobyt - w przeciwieństwie do nikczemnika
    - bez pracy nie ma kołaczy, niedopuszczalne jest żeby można się było wzbogacić bez uczciwej pracy a np. na tzw. operacjach finansowych
    - Dobrzy ludzie mają prawo -a wręcz chrześcijański obowiązek bronić bliźnich przed Złem, również za pomocą państwa, w którym żyją i które jest ich domem

    W ciągu ostatnich dni odkryłem, że to wszystko, co zawsze wydawało mi się normalne i logiczne - wynika wprost z Bożego przykazania Miłości.
    Cudowne to dla mnie odkrycie - graniczące z objawieniem.

    Wiem, że Wam trudno jest uwierzyć obcemu facetowi, który sobie coś pisze na blogu - ale nie obejrzycie się a to samo usłyszycie niedługo od księdza z ambony: Najważniejsze jest przykazanie miłości - abyśmy się wzajemnie miłowali.

    Żywy Bóg zstąpił z nieba ponad 2000 lat temu - żeby Wam to powiedzieć bezpośrednio, prosto w oczy, twarzą w twarz:
    Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali.

    A Wy to podważacie, dlatego, że przypomina o tym bloger, którego ksywka/credo wam się nie podoba ??!!??!!

    Kochani - niech się Bóg nad Wami zmiłuje!

    Myślicie, że świat jest zły bo rządzi nim jakiś szatan? Świat jest zły, bo ludzie są głupi i z tej głupoty ŁAMIĄ Boże przykazanie Miłości!
    Zamiast czynić dobro - mówią o nim - zamiast przeciwstawiać się złu - legalizują je prawnie.
    Zamiast się jednoczyć w duchu Bożej miłości - opluwają się nic nie znaczącymi etykietkami i szukają podziałów.

    Nie potrafią pojąć jednego prostego zdania wypowiedzianego bezpośrednio do nich przez Chrystusa: miłuj bliźniego swego jak siebie samego.

    Ale za to z "miłością" na ustach gotowi nienawidzić wszystkich, których wyzywają od "liberałów", choć Bóg jeden raczy wiedzieć na jakiej podstawie i co rozumieją pod tym słowem.


    Właśnie otrzymaliście wiedzę, jak własnymi rękoma możemy stworzyć państwo chrześcijańskie, którego konstytucją będzie Boże przykazanie Miłości.
    Zostawiam Was z tą myślą - żebyście potem nie mówili, że nikt Wam nie wyjaśnił i nie tłumaczył, że czynienie komuś czegoś WBREW jego woli - stosując jakikolwiek przymus - jest ZŁEM, i złamaniem przykazania Miłości.
  • @Attonn
    > Problem w tym, że w katolicyzmie czyni się bliźniemu "dobro" wbrew
    > jego woli.

    Mam prośbę - spróbuj nie oceniać wszystkich katolików na podstawie Pani Circ - i jej podobnych, obłąkanych dusz oraz na podstawie czasów inkwizycji.

    Większość Katolików to dobrzy Chrześcijanie - tyle, że cisi, nie słychać ich tak głośno jak tych "pojmujących Słowo Boże inaczej" - ale i tak jest nas siła!

    Jednoczmy się! :)
  • @Freedom
    Czy jesteś przekonany że chodzi o kasę ?
    Czy myślisz że chodzi o dobrobyt ?
    Czy sądzisz że chodzi o wolność ?

    Hmmm....

    Obserwując uważnie to co wydarzyło się w krajach arabskich i dobrze wiesz, że nie chodzi mi o medialną papkę ale rzeczywisty poziom bogactwa i rzekomy przymus - i tę niby niewolę ...to mam poważne wątpliwości.

    Nawet bogate kraje arabskie i nawet te w miarę demokratyczne nie obroniły się od zamieszania. Przeszły test rewolucji islamskiej jaki U SS rAelici zrobili dosłownie wszędzie gdzie chcieli.

    Inna sprawa

    W sumie nie mam jasności w sprawie czy jesteś liberałem czyli dla mnie anarchistą liberalnym.

    Ale...
    Nie mam jasności czy jesteś chrześcijaninem i katolikiem.

    Czym mnie przekonasz, że nim jesteś ?

    Jaki jest Twój stosunek do ezoteryki … świata energetycznego … teozofii , wschodnich technik rozwoju transcendentalnego itp. ?
  • @Freedom
    //W ciągu ostatnich dni odkryłem, że to wszystko, co zawsze wydawało mi się normalne i logiczne - wynika wprost z Bożego przykazania Miłości. //

    Dowiedziałeś się tego u mnie na blogu i na razie powtarzasz jak małpa, bo uwierzyłeś tylko rozumem. Dopiero nawrócenie serca, zmieni twoje myslenie, bo serce to centrala które wydaje rozkazy umysłowi i woli. A wtedy zrozumiesz, że liberalizm sie myli i że wszystko jest zupełnie inaczej niż dotąd myślałeś.
    I skoro wszystko wynika z Miłości, to normalność, dobrobyt i bogactwo też.

    Ale musisz uwierzyć sercem w miłosć i czynić miłość, a wtedy dostaniesz wszystko inne. Bóg o to zadba. To trudniej ci będzie zrozumieć, bo w to trzeba uwierzyć i temu sie poddać. To nie puste gadki, ale fakty. Bóg nie robi tego czasem i wobec niektórych, ale wobec wszystkich wierzących. Spytaj kogokolwiek kto wierzy, czy nie doświadczyl na sobie opieki Bożej.

    No. I nie pitol, że normalnośc to bogactwo.
    Bogactwo i dobrobyt płyną z milości, wielką rzeką.
  • @Freedom
    Jeśli można coś zasugerować: na razie poniższy kawałek nie tylko nie daje się obronić w ramach aksjologii katolickiej, ale w ramach jakiejkolwiek filozofii opartej na logice, jest dziurawy jak sito. Może dałoby się go jakoś poprawić?
    Podpowiedź: "zło jako nieposłuszeństwo Bogu...".

    //Zło jest przeciwieństwem Dobra (jedno wyklucza drugie) i wynika z nieczystego serca, ze złej woli, z braku miłości bliźniego. Złem jest wszystko to co czynimy bliźniemu WBREW jego woli - a więc stosując przymus.
    Przeciwstawianie się Złu oznacza więc bezinteresowną obronę bliźnich przed przymusem ze strony innych.
    Warto zauważyć, że pomoc bliźniemu WBREW jego woli jest więc Złem - bo nie wynika z rzeczywistej potrzeby i z czystego serca - tylko z grzechu pychy (czyli postawy "ja wiem lepiej niż Ty co jest dla Ciebie dobre).
    (O tej prawdzie mówi przysłowie, że "dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane") //
  • @Freedom
    I jeszcze jedno- tylko w państwie katolickim, (gdzie naród i jego władzą są katolickie, nie panstwo) jest zawsze wolnośc dla wszystkich. Poczytaj o państwie Jagiellonów, zważ też, że tylko w Polsce żydzi mieli Raj, mimo iż tam, gdzie rządzą zydzi, natychmiast wprowadzają niewolę i nędzę dla gospodarzy i my to wiedzieliśmy od zawsze, a mimo tego mieli tu wolność.

    Zabroniliśmy tylko masonom sie stowarzyszać i słusznie, bo by nas rozpierdzielili do imentu.
  • @Asadow
    Brawo.
  • @Attonn
    Znowu, charakterystyczne dla Żydów, OSZCZERSTWA i KŁAMSTWA wypisałeś.
    Inkwizycja nikogo nigdy nie skazała za poglądy odmienne od tych, które dopuszczał Kościół. Inkwizycja nie miała ani pozwolenia, ani pozycji aby skazywać.
    Tylko rząd hiszpański skazywał i wysyłał takich jak Ty na banicję, czego Tobie też życzę. Wzgórza Golan są takie piękne, a tutaj się boisz, że Chrześcijanie chcą Ciebie zamordować. Zatem wyjeżdżaj szybko!
  • @Freedom
    " Złem jest wszystko to co czynimy bliźniemu WBREW jego woli - a więc stosując przymus."

    gdyby to była prawda, to niewolno nam by było np. ratować samobójcy, narażając go na śmierć wieczną, bo samobójstwo jest grzechem śmiertelnym.

    dalszych Pańskich wywodów nie czytałem bo ex falso quodlibet.

    pozdrawiam
  • @insane
    > gdyby to była prawda, to niewolno nam by było np. ratować
    > samobójcy, narażając go na śmierć wieczną, bo samobójstwo
    > jest grzechem śmiertelnym.

    Wolno zastosować przemoc wobec samobójcy, by nie dopuścić do wypełnienia się jego woli i uniemożliwić mu zabicie siebie. A zatem są przypadki gdy przemoc wynika z miłości i jest moralna, jest dobra.

    A wolno zadekretować to w prawie? Wolno zakazać samobójstw? Wolno stosować przemoc wobec tych, którzy przechodzą obojętnie obok samobójców?

    Czy z każdego obowiązku moralnego wynika obowiązek zadekretowania go w prawie, czy też tylko z niektórych, czy z żadnego?
  • @insane
    > gdyby to była prawda, to niewolno nam by było np. ratować samobójcy,
    > narażając go na śmierć wieczną, bo samobójstwo jest grzechem
    > śmiertelnym.

    Skoro samobójstwo jest grzechem, i to śmiertelnym - to jest Złem - to chyba oczywiste.

    Przeciwstawianie się Złu, tak jak napisałem tam, gdzie Pan nawet nie doczytał - jest pomaganiem bliźniemu w potrzebie - czyli Dobrem.

    Czego Pan tu nie rozumie?
  • @Freedom
    bardzo podstawowe pytanie, pozornie trochę OT:
    czemu, kiedy robimy coś względem bliźniego kierowani miłością, to jest to dobre:
    a) - bo bliźniemu będzie wtedy miło
    b) - bo Bóg tak chce
    ?
  • @GPS.65
    > Wolno zastosować przemoc wobec samobójcy, by nie dopuścić do
    > wypełnienia się jego woli i uniemożliwić mu zabicie siebie. A zatem są
    > przypadki gdy przemoc wynika z miłości i jest moralna, jest dobra.

    To nie tak Grzegorzu, nie zgadzam się z tym.
    (na marinesie: chyba miałeś na myśli "przymus", a nie "przemoc" )

    Samobójstwo nigdy nie jest dobrowolne - nie wynika z wolnej woli - nie popełnia się samobójstwa dlatego, że "fajnie jest umrzeć", że z własnej woli marzy mi się śmierć - tylko dlatego, że nie potrafię już TAK DALEJ ŻYĆ. (chciałbym ŻYĆ inaczej - ale nie potrafię tego zmienić)

    Każdy samobójca targa się na życie z jakiegoś powodu - coś go do tego zmusza (w jego subiektywnym odczuciu, dlatego jest to zaburzenie, choroba) - nie robi tego dobrowolnie.
  • @Freedom
    I jeszcze...
    pozwoliłem sobie sięgnąć do innej Pańskiej notki:
    //Istnieje tylko JEDNA prawdziwa linia podziału między ludźmi: Na tych, którzy wytwarzają dobrobyt swoją pracą - i cała reszta, która go konsumuje, a na którą Ci pierwsi muszą coraz ciężej pracować.//

    No właśnie... powtarza się ten mankament... coś tam ciekawego Pan zauważa, ale albo o jedną generalizację za daleko, albo jakaś niedorobiona implikacja, albo kwantyfikatory nie takie...
    Cząstkowość i brak głębi...

    Ale nie chce żadną miarą zniechęcać do poszukiwań. Ja po prostu bałbym się porwać na tak trudne zadanie jak syntetyczne opracowanie podobnie trudnych tematów. Dlatego mimo moich słów krytyki - szacunek za odważne podjęcie wyzwania.
  • @Asadow
    > czemu, kiedy robimy coś względem bliźniego kierowani miłością,
    > to jest to dobre:
    > a) - bo bliźniemu będzie wtedy miło
    > b) - bo Bóg tak chce
    > ?

    "będzie wtedy miło" to brzmi nieco dwuznacznie - ale zakładam, że chodzi Panu o to, żeby bliźni odczuł, że spotkało go z naszej strony Dobro, tak?

    Bardzo dobre pytanie - mam wrażenie, że nawet doskonałe - bo może pozwoli niektórym zrozumieć to - czego najwyraźniej jeszcze nie pojmują:

    OBIE ODPOWIEDZI SĄ POPRAWNE

    Bóg chce naszego Dobra - dlatego obie odpowiedzi są równoznaczne.
    I tego mam wrażenie niektórzy nie rozumieją :(
  • @Asadow
    > ...kiedy robimy coś względem bliźniego kierowani miłością...

    To ja bym prosił jeszcze o to, że gdy już zostanie rozstrzygnięte czy w jakiejś danej konkretnej sytuacji coś robimy bliźniemu i uzasadnimy dlaczego, i czy kierujemy się wtedy miłością czy nie, by dokładnie tą samą sytuację rozważyć z perspektywy prawodawcy - czy on, kierując się miłością, powinien ustanowić prawo, które by zakazywało któremuś z tych dwóch, którzy uczestniczyli w rozstrzygniętej już moralnie sytuacji, czy może coś powinien nakazać, któremuś z nich, czy też w ogóle prawo nie powinno takiej sytuacji dotyczyć i rozstrzygać.

    To jest istotne, bo gdy dyskutujemy o państwie i polityce, to musimy umieć rozstrzygnąć i zbadać moralnie różne sytuacje między bliźnimi, ale przede wszystkim musimy zbadać jaki powinien być do tego stosunek prawodawcy, który zawsze jest trzecią stroną wszelkich interakcji między ludźmi w państwie, bo zawsze te sytuacje są zgodne, lub niezgodne z prawem. Gdy są niezgodne z prawem to zawsze oznacza to, że ta trzecia strona może użyć przemocy by zaingerować w tą sytuację między bliźnimi. A zatem trzeba rozważyć, czy ta ingerencja jest moralnie uzasadniona.
  • @Asadow
    Bardzo podstawowa odpowiedź: niezależnie od opinii Boga lub bliźniego, istnieje uniwersalna definicja dobra jako „pomyślność i pożytek wynikające z życia zgodnie z prawami natury”.
    Chrześcijanie wierzą, że prawo natury zostało wszczepione nam przez Boga-twórcę tego prawa, którego spirytualny byt znany jest jako „miłość”.
    Anty-Chrześcijanie i ateiści wierzą w siebie samych i prawa, które sami wymyślają aby Boga wyeliminować. Zatem „miłość” w ich wydaniu nie istnieje. Zastepuje ją „dobro materialne”, czyli Złoty Cielec wykreowany przez Aarona i zatwierdzony przez Marksa.
    Twoje aletrnatywy zastępcze:
    a) - bo będzie wtedy miło
    b) - bo Bóg tak chce
    są sarkastycznym szyderstwem z Chrześcijan.
  • @Freedom
    "Skoro samobójstwo jest grzechem, i to śmiertelnym - to jest Złem - to chyba oczywiste.

    Przeciwstawianie się Złu, tak jak napisałem tam, gdzie Pan nawet nie doczytał - jest pomaganiem bliźniemu w potrzebie - czyli Dobrem.

    Czego Pan tu nie rozumie?"

    po pierwsze nie ma w Pańskim tekście definicji dobra, czyli celu. a skoro podaje Pan, że: "Zło jest przeciwieństwem Dobra" i "Złem jest wszystko to co czynimy bliźniemu WBREW jego woli - a więc stosując przymus", to znaczy, że dobrem jest pomaganie bliźniemu w wypełnianiu jego woli. czyli liberalizm, czyli bzdura. bo wola bliźniego może być zła, co Panu pokazałem na przykładzie samobójcy. więc dobro jest czymś innym, niż brak przymusu, a stąd brak przymusu może być co najwyżej środkiem do osiągania dobra, a nie celem samym w sobie. dopóki nie zdefiniuje Pan dobra, to tekst nie nadaje się w ogóle do merytorycznej oceny, bo jest bezprzedmiotowy.

    pozdrawiam
  • @insane
    logiczny wywód, ale....
    Dobrem najwyższym jest miłość . Miłosierdzie względem bliźniego nie jest bezwarunkowe. Jeżeli spotykasz grzesznika , masz obowiązek go napomnieć, pomóc mu, jeżeli nie posłucha zdać sprawę Kościołowi. Jeżeli i to nie pomoże szanujesz jego wybór, godząc się z jego potępieniem . Tak mówi Pismo Święte. Miłość względem bliźniego to przede wszystkim szacunek dla człowieka.
    Samobójca to zawsze człowiek obciążony grzechem. Obowiązkiem Chrześcijanina jest mu pomóc. Fizycznie, ratując życie i duchowo, pomóc w nawróceniu.
    Pytanie do Pana- czy Chrześcijanin ma obowiązek ratowac tego człowieka za każdym razem , gdy popełnia próbę samobójczą , pomimo wcześniej udzielanych pomocy? w końcu życie doczesne nie jest wartością najwyższą, a w kwestii zbawienia jego duszy już jesteśmy bezradni.
  • @prawi co wiec
    Osobna sprawa, to jak przekuć nadrzędną zasadę miłości w normy prawne. Tu jest zasadniczy spór jak rozumiem między nami. O to chodzi blogerom Freedom i GPS.65 .W końcu normy prawne muszą istnieć, wg. których będziemy karać złoczyńców. Miłosierdzie, czystość sersa, cichość, to cnoty z których będzie rozliczał Bóg bo człowiek nie potrafi. Takich wartości nie da się wpisać w kodeksy.
  • Nie wystarczy nie czynić 'zła' by powstawało Dobro.
    "Jakie państwo - czyli jaki system nakazów i zakazów jest zgodny z Bożym przykazaniem Miłości.
    Odpowiedź jest tylko jedna: ZAKAZ CZYNIENIA ZŁA. To wszystko. "

    >>> To za mało. Zakaz czynienia zła nie spowoduje, ze zacznie powstawać Dobro. Zakaz to tylko powstrzymywanie.

    "Nie sposób nakazać czynienia Dobra"
    >>> Ale można je premiować, zachęcać do niego. To lepsza metoda niż 'zakazy'
  • @Zdzich
    "Nigdy nie było takiego państwa katolickiego, gdzie każdego kto nie był katolikiem, mordowano."

    >>> Ustasze chorwaccy stworzyli takie państwo w 1941 roku
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Niepodleg%C5%82e_Pa%C5%84stwo_Chorwackie
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Jasenovac_%28ob%C3%B3z_koncentracyjny%29
    http://www.youtube.com/watch?v=vMSq4iY7Jr8
  • @circ do @Freedom
    "Poznaj wpierw siebie, dobrze? A wtedy zaczniesz pisać jak człowiek w pełni świadomy.
    Na razie jesteś śpiącym królewiczem."
    >>> Mówisz to z pozycji "przebudzonej królewny" ? ;)
  • @Zdzich
    > Znowu, charakterystyczne dla Żydów, OSZCZERSTWA i KŁAMSTWA wypisałeś.

    Dobry przykład tego o czym napisałem. Wy akceptujecie "wszystkich" - oprócz Żydów. Problem w tym, że dla was Żydem jest każdy, kto nie jest katolikiem.

    > Inkwizycja nikogo nigdy nie skazała za poglądy odmienne od tych, które dopuszczał Kościół.

    Więc za co skazywała? Za kradzież jarzyn ze straganu? :)

    > Inkwizycja nie miała ani pozwolenia, ani pozycji aby skazywać.

    No tak, to było tylko takie kółko towarzyskie, gdzie grano w pokera... :)

    > Tylko rząd hiszpański skazywał i wysyłał takich jak Ty na banicję, czego Tobie też życzę.

    Zaprzeczał a teraz sam potwierdził to o czym pisałem.
    Państwo katolickie, oparte na chrześcijańskich zasadach to właśnie takie państwo z którego albo mnie wyrzucą, albo w którym mnie zamordują - i ja mam to popierać?
  • @Freedom
    > Złem jest wszystko to co czynimy bliźniemu WBREW jego woli
    > - a więc stosując przymus.

    Bracie, Pan z uporem powtarza te same błędy i ponownie głosi swoją fałszywą tezę, że przymus wyklucza dobro, mimo, że już czarno na białym podałem Panu wcześniej, że tak nie jest. Przymus jest niezbędny, aby ochronić człowieka przed bandytą i wymierzyć mu sprawiedliwość. Stosujemy przymus obezwładniając bandytę (wbrew jego woli) i osadzając go w więzieniu (wbrew jego woli). Obezwładnienie bandyty i obrona ofiary, potem ochrona ludzi przed jego działalnością, wymierzenia sprawiedliwej kary i przymusowe więzienie (szansa nawrócenia ku dobru), to wszystko jest dobre, a nie złe. Osiągnięcie tego dobrego celu wymaga użycia przymusu.

    Pan zresztą sobie potem sam przeczy, pisząc:
    > Państwo - Prawo - czyli ten system nakazów i zakazów oraz narzędzia
    > przymusu służące do ich egzekwowania TWORZĄ LUDZIE - czyli my.

    Z czego jednoznacznie wynika, że Pana państwo jest złem (stosuje przymus), a to państwo tworzymy my, więc my tworząc jakiekolwiek państwo czynimy zło. Pan namawia nas do tworzenia tego państwa, więc namawia nas do czynienia zła (zastosowania przymusu), a intencją jest czynienie dobra. Oczywiście, ta sprzeczność i błędny wniosek wynika z błędnego założenia, że przymus wyklucza dobro.

    Wychodząc już poza miłość bliźniego, czy wg Pana św. Michał Archanioł stosując przymus wobec szatana czynił zło? Czy Bóg strącając zbuntowane duchy w przepaść piekła wbrew ich woli czyni zło? Bóg będący absolutną miłością czyni wyłącznie dobro. Niech Pan wyciągnie wniosek.
  • @Poruszyciel
    Logiczna wypowiedź. Pozdrawiam
  • @Poruszyciel
    > Stosujemy przymus obezwładniając bandytę (wbrew jego woli) i
    > osadzając go w więzieniu (wbrew jego woli).

    A zatem ingerujemy przemocą w sytuację dotyczącą przemocy. Odpowiadamy przemocą na przemoc. Kiedy jeszcze wolno stosować przemoc? Czy wolno ją stosować by ingerować w sytuację, w której nikt przemocy nie stosuje? Czy wolno inicjować przemoc? Czy są sytuacje, gdy inicjowanie przemocy, czyli atak z użyciem siły przeciw komuś kto wcześniej siły nie stosował jest moralnie usprawiedliwione i wynika z przykazania miłości?

    Dam przykład. Rodzic uczy swoje dziecko w domu. Nie stosuje wobec nikogo siły, wszystko odbywa się dobrowolnie. Po kilku latach wizyt różnych urzędników socjalnych w końcu wpada do niego policja, zabiera dziecko do domu dziecka, a rodzica wsadza do więzienia - bo to przestępca, który nie wypełniał obowiązku szkolnego zadekretowanego przez państwo. Czy to użycie przemocy jest moralnie usprawiedliwione? Czy prawodawca uchwalając takie prawo postąpił moralnie i zgodnie z przykazaniem miłości?

    Albo inny przykład. Człowiek postanawia, że nie opłaca mu się oszczędzać na starość opłacając fundusze inwestycyjne, które narzuca mu państwo, bo nie wierzy, że one przyniosą odpowiedni zysk i zamiast płacić obowiązkową składkę emerytalną kupuje sobie drugi dom na kredyt, a te zaoszczędzone kwoty przeznacza na spłatę kredytu. Drugi dom będzie jego zabezpieczeniem na starość - gdy już nie będzie zdolny do pracy będzie się utrzymywał z jego wynajmowania, albo sprzeda i będzie żył z odsetek od zgromadzonego kapitału - w zależności co będzie wtedy korzystniejsze. Wobec nikogo przemocy nie stosuje, nie inicjuje żadnej akcji siłowej. Ale po kilku monitach, wpada do niego komornik z policją i siłą konfiskuje jego majątek, w tym ten drugi dom, na rzecz tych niezapłaconych składek. Czy to użycie przemocy jest moralnie usprawiedliwione? Czy prawodawca uchwalając takie prawo postąpił moralnie i zgodnie z przykazaniem miłości?
  • @Freedom
    //OBIE ODPOWIEDZI SĄ POPRAWNE
    Bóg chce naszego Dobra - dlatego obie odpowiedzi są równoznaczne.
    //

    Pod jednym, drobnym warunkiem: że my także chcemy własnego Dobra.
  • @GPS.65
    Nie rozumiem skąd wziął się tu pracodawca w kontekście stanowienia prawa. Od kiedy ma on (lub w jakim systemie miałby mieć) takie uprawnienia?

    W każdym razie jestem zdania, że prawo powinno w jak najmniejszym stopniu ingerować w relacje między ludźmi.
    W szczególności powinno ograniczyć się do ochrony integralności cielesnej (Nie zabijaj), własności (Nie kradnij), dobrego imienia (Nie mów fałszywego świadectwa).
    Czy należy także ustanowić prawa odnoszące się do: "Czcij ojca swego i matkę swoją" i "Nie cudzołóż"?
    Pozostawiam to pytanie otwarte.
  • @Asadow
    > Nie rozumiem skąd wziął się tu pracodawca w kontekście
    > stanowienia prawa.

    praWodawca - nie praCodawca :)
    Kolejny dowód, jak łatwo o NIEPOROZUMIENIE - które jest kluczem tej bezsensownej kłótni.

    > W każdym razie jestem zdania, że prawo powinno w jak najmniejszym
    > stopniu ingerować w relacje między ludźmi.

    Panie Asadow - WSZYSCY jesteśmy tego samego zdania !!! Dlatego ta nasza kłótnia jest obsurdalna!
    (nawet Circ zauważyła wreszcie, że mówimy dokładnie to samo - co od początku jej tłumaczyłem - ale nadal nie przeszkadza jej to obrzucać mnie wyzwiskami - ot, iście "Circ-katolicki" zwyczaj)

    :)
    Przecież już sobie wyjaśniliśmy, że się zgadzamy, prawda?
    Umówiliśmy się, żeby "wpisać Boga do konstytucji" - i ja jestem pewien, że ŻADEN prawdziwy wolnościowiec nie będzie temu przeciwny.

    Proponuję taką formułę:
    Polska jest państwem Chrześcijańskim, którego fundamentem ustrojowym jest Boże przykazanie Miłości, i żadna ustawa nie może łamać tego najważniejszego Bożego przykazania.

    > W szczególności powinno ograniczyć się do ochrony integralności
    > cielesnej (Nie zabijaj), własności (Nie kradnij), dobrego imienia
    > (Nie mów fałszywego świadectwa).

    Brawo! Każdy prawdziwy wolnościowiec jest TEGO SAMEGO ZDANIA!
    Proszę zauważyć, że te przykazania są oczywiście w zgodzie z przykazaniem miłości - a tak naprawdę są tylko jego praktycznym rozwinięciem, uszczegółowieniem tego co najważniesze

    Ale moim zdaniem MYLNIE Pan zinterpretował "nie mów fałszywego świadectwa" - tu nie chodzi tylko o dobre imię - tu chodzi o PRAWDĘ.
    Założeniem wszelkiego prawa jest to, że sądzenie odbywa się na podstawie znajomości PRAWDY.
    Jak dobry sędzia, nawet najwspanialszy (tu na ziemi oczywiście) - może sądzić sprawiedliwie jeśli nie pozna prawdy - otóż NIE MOŻE.

    Dlatego tak ważne jest - aby nasze świadectwo, zwłaszcza jeśli składamy je w porcesie sądzenia bliźniego - było PRAWDZIWE. Dlatego Bóg nam to przykazał

    > Czy należy także ustanowić prawa odnoszące się do:
    > "Czcij ojca swego i matkę swoją" i "Nie cudzołóż"?

    Tak, "czcij ojca swego i matkę swoją" mówi nam dokładnie o tym, że ojciec i matką mają szczególną "władzę" nad rodzącym się człowiekiem - bo to oni za niego odpowiadają.
    To oni w praktyce "przekazują" mu wolną wolę - którą dał nam Bóg - tzn. to rodzice decydują kiedy ich dziecko MA wziąć pełną odpowiedzialność za siebie.
    Złamanie tego przykazania jest każde prawo które ingeruje w władzę rodzicielską.

    Co do "nie cudzołóż" - to takie prawo również jest - a przykazanie to jest o tyle specyficzne, że odnosi się do relacji między trójką dorosłych bliźnich. Przecież cudzołóstwo następuje ZAWSZE dobrowolnie - ale jednocześnie jest złamaniem świętego sakramentu zawartego wcześniej - oczywiście też dobrowolnie.

    Dlatego np. prawo mówiące, że ten kto zdradził - traci prawo do tego co małżeństwo razem zdubowało (w szczególności oczywiście do majątku) - jest zgodne i wynika z tego właśnie przykazania.
  • @Poruszyciel
    > swoją fałszywą tezę, że przymus wyklucza dobro

    :) I znowu mamy nieporozumienie z powodu definicji. Pan pisze dobro - a ja mam na myśli Dobro.
    Pan pisze, że uwięzienie bandyty jest dla nas dobre - z znaczeniu korzystne - żeby więcej nie okradał.

    A ja piszę, że uwięzienie bandyty, nie jest Dobrem - choć, owszem jest dla nas (społeczeństwa, potencjalnych ofiar) dobre, w sensie korzystne.

    Dobro jest bezinteresowne!
    jeśli Pan zatem pisze, że cokolwiek jest dobre DLA kogoś - to samo to już znaczy, że nie jest to Dobrem. Pan ma na myśli "dobre = korzystne" - a ja mam na myśli "Dobre = wynikające z miłości = bezinteresowne"

    Mój artykuł jest do bólu logiczny - i zdaję sobie sprawę, że zrozumienie go musi potrwać. Ale proszę czytać z otwartym sercem i umysłem - a z czasem przyjdzie zrozumienie.
  • @Freedom
    //Mój artykuł jest do bólu logiczny - i zdaję sobie sprawę, że zrozumienie go musi potrwać. Ale proszę czytać z otwartym sercem i umysłem - a z czasem przyjdzie zrozumienie.//
    Ale ma słabsze momenty, gdzie przestaje boleć, a nawet robi się przyjemnie - vide http://freedom.nowyekran.pl/post/47207,do-braci-katolikow#comment_338599
  • @Poruszyciel
    c.d.
    > fałszywą tezę, że przymus wyklucza dobro

    Poza tym mam wrażenie, że Pan odnosił się do mojego twierdzenia, że przymus (nakaz prawny) czynienia "dobrych" rzeczy wyklucza Dobro.

    I moja teza jest oczywiście logiczna, m.in. z tych powodów o których piszę powyżej:
    Nie można czynić Dobra pod przymusem - bo wtedy nie jest to bezineresowne - nie wynika z miłości blixniego - tylko z nakazu prawnego lub innej konieczności.

    Dlatego zarówno przymus (nakaz) czynienia "dobra" - wyklucza Dobro
    jak i przymus (jakikolwiek) w ogóle wyklucza Dobro (choć nie musi być Złem - jak w przypadku z OBRONĄ przed bandytą)


    Pan nie dostrzega, że ktoś kto łamie prawo i przykazanie "nie kradnij" - stawia się poza prawem i łamie przykazanie - a więc sam się WYKLUCZA z tego, co prawo i przykazanie mu normalnie zapewniają.
    To po pierwsze.

    Po drugie obrona bliźniego przed przymusem nie jest Dobrem dlatego, że stosuje Pan przymus wobec bandyty - tylko jest Dobrem dlatego, że BEZINTERESOWNIE pomaga Pan blźniemu w potrzebie.

    Choć oczywiście niezależnie od intencji "obrońcy", a więc niezależnie od tego czy jest czynem Dobrym czy nie - jest zapewne korzystna, tzn. "dobra" DLA ofiary.

    Naprawdę tak trudno to dostrzec?
  • @GPS.65
    > > Stosujemy przymus obezwładniając bandytę (wbrew jego woli) i
    > > osadzając go w więzieniu (wbrew jego woli).
    --
    > A zatem ingerujemy przemocą w sytuację dotyczącą przemocy.
    > Odpowiadamy przemocą na przemoc.

    Rozumiem, że milcząco zgadza się Pan z tym, że przymus/przemoc nie wyklucza dobra? Gdy przemocą bronimy się przed przemocą, np. zabijamy napastnika, który chce nas zabić, to nasza przemoc w tej sytuacji nie jest czynieniem zła, tylko ochroną życia, zgadza się?

    > Odpowiadamy przemocą na przemoc. Kiedy jeszcze wolno stosować przemoc?
    > Czy wolno ją stosować by ingerować w sytuację,
    > w której nikt przemocy nie stosuje?

    Tak. Jest wiele takich sytuacji. Na przykład, kiedy Pan będzie próbował wjechać do Polski tirem wypełnionym odpadami radioaktywnymi lub heroiną to użycie wobec Pana przemocy, aby to Panu uniemożliwić będzie jak najbardziej uzasadnione mimo, że Pan jadąc grzecznie ciężarówką i zajadając kulturalnie bezy na postojach nie stosuje wobec nikogo przemocy.

    > Czy są sytuacje, gdy inicjowanie przemocy, czyli atak z użyciem
    > siły przeciw komuś kto wcześniej siły nie stosował jest moralnie
    > usprawiedliwione i wynika z przykazania miłości?

    Użycie siły w powyższym przykładzie z tirem jest moralnie całkowicie uzasadnione. To NIE JEST ATAK. To jest obrona. Takie postępowanie wynika bezpośrednio z kierowania się miłością do własnego narodu i jego ochrony przed wyznawcami wolnego rynku odpadami radioaktywnymi i heroiną oraz szkodami, jakie swoim działaniem wyrządzają ludziom.

    > Dam przykład. Rodzic uczy swoje dziecko w domu. Nie stosuje
    > wobec nikogo siły, wszystko odbywa się dobrowolnie. Po kilku
    > latach wizyt różnych urzędników socjalnych w końcu wpada
    > do niego policja, zabiera dziecko do domu dziecka, a rodzica wsadza
    > do więzienia - bo to przestępca, który nie wypełniał obowiązku
    > szkolnego zadekretowanego przez państwo. Czy to użycie
    > przemocy jest moralnie usprawiedliwione?

    Takie postępowanie państwa w mojej ocenie przeczy porządkowi miłości. Jest bezdusznym działaniem komunistycznego państwa prawa, w którym hasło "praworządność" używane jest do ucisku ludzi przez państwo i marnowaniem talentów ludzi zatrudnionych na urzędniczych stanowiskach. Takie represyjne działanie państwa wyrządza więcej szkody rodzicowi, dziecku, całej rodzinie i narodowi niż szkoda wynikająca z braku szkolnej edukacji. To nie przeczy jednak obowiązkowi szkolnemu, którego niedopełnienie może skutkować utratą pewnych praw przysługujących dziecku, a nie rozbijaniem rodziny i więzieniem.

    > Wobec nikogo przemocy nie stosuje, nie inicjuje żadnej akcji siłowej.
    > Ale po kilku monitach, wpada do niego komornik z policją i siłą
    > konfiskuje jego majątek, w tym ten drugi dom, na rzecz tych
    > niezapłaconych składek. Czy to użycie przemocy jest moralnie
    > usprawiedliwione? Czy prawodawca uchwalając takie prawo postąpił
    > moralnie i zgodnie z przykazaniem miłości?

    Oceniam tę sytuację podobnie. Istnieją inne sposoby zabezpieczenia się na starość niż przymusowe oszczędzanie w państwowej firmie ubezpieczeniowej na złodziejskich zasadach. Opłacanie z przymusowej składki armii 50 tys. urzędników zatrudnionych w tej państwowej ubezpieczalni jest marnowaniem zbieranych pieniędzy i marnowaniem talentów tych ludzi zatrudnionych w administracji. Represje ze strony państwa wobec ludzi chcących inaczej zabezpieczyć sobie starość są zaprzeczeniem porządku miłości. Jestem zwolennikiem zniesienia przymusu w tym zakresie.
  • @Poruszyciel
    > Rozumiem, że milcząco zgadza się Pan z tym, że przymus/przemoc
    > nie wyklucza dobra?

    Dlaczego milcząco? Nigdy inaczej nie piszę. W co drugiej notce, w której piszę o państwie jako aparacie przemocy, piszę, że przemoc jest usprawiedliwiona moralnie jako reakcja na przemoc, jako obrona przed przemocą, a nie jest usprawiedliwiona, gdy jest zainicjowaniem przemocy. O karze śmierci nawet opublikowałem 15 argumentów za i 26 odcinków dyskusji uzasadniającej sens kary śmierci. A kara śmierci to przemoc!

    > Tak. Jest wiele takich sytuacji.

    OK, a potrafi je Pan jakoś ogólnie zdefiniować, określić, opisać? To jest w ogóle możliwe, czy też jedyna możliwość to wyliczenie wszystkich sytuacji, w którym przemoc jest moralne usprawiedliwiona i wyliczenie wszystkich gdy nie jest?
  • @pmad
    Normalność = MIŁOŚĆ, dobro, a nie jakieś materialne kwestie, zawsze będzie ludziom mało i mało tego statusu zamożności, zaczadzenie liberalizmem jest ponoć uleczalne. Bieda jest wynikiem złej konstrukcji państwa i braku solidarności wśród ludzi, czyli braku miłości, dobra. Mamy wszystkiego w naddatku w III RP, jest dosyć żywności, wszelkich dóbr, brakuje tylko systemu podziału tak żeby nie było skrajnej biedy. Wystarczy sprawiedliwy, innowacyjny system pieniężny żeby to było realne. Mamona niesprawiedliwości (pieniądze) mają nam służyć zanim kiedyś zanikną w nowej erze.

    Pierwsi chrześcijanie byli mądrzejsi od nas, byli jeszcze świeżo przeniknięci oryginalnym nauczaniem Jezusa Chrystusa i Apostołów, ich uczniów. Później kiedy Rzym stał się chrześcijański, toi niestety chrześcijaństwo zaczęło się dopasowywać do państwa, zatem i ich ustrojów, doktryn gospodarczych.
  • @Freedom
    > :) I znowu mamy nieporozumienie z powodu definicji.
    > Pan pisze dobro - a ja mam na myśli Dobro.

    Z żadnego zdania w notce nie wynika, że Pan ma na myśli dwa różne dobra: "Dobro" i "dobro" i tym bardziej nie wynika, czym się jedno Dobro różni od dobra. Nie wiem teraz, czy normalność to jest "Dobrobyt", czy tylko zwykły "dobrobyt". Czy Bóg czyni "Dobro", czy "dobro", czy on to robi bezinteresownie z jakichś wyższych pobudek, czy ma w tym jakiś swój cel i jest interesowny. Cholernie Pan teraz to skomplikował.

    > Czynieniem Dobra jest bezinteresowna pomoc bliźniemu w potrzebie
    > - w tym obrona bliźniego przez Złem.

    Proszę mi pozwolić zrozumieć, czym jest Pana "Dobro" i czym różni się od "dobra". Jeśli strażak uratuje Panu życie wyciągając z płonącego domu to nie czyni on "Dobra" ponieważ dostaje za to pieniądze, tak? Policjant łapiąc bandytę też nie czyni "Dobra" bo nie robi tego bezinteresownie, tak? Gdy ktoś obezwładnia bandytę ratując mi życie i nie dostaje za to złamanego grosza to też nie czyni "Dobra", bo zastosował przemoc, czy jednak pojawia się "Dobro"? Proszę doprecyzować, kiedy ktoś pomaga bliźniemu bezinteresowne i można to zaliczyć do czynienia "Dobra", a kiedy to jest zwykłe interesowne "dobro".

    > Pan pisze, że uwięzienie bandyty jest dla nas dobre -
    > z znaczeniu korzystne - żeby więcej nie okradał.
    > A ja piszę, że uwięzienie bandyty, nie jest Dobrem - choć,
    > owszem jest dla nas (społeczeństwa, potencjalnych ofiar) dobre,
    > w sensie korzystne.

    Nie! Nawet przez myśl mi nie przeszło, że chodzi o kradzież i jakieś straty materialne. Miałem na myśli zły czyn - przemoc bandyty, którego nie da się przekonać słowem, aby tego nie robił. Jeśli to ma znaczenie, co on dokładnie robi, może Pan przyjąć, że chodzi o seryjnego mordercę dzieci. Czy życie dziecka należy ratować, bo to życie jest dla nas "korzystne"?!!! Ręce mi opadają i palce ześlizgują się z klawiatury.

    > jeśli Pan zatem pisze, że cokolwiek jest dobre DLA kogoś
    > - to samo to już znaczy, że nie jest to Dobrem.

    Ja myślę, że Pan musi sam wczytać się uważnie we własne słowa, aby z czasem przyszło zrozumienie tego, co Pan napisał. Życie dane mi przez Boga jest dla mnie dobrem bezcennym, a dla Pana to dobro nie jest Dobrem, bo jest dobrem dla kogoś (dla mnie). To co Bóg daje ludziom nie jest "Dobrem", bo jest dla nich? Gdy z serca pomogę staruszce wnieść zakupy po schodach, aby JEJ POMÓC, DLA NIEJ to zrobić to nie jest to już "Dobro", bo zrobiłem to DLA staruszki? Podaje Pan jakieś cząstkowe definicje "Dobra", które wzajemnie się wykluczają.

    > Pan ma na myśli "dobre = korzystne" - a ja mam na myśli
    > "Dobre = wynikające z miłości = bezinteresowne"

    Miesza Pan i gmatwa. Mówiąc dobre nie mam na myśli "korzystne". To Żydzi patrzą ciągle, czy coś jest dla nich korzystne. Bóg stworzył nas z miłości. Pomagam staruszce z miłości. Przytulam moje dziecko i je wychowuję z miłości. Ratuję komuś życie z miłości. Chronię mój naród przed bandytami i zewnętrznym wrogiem z miłości. Bronię nienarodzone dzieci z miłości. Nie ma w tym "korzyści" bo ja nie wiem, ile w ogóle te rzeczy kosztują. Czy Pan może to sobie wyobrazić?

    > Poza tym mam wrażenie, że Pan odnosił się do mojego twierdzenia,
    > że przymus (nakaz prawny) czynienia "dobrych" rzeczy wyklucza Dobro.

    Pana poprzednia teza brzmiała "Oczywiście, że przymus wyklucza dobro". Pana twierdzenie w bieżącej notce brzmi: "Złem jest wszystko to co czynimy bliźniemu WBREW jego woli - a więc stosując przymus.", więc to dokładnie mam na myśli - przymus. Pan każdy przymus zastosowany wbrew woli innego człowieka nazywa złem, a tak nie jest. Nie wiem teraz tylko, czym ewentualnie wg Pana różni się "Zło" od "zła". Czy "Zło" dzieje się tylko wtedy, gdy ktoś czyni je bezinteresownie, a gdy już robi to interesownie to jest zwykłe "zło"?

    > Po drugie obrona bliźniego przed przymusem nie jest Dobrem dlatego,
    > że stosuje Pan przymus wobec bandyty - tylko jest Dobrem dlatego,
    > że BEZINTERESOWNIE pomaga Pan bliźniemu w potrzebie.

    Mimo tego zawiłego tłumaczenia Pan sobie zaprzeczył, bo pisze Pan, że "obrona bliźniego przed przymusem" z zastosowaniem "przymusu wobec bandyty - jest Dobrem" tylko uzasadnia Pan to nie wiedzieć dlaczego bezinteresownością, ale pisze Pan wyraźnie, że "jest Dobrem", a we wcześniejszym cytacie Pana słowa brzmią "nie jest Dobrem". Pan sam ma kłopot z odróżnianiem, co jest "Dobrem", a co jest tylko "dobrem". Ten sam czyn raz ocenia Pan, że "nie jest Dobrem" a chwilę później pisze, że "jest Dobrem".

    > Choć oczywiście niezależnie od intencji "obrońcy", a więc
    > niezależnie od tego czy jest czynem Dobrym czy nie -
    > jest zapewne korzystna, tzn. "dobra" DLA ofiary.

    Wprowadza Pan znowu do uzasadnienia "intencję" chociaż już Panu w innej dyskusji wykazałem, że sama intencja nie determinuje tego, czy czyn jest dobry, czy zły. Ponadto, Pan pisze w notce, że "Zło jest przeciwieństwem Dobra", więc zgodnie z tym, jeśli czyn osoby obezwładniającej bandytę nie jest "Dobry" to znaczy, że jest "Zły". Czyli wg Pana osoba ratująca życie ofiary bandyckiego napadu może czynić jednocześnie "dobro" dla ofiary i "Zło", gdy jej czyn nie jest "Dobry".

    > Naprawdę tak trudno to dostrzec?

    Bardzo trudno. Nadal nie potrafię.
  • @Marek Kajdas - BRAWO
    Panie Marku, jak zwykle BARDZO DOBRZE Pan myśli i pisze - tylko boi się Pan dokończyć zaczęte zdanie !!!

    > Bieda jest wynikiem (...) braku miłości, dobra.

    Bardzo słuszny wniosek! DOKŁADNIE TAK - bo NORMALNE jest, że z Miłości i Dobra wynika dobrobyt (przeciwieństwo biedy czyli bogactwo, dostatek)
    I DOKŁADNIE TO znaczy moje credo: Normalność = dobrobyt

    Czemu Pan robi mi z tego zarzut - skoro sam Pan to zauważa i wie?!

    > niestety chrześcijaństwo zaczęło się dopasowywać do państwa

    Znowu ma Pan 100% racji !!!
    Dlatego proponuję i apeluję do Chrześcijan - żebyśmy dopasowali państow i ustrój do Chrześcijaństwa - do najważnieszjego Bożego przykazania - przykazania Miłości.

    A Pan mi robi z tego zarzut?! zamiast wesprzeć
  • @Attonn
    Państwo z którego wyrzucą OSZCZERCĘ, KŁAMCĘ, i ZŁODZIEJA to dobre państwo - nie ważne, czy katolickie, czy nie. I takie państwo masz popierać . A to, że najczęściej Syjonista jest tym oszczercą, kłamcą, lub złodziejem to inna sprawa.
    PS: Inkwizytorzy nie mieli prawa skazywać i skazywaniem się nie zajmowali.
  • @Poruszyciel
    > Bardzo trudno. Nadal nie potrafię.
    Żałuję, że nie możemy porozmawiać osobiście - jestem pewien, że byłoby nam łatwiej dojść do ładu pojęciowego i zrozumienia.
    Może będzie nam kiedyś dane się spotkać i o tym porozmawiać.

    Niestety moje możliwości jeśli chodzi o tą formę komunikacji (pisemną) się kończą - przepraszam ale ja napisałem to już najprościej i najczytelniej jak potrafiłem.

    Widzę jedno bardzo ewidentnie - dla Pana dobre i Dobro oznaczają to samo - a to są dwa różne znaczenia tego samego słowa - tak jak np. zamek, zamek i zamek (każdy z nich jest czymś innym) - a do tego jeszcze my tu mówimy o zamkach w zamku!
    To nawet dobry przykład: może Pan mieć zamek z zamkami, zamek bez zamków albo same zamki bez zamku - i chaos i nieporozumienie murowane (w przeciwieństwie da zamka)

    To jest tego typu zamęt w naszej rozmowie. Dwuznaczności (trójznaczności) pewnych słów.

    > Pan pisze w notce, że "Zło jest przeciwieństwem Dobra",
    > więc zgodnie z tym, jeśli czyn osoby obezwładniającej bandytę
    > nie jest "Dobry" to znaczy, że jest "Zły"

    Być może to kwestia tego, że nie dość precyzyjnie się wyraziłem. (nie pamiętam dokładnych nazw jakich używa się na to w "logice")
    Ale chodzi o to, że:
    Czyniąc Zło - na pewno nie czynimy Dobra.
    Czyniąc Dobro - na pewno nie czynimy Zła
    Ale czyn, który nie jest Złem - nie musi być od razu Dobrem - może być neutralny z punktu widzenia Dobra i Zła.
    Tak samo czyn, który nie jest Dobrem - nie jest auomatycznie Złem - również może byc neutralny z punktu widzenia Dobra i Zła.

    Innymi słowy:
    Dobro nie może być Złem.
    Zło nie może być Dobrem.
    Ale ludzie robią miliony różnych rzeczy - które nie są ani Dobrem ani Złem - są neutralne z punkty widzenia Dobra i Zła.

    Jak Pan sobie zawiąże buta - to przecież nie jest to ani Dobrem ani Złem! Bo te pojęcia nie mają zastosowania do tego czynu.
    Choć oczywiście zrobił Pan dobrze - bo się Pan nie potknie o własne sznurówki.
    Czy to coś rozjaśnia?
  • @Asadow
    > Ale ma słabsze momenty, vide (...) dziurawy jak sito (...)

    Proszę po raz rzeci tego nie powtarzać - przeczytałem już za pierwszym razem ;) - tylko wyjaśnić mi gdzie tam są owe dziury, co się Panu nie zgadza?

    Wtedy będę mógł się do tego odnieść, bo narazie to nie mam pojęcia o co Panu chodzi - bo dla mnie jest to bardzo logiczne.
  • @Freedom
    Aaa - przepraszam, myślałem że umknęło...

    //Złem jest wszystko to co czynimy bliźniemu WBREW jego woli - a więc stosując przymus.//
    - nieprawda

    //Przeciwstawianie się Złu oznacza więc bezinteresowną obronę bliźnich przed przymusem ze strony innych.//
    - niekoniecznie. Tzn. OK - ten, który broni bliźnich przed złem (a nie przymusem) robi coś dobrego, ale są także inne sposoby przeciwstawienia się złu. Innymi słowy:
    każda obrona przez niesprawiedliwą przemocą jest przeciwstawieniem się złu, ale nie każde przeciwstawienie się złu jest obroną przed przemocą.

    //Warto zauważyć, że pomoc bliźniemu WBREW jego woli jest więc Złem - bo nie wynika z rzeczywistej potrzeby i z czystego serca - tylko z grzechu pychy (czyli postawy "ja wiem lepiej niż Ty co jest dla Ciebie dobre).//
    To też nie jest w uniwersalny sposób prawdziwe.
    Nie zawsze zło dzieje się wtedy, kiedy robimy coś wbrew czyjejś woli.

    Żeby rozpracować ten temat systematycznie proponuję rozpatrzyć warunki konieczne i dostateczne dla określenia danej postawy jako złej.
    Wolę mówić o postawie a nie o działaniu czy uczynku, bo w niektórych sytuacjach np. zaniechanie może być złym albo właśnie - dobrym uczynkiem. Podobnie - wypowiadane słowa.
  • @Asadow
    //Ale ma słabsze momenty, gdzie przestaje boleć, a nawet robi się przyjemnie //

    ;-))))
  • @Freedom
    Dlaczego Pan sie uczepił, że państwo musi działać przymusem, hę?

    ładnie to tak głosić brak przymusu w miłości i równocześnie uważać, że ma być przymus państwowy kiedy panuje wolność?

    Skoro ma być ustrój oparty na miłości, to taki ustrój wyklucza jakikolwiek przymus państwa ( więc cała prewencję). Zostaje tylko prawo karne, stanowcze i bezkompromisowe, ale nastawione na miłość, nie na bezduszny automat. Zmienia sie duch wymierzania sprawiedliwości, nie litera.
  • @Freedom
    //więc zgodnie z tym, jeśli czyn osoby obezwładniającej bandytę
    > nie jest "Dobry" to znaczy, że jest "Zły"//

    Taki czyn jest dobry dla innych, nie dla bandyty.
    Czy egoista umie mysleć kategoriami dobra wspólnego, czy całkiem was Korwin przestroił?

    Jest Pan trochę słaby mózgowo i sercowo, nie pojmuje szerzej.
  • @Freedom
    Złem jest wszystko to co czynimy bliźniemu WBREW jego woli - a więc stosując przymus.//

    Przerabialiśmy to u Michalkiewicza na forum- liberałowie twierdzili, że nie nalezy ratować samobójców, bo taka jest ich wola.

    Socjalistyczni liberałowie chcą natomiast reagować na każdego klapsa wymierzonego dzieciom przez rodziców, bo ratują prawa dzieci ( do wykonywania własnej woli).

    Marksizm w swoich odmianach jest głupszy niż z wersji podstawowej.
  • @Freedom
    //Normalność = bogactwo. Normalność = dobrobyt. //

    Człowiek który pisze takie rzeczy, a nie wie skąd to sie bierze, jest bardzo prymitywny.

    I bynajmniej nie idzie o to, że bierze sie to z wolności gospodarczej.

    Pytanie jest inne; Skąd bierze sie wolnośc gospodarcza?

    Nie bierze się ona bynajmniej z wolności, ale jest efektem rozwoju całego narodu i jego władz do miłości. A miłość płynie z więzi z Bogiem i z nauki Kościoła.
  • @Freedom
    I tego nie da sie narzucić. To trzeba przyjąć wolnym wyborem.

    Pytanie do Freedoma;-Jak to zrobić, by ludzie w wolny sposób przyjęli miłosć za podstawę działania.
    Jakie prawo i państwo z tego powstanie, to sprawa drugorzędna.
    Nie jesteśmy państwowcami jak socjalista Piłsudski i kryptosocjalista Korwin, oraz Kaczyński i Tusk.
  • @circ GANGRENA ? Co za problem ? PRZESZCZEP SKÓRY PIĘKNEM CIAŁA !!!
    //Normalność = bogactwo. Normalność = dobrobyt. //

    '''''Człowiek który pisze takie rzeczy, a nie wie skąd to sie bierze, jest bardzo prymitywny.
    I bynajmniej nie idzie o to, że bierze sie to z wolności gospodarczej.

    Pytanie jest inne; Skąd bierze sie wolnośc gospodarcza?

    Nie bierze się ona bynajmniej z wolności, ale jest efektem rozwoju całego narodu i jego władz do miłości. A miłość płynie z więzi z Bogiem i z nauki Kościoła.'''''


    Bardzo słuszna uwaga . Nie wielu potrafi dostrzec źródło problemu. Wszyscy " jak widać na podstawie głupiutkiego jednak hasełka podchodzą do sprawy jak kompletni ignoranci.

    //Normalność = bogactwo. Normalność = dobrobyt. //

    Są jak nawiedzani szarlatani. Nieustanie zapewniający że będzię cacy.

    - Państwu się skóra wrzodami pokryła, ropieje , gnije i śmierdzi?

    Ależ to nie problem , weźmiemy , przeszczepik zrobimy , skórkę świeżo sprowadzoną z Ukrainy od 18 -o latki . Skórka legalna i z cłem a dziewczyna sama sprzedała dobrowolnie , legalnie - na jakiś tam chleb potrzebowała , czy spłatę kredytu - nieistotne. Towar prima sort.

    A że klienci trędowaci ... ich zakażony organizm gnije od środka - CO TO KONIA OBCHODZI. Chcą pięknie wyglądać i pokazywać się na balach - będą...za odpowiednią cenę.

    Szarlatan cudotwórca liberalny magik może wszystko.
  • @circ
    > Dowiedziałeś się tego u mnie na blogu i na razie powtarzasz jak małpa

    Od początku zwracałem Pani uwagę - że mówi Pani to samo co wolnościowcy: GPS, RAJan, i inni, oraz to samo co ja - więc Pani się kłóci z ludźmi na siłę.
    Spotkały mnie za to wyzwiska i pomówienia z Pani strony. Nienawiść przesłania Pani rzeczywistość.
    W końcu jednak dotarło do Pani, że mówimy to samo - i nadal nie przeszkadza to Pani obrzucać mnie wyzwiskami.

    Powiem więc Pani uczciwie i otwarcie - uważam Panią za osobę chorą psychicznie lub obłąkaną - za psychopatę.
    Raz pisze Pani do mnie "per pan" - innym razem zwraca się "na ty" - co tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że jest Pani osobą niezrówoważoną.



    Życzę Pani zdrowia - i NIE ŻYCZĘ sobie mieć z Panią więcej do czynienia.

    NIE ŻYCZĘ SOBIE, żeby Pani komentowała a nawet czytała moje kolejne notki. Mówi Pani o miłości - ciekawe czy potrafi Pani uszanować wolę bliźniego.

    Publicznie zapowiadam, że jeśli postąpi Pani jednak wbrew mojej woli - zapewne "z miłości" - to będę kasował Pani komentarze pod kolejnymi moimi notkami.
    Z Bogiem.
  • @Asadow
    > //Złem jest wszystko to co czynimy bliźniemu WBREW jego woli - a
    > więc stosując przymus.//
    > - nieprawda

    Rozczarował mnie Pan trochę ;)
    Pisał Pan o braku logiki we fragmencie o Złu - a poproszony o wskazanie tych "dziur" - podał mi Pan swoją opinię na temat zdania wyrwanego z kontekstu.

    Przypomnę CAŁY fragment:
    "Zło jest przeciwieństwem Dobra (jedno wyklucza drugie) i wynika z nieczystego serca, ze złej woli, z braku miłości bliźniego. Złem jest wszystko to co czynimy bliźniemu WBREW jego woli - a więc stosując przymus."

    Po drugie, zaczął Pan - nie wiem czemu - używać zamiennie słów "przymus" i "przemoc" - a to nie do końca to samo.

    Odnosząc się do Pana "ulubionego" przykładu - jeśli rodzice muszą zastosować przymus (przymus - a nie przemoc!), żeby dziecko umyło zęby - to oczywiście NIE WYNIKA to z nieczystego serca i złej woli - tylko z poczucia odpowiedzialności za ukochaną osobę - już to sobie wyjaśnialiśmy.
  • @GPS.65
    > Stosujemy przymus obezwładniając bandytę (wbrew jego woli) i
    > osadzając go w więzieniu (wbrew jego woli).

    A zatem ingerujemy przemocą w sytuację dotyczącą przemocy. Odpowiadamy przemocą na przemoc. Kiedy jeszcze wolno stosować przemoc?
    Czy wolno ją stosować by ingerować w sytuację, w której nikt przemocy nie stosuje? Czy wolno inicjować przemoc? Czy są sytuacje, gdy inicjowanie przemocy, czyli atak z użyciem siły przeciw komuś kto wcześniej siły nie stosował jest moralnie usprawiedliwione i wynika z przykazania miłości?

    >>> Pełna zgoda i WAŻNE pytania.
  • @circ
    "Przerabialiśmy to u Michalkiewicza na forum- liberałowie twierdzili, że nie należy ratować samobójców, bo taka jest ich wola.

    Socjalistyczni liberałowie chcą natomiast reagować na każdego klapsa wymierzonego dzieciom przez rodziców, bo ratują prawa dzieci ( do wykonywania własnej woli)."

    >>> Jest różnica pomiędzy samobójcą, którego działanie jest skierowane na siebie samego, a sytuacją słabego z natury dziecka wobec którego działania (przemoc) stosują dorośli (czyli inni ludzie).
  • ks. Sirico (jak Lord Acton) jest klasycznym liberałem i dobrym katolikiem!!!
    Wolność gospodarcza cz. I (2005-09-25)
    Rodzaj audycji: [Rozmowy niedokończone]
    Autor: ks. prof. Robert Sirico, Krzysztof Zawitkowski, Jan Małek, Bartłomiej Kachniarz
    Adres: http://www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=1035


    Wolność gospodarcza cz. II (2005-09-25)
    Rodzaj audycji: [Rozmowy niedokończone]
    Autor: ks. prof. Robert Sirico, Krzysztof Zawitkowski, Jan Małek, Bartłomiej Kachniarz
    Adres: http://www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=1036
  • Niech żyje WOLNOŚĆ! Precz z socjalistycznym zamordyzmem!!!
    Wklepcie sobie w YouTube:

    "Ron Paul on Jay Leno 12/16/11 (polskie napisy)"

    To zobaczycie czym jest Wolnościowe podejście.
  • Jedyną alternatywą dla reżimowego socjalizmu jest tylko wolnościowy libertarianizm!!!
    http://nczas.home.pl/wazne/wspolczesny-merkantylizm-krotka-historia-psucia-pieniedzy/
  • @Freedom
    //Pisał Pan o braku logiki we fragmencie o Złu - a poproszony o wskazanie tych "dziur" - podał mi Pan swoją opinię na temat zdania wyrwanego z kontekstu.//

    "Złem jest wszystko to co czynimy bliźniemu WBREW jego woli - a więc stosując przymus."

    A jak Pański kontekst zmienia sens tego zdania?
    Dodam jeszcze, że według relacja między złem a działaniem wbrew czyjejś woli nie jest ani implikacją ani tym bardziej - tożsamością, ale po prostu koincydencją. Te rzeczy często pojawiają się razem, ale wcale jedna nie wynika z drugiej.

    Ponieważ próbuje Pan zdefiniować czym jest dobro i zło, ogólniejsza uwaga:
    Moim skromnym zdaniem są dwie możliwości. Albo Miłość jest dobra, bo jest z Boga (czy od Boga), albo Bóg jest dobry, bo jest Miłością.
    W pierwszym przypadku, zamiast się wysilać, podawać ułomne definicje itd. wystarczy napisać, że złem jest nieposłuszeństwo wobec Boga.
    A jeśli chcemy być bardziej szczegółowi - poczytajmy Ewangelie i zastanówmy się nad przesłaniem Jego nauki.
    W drugim - konstruuje Pan kryteria etyczne, według których można oceniać Boga. Tylko co miałoby być ich źródłem?
  • @Asadow
    >Moim skromnym zdaniem są dwie możliwości. Albo Miłość jest dobra, bo
    > jest z Boga (czy od Boga), albo Bóg jest dobry, bo jest Miłością.

    Jest jeszcze trzecia możliwość: słowa Bóg i miłość oznaczają to samo. Co znaczyło by, że Bóg-miłość jest dobry, bo jest Bogiem-miłością... Niestety, zbyt wiele nam to nie mówi.
  • @Asadow
    Cd...
    Oczywiście przy takiej interpretacji mogą się pojawić problemy, jeśli ze Słowa Bożego wynika coś innego niż miłość. W takim wypadku należałoby chyba obarczyć winią tłumacza i interpretatora tego Pisma....
  • @Asadow
    > A jak Pański kontekst zmienia sens tego zdania?

    Ano tak, że z mojej definicji Zła, składającej się z DWÓCH zdań - a nie jednego - wynika jasno, że:
    Złem jest wszystko to co czynimy bliźniemu WBREW jego woli - a co WYNIKA ze złej woli, z nieczystego serca.
    A jeśli dla Pana nie wynika - to w tym miejscu wyjaśniam, że to miałem na myśli. Czy teraz wyraziłem się precyzyjniej i jaśniej? Zostałem zrozumiany?


    > W pierwszym przypadku, zamiast się wysilać, podawać ułomne definicje
    > itd. wystarczy napisać, że złem jest nieposłuszeństwo wobec Boga.

    :) Absolutnie ma Pan rację - o to mi idzie cały czas i dziwię się, że Pan tego nie zauważył do tej pory.

    "Bóg jest Miłością" - tak zaczyna się mój wpis. Być może mogłem jeszcze dopisać: "Bóg jest Dobry. Miłość jest Dobra"
    Ale wydaje mi się to oczywiste i byłoby zbytecznym powieleniem - a chciałem skondensować to co najważniejsze jak najmniejszą ilością słów.

    Ale do sedna: ZŁEM jest nieposłuszeństwo Bogu.
    Nieposłuszeństwo Bogu to łamanie Bożych przykazań, a najważniejsze z nich to przykazanie Miłości:

    Miłuj bliźniego swego jak siebie samego.

    Jezus mówi wprost:
    "Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy" (Mt7,12)

    Niech Pan zwróci uwagę, że ZGODNIE z tymi słowami Chrystusa - jeśli ktoś napada i stosuje przemoc wobec bliżniego - i w obronie trzeba odpowiedzieć mu przemocą - to NIE JEST TO SPRZECZNE z powyższymi słowami Jezusa.

    Gdyż wedle tych słów, bandyta stosujący przemoc - traktuje bliźniego tak jak sam chce być potraktowany!
    NA TYM POLEGA PRAWO - cytując Chrystusa.

    Nie oznacza to oczywiście, że przemoc w obronie jest Dobrem, ani że Chrystus do niej zachęca - oznacza tylko, że NIE JEST GRZECHEM, bo nie łamie Bożego przykazania.

    Dobrem - i do tego zachęca Chrystus - byłoby MIŁOSIERDZIE i PRZEBACZENIE okazane bandycie - ale jak się mam nadzieję wszyscy zgadzamy - Dobro może wyniknać tylko w dobrej woli, z potrzeby serca - a nie z kodeksu karnego.


    Ale prawo może być zgodne z Bożym Słowem albo je łamać.

    Dlatego państwo, którego prawo ZMUSZA obywateli do nieposłuszeństwa Bogu - jest Złem - i wszyscy jak w Polsce żyjemy jesteśmy za takie państwo odpowiedzialni, bo to MY JE TWORZYMY wybierając takich a nie innych twórców prawa !!!

    Naszym obowiązkiem jest to ZROZUMIEĆ i zjednoczyć się - w celu przejęcia władzy i stworzenia prawa państwowego ZGODNEGO z Bożym przykazaniem Miłości i ze słowami Chrystusa.
  • @GPS.65
    > > Rozumiem, że milcząco zgadza się Pan z tym,
    > > że przymus/przemoc nie wyklucza dobra?
    --
    > Dlaczego milcząco? Nigdy inaczej nie piszę.

    I to są te zawiłości wolnościowej myśli, które powodują, że nie bardzo mogę sobie ją przyswoić, bo:
    * Freedom stawia tezę, że przymus wyklucza dobro,
    * Freedom zgadza się z Pana widzeniem idei wolności,
    * Pan twierdzi, że przymus nie wyklucza dobra.
    Moja propozycja jest taka, aby wolnościowcy uzgodnili między sobą, czy przymus wyklucza dobro, czy nie. Jeśli przymus nie wyklucza dobra to nie można powiedzieć, że przymus sam w sobie jest zły, bo gdy mamy do czynienia z przymusem i dobrem w jednym czynie, coś innego niż istnienie przymusu decyduje o tym, że czyn jest dobry. Cieszę się jednak, że uzgodniliśmy między nami tę kwestię, że przymus i dobro mogą współistnieć w jednym czynie i nie wykluczają się.

    > > > Kiedy jeszcze wolno stosować przemoc?
    > > > Czy wolno ją stosować by ingerować w sytuację,
    > > > w której nikt przemocy nie stosuje?
    > > > Czy są sytuacje, gdy inicjowanie przemocy, czyli atak z użyciem
    > > > siły przeciw komuś kto wcześniej siły nie stosował jest moralnie
    > > > usprawiedliwione i wynika z przykazania miłości?
    --
    > > Tak. Jest wiele takich sytuacji. Na przykład, kiedy Pan będzie próbował
    > > wjechać do Polski tirem wypełnionym odpadami radioaktywnymi lub heroiną...
    --
    > OK, a potrafi je Pan jakoś ogólnie zdefiniować, określić, opisać?

    Dokonajmy najpierw konkluzji, że czyn inicjujący przemoc wcale nie oznacza, że ten czyn jest zły. Zgadza się? Zatem można inicjować przemoc, która nie jest reakcją na przemoc i taka sytuacja może być moralnie uzasadniona. Czy Pan się z tym zgadza?
  • @Freedom
    > Żałuję, że nie możemy porozmawiać osobiście - jestem pewien,
    > że byłoby nam łatwiej dojść do ładu pojęciowego i zrozumienia.
    > Może będzie nam kiedyś dane się spotkać i o tym porozmawiać.

    Myślę, że ma Pan sporo racji w tym, że nasze niezrozumienie wynika z pomieszania znaczenia wielu pojęć, ale obawiam się, że nie tylko z tego. Myślę, że wiele sporów wynika z tego, że nie potrafimy odróżniać dobra od zła, bo różnimy się także w ocenie, skąd pochodzi dobro i co jest jego miarą.

    W bezpośredniej rozmowie pewne rzeczy łatwiej wyjaśnić, a inne trudniej. Bałagan pojęciowy, którzy stosują wolnościowcy (liberałowie) jest akurat trudniej wyjaśnić w rozmowie na żywo. Język mówiony jest najczęściej mniej uporządkowany, bardziej chaotyczny i z uwagi na to, że taki przekaz myśli odbywa się w czasie rzeczywistym, trudniej słuchaczowi zatrzymać się myślą nad pojęciem lub stwierdzeniem, którego nie rozumie się. Czytając tekst pisany można zapisaną w nim myśl przyswajać sobie we własnym tempie, a nie w tempie osoby, która ten tekst pisała.

    Rzeczą już niewykonalną jest w mowie rozróżnić pojęcie "Dobro" od "dobro", chyba, że Pan te dwa słowa jakoś inaczej wymawia. Niech Pan spróbuje na głos wypowiedzieć swoje własne zdanie: "I znowu mamy nieporozumienie z powodu definicji. Pan pisze dobro - a ja mam na myśli Dobro".
  • @circ
    > Skoro ma być ustrój oparty na miłości, to taki ustrój wyklucza
    > jakikolwiek przymus państwa ( więc cała prewencję).

    Bez przesady z tym brakiem przymusu. Aby osadzić bandytę w więzieniu, państwo musi zastosować przymus. Aby bronić narodu i granic państwa przed napadem obcej armii, nasza armia musi stosować odpowiednią siłę militarną wobec napastnika. Nawet zwykły obywatel za pomocą broni palnej powinien móc bronić się przed bandytą napadającym go we własnym domu. Niech bandyta boi się swojej ofiary, a nie tylko policji. Przestępcy to są ci, do których prawo miłości bliżniego nie dotarło jeszcze, czułe słowa nie robią na nich wrażenia, więc jedynym argumentem, który ich skutecznie przekonuje jest strach o własny tyłek i własną wolność.
  • @Poruszyciel
    > ale obawiam się, że nie tylko z tego. Myślę, że wiele sporów wynika z tego,
    > że nie potrafimy odróżniać dobra od zła, bo różnimy się także w ocenie,
    > skąd pochodzi dobro i co jest jego miarą.

    Tą bardzo ważną kwestię poruszył Asadow - proszę zarknąć na moją odpowiedź ze 4 komentarze wyżej.

    A więc skąd pochodzi Dobro według Pana? I co jest jego miarą?

    Dobro pochodzi od Boga - bo Bóg jest Dobry i wszystko co czyni Bóg jest Dobre.
    Miarą Dobra jest Miłość - bo Bóg jest Miłością i wszystko co czyni Bóg -czyni z Miłości.

    Tak ja to widzę - i na tej podstawie opieram cały swój wywód zaprezentowany w niniejszym wpisie.
    Dowodzę, że nie są to "tylko pojęcia" biblijne, abstrakcyjne - ale, że na ich podstawie oraz Słowa Bożego - można LOGICZNIE wydedukować SERCEM jak wygląda Boży ład na ziemi - tutaj, w naszym doczesnym życiu.
    Jakie prawo (państwo) powinni ludzie stworzyć - aby było zgodne z Bożym Słowem - aby ludzie Dobrzy mogli czynić dobro - a ludzie Źli mieli szansę się nawrócić.


    I druga sprawa - skoro Pan twierdzi, że wolność to co innego niż wolna wola - to niech Pan w moich wszystkich wypowiedziach tam gdzie używam słowa "wolność" - wstawi sobie "wolna wola" :)

    Bo ja cały czas mówię o wolnej woli - podarowanej nam przez Boga - i nazywam ją wolnością (dobrą wolnością lub dobrowolnością)

    Albo inaczej- mówiąc Pana językiem:
    Skoro zwolennika wolności (wolności wg Pana definicji) nazywa Pan "liberałem" lub "wolnościowcem" - to jak Pan nazwie zwolennika "wolnej woli" - czyli mnie?
    Żeby nam się nie myliło? :)
  • @Freedom
    > A więc skąd pochodzi Dobro według Pana?

    Nie mogę jeszcze odpowiedzieć, bo Pan tak zamieszał, że nie wiem, czym różni się "Dobro" od "dobra". Pytałem Pana na rzeczywistych przykładach strażaka, policjanta, obezwładnienia bandyty, czy mamy do czynienia z "Dobrem", czy "dobrem", ale nie otrzymałem odpowiedzi.

    Kilka pytań pomocniczych dla mnie:
    * Czy Dobro jest dobre?
    * Czy dobro jest Dobre?
    * Co ma w sobie Dobro, czego nie ma dobro?
    * Co ma w sobie dobro, czego nie ma Dobro?
    * Czy relacja Dobra do dobra jest taka jak Zła do zła?
    * Czy dobro jest przeciwieństwem zła?

    > Dowodzę, że [...] można LOGICZNIE wydedukować SERCEM

    Ała! To jest ten ból logiczny, o którym Pan wspomniał.

    Jeśli chodzi od odpowiedź dla Asadowa:
    > Jezus mówi wprost: "Wszystko więc, co byście chcieli,
    > żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie!
    > Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy" (Mt7,12)
    > [...] wedle tych słów, bandyta stosujący przemoc -
    > traktuje bliźniego tak jak sam chce być potraktowany!

    To jest błędny wniosek. Bandyta nie kieruje się tymi słowami Jezusa, więc przypisywanie mu woli bycia potraktowanym tak samo jest błędne. Na mądry chłopski rozum, bandyta zabijający ofiarę i zabierający mu pieniądze nie chce być zabitym i okradzionym. Przeciwnie jest w przypadku czynu płynącego z miłości. Pomagam bliźniemu w potrzebie bo sam chciałbym otrzymać pomoc, gdy będę w potrzebie. Kocham i chcę być kochany.

    > Naszym obowiązkiem jest to ZROZUMIEĆ i zjednoczyć się -
    > w celu przejęcia władzy i stworzenia prawa państwowego
    > ZGODNEGO z Bożym przykazaniem Miłości i ze słowami Chrystusa.

    Jestem za :-)

    Powracając do Pana komentarz dla mnie:
    > Bo ja cały czas mówię o wolnej woli
    > - podarowanej nam przez Boga - i nazywam ją wolnością
    > (dobrą wolnością lub dobrowolnością)

    Jeśli Pan tak robi to jest to błąd, który utrudnia "ZROZUMIENIE" Pana myśli. Proszę to zmienić i stosować "wolna wola", gdy chodzi o wolną wolę, a "wolność", gdy chodzi o wolność.

    > Skoro zwolennika wolności (wolności wg Pana definicji)
    > nazywa Pan "liberałem" lub "wolnościowcem" - to jak Pan
    > nazwie zwolennika "wolnej woli" - czyli mnie?

    Najpierw muszę zaprzeczyć temu, co mi Pan przypisuje. Ja zwolennika wolności nie nazywam liberałem, bo ja sam jest zwolennikiem wolności, ale nie jestem liberałem. Liberałem nazywam tego, kto jest zwolennikiem liberalnej ideologii, kto wolność stawia ponad inne wartości – ponad miłość i wybiera wolność zamiast posłuszeństwo Bogu.

    Człowiek ma wolną wolę w darze od Boga, czy człowiek tego chce, czy nie i nikt nie jest w stanie mu jej odebrać. Bycie zwolennikiem tego jest bez sensu.
  • @Poruszyciel
    > Moja propozycja jest taka, aby wolnościowcy uzgodnili między
    > sobą, czy przymus wyklucza dobro, czy nie.

    Ależ my to mamy bardzo dobrze uzgodnione i rozpracowane. Problem jest tylko w wytłumaczeniem tego Panu. Może tu, na blogu, słabo to tłumaczymy, ale jakby Pan zechciał to porządnie przestudiować i zrozumieć, to mogę polecić odpowiednie lektury, gdzie jest to precyzyjnie wytłumaczone.
  • @Poruszyciel
    > Dokonajmy najpierw konkluzji, że czyn inicjujący przemoc wcale nie
    > oznacza, że ten czyn jest zły. Zgadza się?

    Nie. Inicjowanie przemocy jest zawsze złe. Inicjowanie oznacza też planowanie aktu przemocy i grożenie takim aktem. Jeśli ktoś planuje przeprowadzenie na kimś innym aktu przemocy, albo grozi takim aktem, to już sam ten fakt można zakwalifikować jako zainicjowanie przemocy, a zatem jako czyn niemoralny, zły, i wolno się przeciw temu bronić stosując przemoc i ta obrona będzie dobra, moralna. (A propos - freedomowi najprawdopodobniej chodzi i to, że "Dobro" to "dobro moralne", a to nie jest to samo co "dobro" w sensie coś do jest korzystne, co jest wygraną w jakiejś grze).

    Zakaz inicjowania przemocy wynika z dwóch przykazań Dekalogu - z: "nie morduj" - to jest zakaz ingerencji w ciało innego człowieka i z: "nie kradnij" - to jest zakaz ingerencji we własność innego człowieka. Przemoc to ingerencja w cudze ciało lub własność wbrew jego woli.

    Zezwolenie na zastosowanie przemocy wobec samobójcy by go uratować nie jest wyjątkiem od zakazu inicjowania przemocy, bo najczęściej oznacza pomoc człowiekowi, który ma chwilowo osłabioną wolę. Człowiekowi, który ma stałą, silną wolę zabić się, nie jesteśmy w stanie pomóc i stałe stosowanie wobec niego przemocy by mu uniemożliwić zabicie się będzie złem.

    Uniemożliwienie wjechania gdzieś samochodowi z ładunkiem szkodliwych środków promieniotwórczych też nie jest wyjątkiem, bo nie jest inicjowaniem przemocy, ale odpowiedzią na już zainicjowaną przemoc polegającą na planowaniu ingerencji w cudzą własność poprzez zatrucie jej. Ale oczywiście jeśli kierowca takiego samochodu wykaże, że wiezie ten ładunek w miejsce, które może zatruć własność właścicieli, którzy się na to godzą, to nie wolno go zatrzymać siłą - trzeba go przepuścić.
  • @Poruszyciel
    > Liberałem nazywam tego, kto jest zwolennikiem liberalnej ideologii,
    > kto wolność stawia ponad inne wartości – ponad miłość i wybiera
    > wolność zamiast posłuszeństwo Bogu.

    No to w/g Pana definicji tego słowa ja nie jestem liberałem. Ale ja przyjmuję inną definicję, bardziej sensowną - liberałem nazywam zwolennika liberalizmu, jako doktryny politycznej - dlatego siebie nazywam liberałem. Staram się wyjaśniać to w średnio co drugiej mojej notce.

    A jakby co, to ja najprawdopodobniej też inaczej niż Pan rozumiem słowo "wolność", bo dla mnie wolność to mobilności - sama wolna wola, czy swoboda wyboru, to jeszcze nie jest wolność - dokładniej tłumaczę to tu: http://gps65.salon24.pl/377347,ptak-jest-wolny-a-chmura-nie
  • @Poruszyciel
    > Nie mogę jeszcze odpowiedzieć, bo Pan tak zamieszał, że nie wiem, czym
    > różni się "Dobro" od "dobra".

    Skoro Pan nie widzi różnicy - to po co Pan komplikuje sobie sprawę pytaniami pomocniczymi? :)
    Niech Pan powie czym jest dobro (lub Dobro - skoro Pan nie rozróżnia to perzecież wszystko jedno) i skąd pochodzi WEDŁUG Pana?
    Ja serio pytam - mój punkt widzenia już podałem - Dobro pochodzi od Boga. I uwięzienie bandyty nie jest Dobrem w tym rozumieniu, bo wszystko co czyni Bóg jest dobre - a Bóg okazuje miłosierdzie i wybacza - a nie wsadza do pierdla.
    Dlatego napisałem, że uwięzienie bandyty może być dobre dla społeczeństwa - tak jak Pan napisał - ale nie jest Dobrem.
    Okazać Dobro wobec bandyty może tylko napadnięty - przebaczając mu w sercu i okazując miłosierdzie.

    Na Pana pytanie pomocnicze - w ramach akcentu humorystycznego - mogę odpowiedzieć analogią - może ona uzmysłowi Panu jak niefortunne pytania Pan zadał :)
    * Czy Zamek jest zamkiem?
    * Czy zamek jest Zamkiem?
    * Co ma w sobie Zamek, czego nie ma zamek?
    * Co ma w sobie zamek, czego nie ma Zamek?
    * Czy relacja Zamku do zamka jest taka jak kluczy do klucza?
    * Czy zamek jest przeciwieństwem klucza?

    Przecież wystarczy podać definicję tych słów, żeby te pytania okazały się kompletnie niepotrzebne:
    Zamek - (pisane z wielkiej) to budowla, Zamczysko
    zamek - (pisane z małej) to zamek w drzwiach, służy do zamykania
    klucze - (liczba mnoga) pasują do zamka i pozwalają go otworzyć
    klucz - (liczba pojedyncza) klucz do powyższej łąmigłówki czyta Pan właśnie w tej chwili

    :)
    Tak samo z dobrem:
    - Dobro pochodzi od Boga, wszystko czego chce Bóg jest Dobrem, człowiek czyni Dobro wtedy, kiedy robić coś bezinteresownie, z potrzeby serca - bo Bóg mówi, że to jest Dobre (czyli jest posłuszny Bogu)
    (i takie Dobro ja mam na myśli w tym artykule)

    - dobro (rzeczownik z małej litery) - to w ogóle jest coś innego, pojęcie ekenomiczne, częściej występuje w liczbie mnogiej (czyjeś dobra zostały skradzione, wartość wszystkich dóbr i usług, itd.)
    (takie dobro jeszcze nie padło w tej dyskusji)

    - "dobro wspólne" - jako pojęcie "ekonomiczne", czyli "majątek" który należy do wszystkich, albo nikt go nie wytworzył - istnieje bez ludzkiego udziału, niezależnie od nas (ziemia, powietrze, morze, góry, woda) - albo też został wytworzony kosztem nas wszystkich, np. budynek sądu, park miejski (aczkolwiek park miejski został sfinansowany z podatków lokalnych - więc jest to dobro wspólne ale mieszkańców danego miasta - a nie całego narodu)

    - "dobro wspólne" - jako pojęcie społeczne - to abstrakcja, związek frazeologiczny, powiedzonko, coś takiego fizycznie ani niefizycznie nie istnieje - i zawsze oznacza coś dobrego dla jednej grupy a niekoniecznie dla innych.

    - i na końcu - no właśnie - "dobro" jako "coś dobrego" (bo taki rzeczownik tak naprawdę nie istnieje, to słowo występuje tylko jako przymiotnik lub przysłówek, np: wydarzyło się coś dobrego, dobrze się stało, to jest dla nas dobre, itd.) - i jest zawsze SUBIEKTYWNĄ oceną zdarzeń, sytuacji, okoliczności -
    Przeważnie kiedy Pan używa tego słowa - można zadać pytanie "dobre DLA KOGO" - bo zawsze jest KTOŚ dla kogo jest to dobre, czyli korzystne (choć Pan nie wiem czemu się na to słowo oburzył)

    Na przykład mówi Pan: "dobrze się stało, że bandytę aresztowali" - proszę odpowiedzieć sobie na pytanie "dla kogo dobrze?" - bo na pewno nie dla bandyty, na pewno nie dla jego rodziny, którą utrzymywał ze swojej bandyckiej profesji - za to na pewno dobrze dla uczciwych ludzi, którzy nie muszą się więcej bać, że spotkają go na ulicy.

    Nie wiem czy to co napisałem będzie pomocne dla wzajemnego zrozumienia - ale chyba zgadzamy się co do wielu praktycznych rozwiązań prawnych, prawda? I to w sumie najważniejsze :)
  • @GPS.65
    > dla mnie wolność to mobilności

    :) Ot, i mamy kolejną definicję wolności dla ułatwienia dyskusji ;)
    (pewnie sugerowaną wyrażeniem "być na wolności")

    Grzegorzu - muszę zauważyć, że taka definicja oznaczałaby, że zakazując Ci wjazdu na moją posesję ograniczam Twoją mobilność - a więc wolność - co przecież nie jest prawdą.

    Tak samo z osadzeniem w więzieniu - jeśli prawo przewiduje więzienie za czyny Złe - to więzenie nie jest ograniczeniem wolnej woli - bo sprawca sam wybiera czyn Zły wraz z konsekwencjami (choć pewnie liczy, że ich uniknie - ale to jest głupota - a nie ograniczanie wolnej woli)

    A jeśli przyjąć, że wolność to mobilność - to oczywiście więzienie jest ograniczeniem wolności - jak sama nazwa wskazuje ;)

    Dlatego mój do bólu logiczny umysł podpowiada mi, że jesteś zwolennikiem wolnej woli - tak jak ja, i tak jak większość wolnościowców - mimo, że mogą nie zdawać sobie z tego sprawy :)
  • @Freedom
    Jest jeszcze pojęcie dobrości, której przysiągł bronić pan prezydent. ;)

    Jak zwykle - diabeł tkwi w szczegółach i przeszkadza nam w dojściu do porozumienia.
  • @pmad
    > Jest jeszcze pojęcie dobrości, której przysiągł bronić pan prezydent.

    :) no masz! Nie nadążam za "laicyzacją życia politycznego" w Polsce...
    ..tym bardziej trzeba to jak najszybciej powstrzymać - JEDNOCZMY SIĘ wokół idei Chrześcijańskiego Państwa Wolności!
  • @Freedom
    > Naszym obowiązkiem jest to ZROZUMIEĆ i zjednoczyć się -
    > w celu przejęcia władzy i stworzenia prawa państwowego
    > ZGODNEGO z Bożym przykazaniem Miłości i ze słowami Chrystusa.

    ...Stworzenia i wprowadzenia w życie, OK?

    To kiedy zaczynamy?

    :-)
  • A propos dobra....
    Jest jeszcze jedno znaczenie "dobra" - z tej okazji pozwolę sobie przytoczyć kawał:

    Profesor filologii polskiej na wykładzie:
    - Jak państwo wiecie, w językach słowiańskich jest nie tylko pojedyncze zaprzeczenie. Jest też podwójne zaprzeczenie. A nawet podwójne zaprzeczenie jako potwierdzenie. Nie ma natomiast podwójnego potwierdzenia jako zaprzeczenia.
    Na to głos z ostatniej ławki:
    - Dobra, dobra…
  • @Asadow
    > To kiedy zaczynamy?

    Ja już zacząłem - od podzielenia się z Wami przerażającym odkryciem, że odpowiadamy wszyscy za łamanie przykazań, za pośrednictwem państwa, które współtworzymy obecnie.
    I, że możliwe jest istnienie państwa zgodnego z przykazaniem Miłości - państwa, w którym Dobrzy ludzie mogą czynić Dobro - a Źli mają szansę się nawrócić - bo państwo to ludzie, a nie jakiś nietykalny stos ustaw, który można tylko powiększać.

    I nie mam zamiaru na tym poprzestać - a to co każdy może zrobić już dziś - to zrozumieć i przekazań tą piękną ideę dalej, rozmawiać, zadawać pytania, CZYTAĆ PISMO ŚWIĘTE, jeśli ma wątpliwości - krótko mówiąc DZIELIĆ się tym z innymi.

    Najlepiej zacząć od własnej parafii, proboszcza i własnej wspólnoty ;)
  • @Freedom
    Obszernie odpowiedziałem Ci w komentarzach pod tą notką: http://gps65.nowyekran.pl/post/47501,ptak-jest-wolny-a-chmura-nie
  • Od teraz przestaję się zniżać do dennego poziomu Circ & spółki...
    ..., gdyż po prostu nie warto sobie tymi antyKatolikami głowy zawracać.

    http://mises.pl/blog/2012/01/01/iwanik-jezykowa-zasada-nieagresji/

    Prawda Ewangeliczna jest bowiem po stronie Chrześcijańskich Libertarian i Wolnościowe Nauczanie Jezusa jest tego niepodważalnym dowodem (Pan Nasz bowiem przyniósł Wybawienie z wszelkiej Niewoli i żadni "religijni" Faryzeusze Nas już nigdy więcej nie ubezwłasnowolnią swoją totalniacko-reżimową "polityką miłości").
  • @GPS.65
    > > Moja propozycja jest taka, aby wolnościowcy uzgodnili między
    > > sobą, czy przymus wyklucza dobro, czy nie.
    --
    > Ależ my to mamy bardzo dobrze uzgodnione i rozpracowane.
    > Problem jest tylko w wytłumaczeniem tego Panu.

    Freedom twierdzi, że WYKLUCZA. Pan twierdzi, że NIE WYKLUCZA. Dlatego jestem takim opornym uczniem aż dym idzie mi uszami. Jeśli Pan to nazywa "bardzo dobrze uzgodnione" to chyba chodzi o znaczenie słowa "dobrze" podane przez Freedom'a: dobrze = korzystnie. Zastanawiam się, czy "bardzo korzystnie" jest robić takie uzgodnienia.

    > jakby Pan zechciał to porządnie przestudiować i zrozumieć,
    > to mogę polecić odpowiednie lektury,
    > gdzie jest to precyzyjnie wytłumaczone.

    Bardzo proszę wskazać to miejsce, gdzie precyzyjnie jest wytłumaczona jedna z tych tez, o których romawiamy:
    1. przymus WYKLUCZA dobro
    2. przymus NIE WYKLUCZA dobra
  • @GPS.65
    > Uniemożliwienie wjechania gdzieś samochodowi z ładunkiem szkodliwych
    > środków promieniotwórczych też nie jest wyjątkiem, bo nie jest
    > inicjowaniem przemocy, ale odpowiedzią na już zainicjowaną przemoc
    > polegającą na planowaniu ingerencji w cudzą własność poprzez zatrucie
    > jej. Ale oczywiście jeśli kierowca takiego samochodu wykaże, że wiezie
    > ten ładunek w miejsce, które może zatruć własność właścicieli, którzy się
    > na to godzą, to nie wolno go zatrzymać siłą - trzeba go przepuścić.

    Jaką tam cudzą własność, kierowca wiezie te odpady radioaktywne do prywatnego lasu 10 tys. ha należącego do jego pracodawcy. Właściciel będzie truł swoją własność. Zatem w tej sytuacji wolnościowe państwo nie zatrzyma tego transportu, bo nie wolno, zgadza się?

    Pisze Pan, że kierowca ma wykazywać, że wiezie towar na prywatny teren. W przypadku jakich towarów i komu kierowca ma przedstawiać zgodę właściciela terenu?

    Czy w sytuacji, kiedy tir jest wypełniony heroiną, czy wystarczy zgoda właściciela terenu na który trafia transport, aby nie wolno było go zatrzymać?
  • @Poruszyciel
    > Bardzo proszę wskazać to miejsce, gdzie precyzyjnie jest
    > wytłumaczona jedna z tych tez, o których romawiamy:
    > 1. przymus WYKLUCZA dobro
    > 2. przymus NIE WYKLUCZA dobra

    Problem tego dotyczący nazywa się: "aksjomatem nieagresji". Tu jest kilka sposobów formułowania tego: http://libertarianizm.pl/zasada_nieagresji

    Libertariańska zasada nieagresji wynika z chrześcijańskiego przykazania miłości.

    Rozumie Pan tę zasadę? Zgadza się Pan z tym wynikaniem, czy nie? Jeśli nie, to znaczy, że twierdzi Pan, że z chrześcijańskiego przykazania miłości wynika zaprzeczenie libertariańskiej zasady nieagresji, tak?
  • @GPS.65
    > > Liberałem nazywam tego, kto jest zwolennikiem liberalnej ideologii,
    > > kto wolność stawia ponad inne wartości – ponad miłość i wybiera
    > > wolność zamiast posłuszeństwo Bogu.
    --
    > No to w/g Pana definicji tego słowa ja nie jestem liberałem.

    Pan sam liberalizm nazywa ideologią, więc jest Pan zwolennikiem liberalnej ideologii. W ramach tego, czym wg Pana ta ideologia zajmuje się, wolność ma w tej ideologii wartość nadrzędną. Pana relacji z Bogiem nie oceniam. Dlaczego wg takiej definicji nie jest liberałem? Co dokładnie wyklucza Pana z bycia liberałem w tym podejściu:
    * Czy nie jest Pan zwolennikiem liberalnej ideologii?
    * Czy nie ceni Pan wolności ponad miłość?
  • @Poruszyciel
    > Właściciel będzie truł swoją własność. Zatem w tej sytuacji
    > wolnościowe państwo nie zatrzyma tego transportu, bo nie wolno,
    > zgadza się?

    Tak jest! Ale musi truć tylko swoją własność - jeśli jest zagrożenie tego, że zatruje sąsiada, to sąsiad ma prawo tego nie akceptować i uznać, że jego sąsiad ingeruje w jego własność. A zatem inicjatorem przemocy będzie wtedy ten truciciel.
  • @Poruszyciel
    > * Czy nie jest Pan zwolennikiem liberalnej ideologii?

    Jestem zwolennikiem ideologii liberalnej. A nawet więcej: jestem zwolennikiem ideologii libertariańskiej.

    > * Czy nie ceni Pan wolności ponad miłość?

    Uważam, że moralność chrześcijańska z jej przykazaniem miłości jest meta-ideologią ponad ideologiami liberalnymi i libertariańskimi.

    Libertariańska zasada nieagresji (w skrócie LZN) wynika z chrześcijańskiego przykazania miłości, i wynika też z dwóch przykazań Dekalogu. Tak uważam.

    Ale proszę mi odpowiedzieć co Pan uważa - jak w/g Pana można od strony moralnej, z perspektywy moralności chrześcijańskiej (w skrócie MC), ocenić LZN? Czy LZN jest zgodna, czy niezgodna z MC? Czy stosowanie LZN jest grzechem, czy nie? Czy uznanie, że LZN powinna być podstawą budowania prawa publicznego jest zgodne z MC, czy niezgodne?
  • @Freedom
    > Skoro Pan nie widzi różnicy - to po co Pan komplikuje
    > sobie sprawę pytaniami pomocniczymi? :)

    Ja nie widzę, ale Pan widzi, więc pytam, aby ujrzeć to, co Pan widzi.

    > Niech Pan powie czym jest dobro (lub Dobro - skoro Pan
    > nie rozróżnia to perzecież wszystko jedno)
    > i skąd pochodzi WEDŁUG Pana?

    Źródłem i przyczyną dobra jest Bóg. Od Niego pochodzi.

    > mogę odpowiedzieć analogią - może ona uzmysłowi Panu jak niefortunne
    > pytania Pan zadał :) * Czy Zamek jest zamkiem? * Czy zamek jest Zamkiem?
    > * Co ma w sobie Zamek, czego nie ma zamek? * Co ma w sobie zamek,
    > czego nie ma Zamek? * Czy relacja Zamku do zamka jest taka jak
    > kluczy do klucza? * Czy zamek jest przeciwieństwem klucza?

    Jeśli Pana analogia jest trafna to w Pana notce zdefiniował Pan "Klucze" jako przeciwieństwo "Zamku", czyli budowli (Zło jest przeciwieństwem Dobra).

    Czytam Pana definicje:
    Dobro - pochodzi od Boga, ale dotyczy wyłącznie oceny ludzkiego czynu, tak?
    dobro - pojęcie ekonomiczne, czyjeś dobra, majątek
    dobro wspólne - ziemia, powietrze, morze, góry, woda, park miejski
    dobre - subiektywna ocena, dla kogoś dobre = dla kogoś korzystne

    Czy "dobro" pochodzi od Boga?
    Czy "dobro wspólne" pochodzi od Boga?

    > ale chyba zgadzamy się co do wielu praktycznych
    > rozwiązań prawnych, prawda? I to w sumie najważniejsze :)

    Prawda, w kwestii emisji pieniądza zdecydowanie tak :-) Myślę, że w wielu innych także. Praktyczne i bardziej uniwersalne jest jednak także wyczyszczenie spraw fundamentalnych, żebyśmy dobrze się rozumieli, mówili wspólnym językiem i widzieli razem, co z czego wynika.
  • @pmad
    > Profesor filologii polskiej na wykładzie:
    > - Jak państwo wiecie, w językach słowiańskich jest nie tylko pojedyncze
    > zaprzeczenie. Jest też podwójne zaprzeczenie. A nawet podwójne
    > zaprzeczenie jako potwierdzenie. Nie ma natomiast podwójnego
    > potwierdzenia jako zaprzeczenia.
    > Na to głos z ostatniej ławki: - Dobra, dobra…

    Dobre! :-)
  • @Poruszyciel
    > Czytam Pana definicje: (...)
    > Czy "dobro" pochodzi od Boga?
    > Czy "dobro wspólne" pochodzi od Boga?

    Chyba niedokładnie Pan przeczytał, bo zaznaczyłem przy niektórych: "takie "dobro" jeszcze nie padło w tej dyskusji"
    A Pan teraz nagle akurat o te pyta !!!! :)

    Przecież NIE O TYM mówiliśmy - mówiliśmy o CZYNACH - a nie o dobrach ekonomicznych, materialnych :)

    > Jeśli Pana analogia jest trafna to w Pana notce zdefiniował Pan (...)
    Analogia dotyczyła Pana pytań - a nie mojej notki, chciałem tylko uzmysłowić Panu, że pytanie w stylu: czy zamek (budowla) jest zamkiem (w drziwach) - jest jakby nieistotne dla ustalenia, o którym zamku rozmawiamy - wystarczy podać o który zamek nam chodzi i wszystko powinno być jasne ;)


    Ja się jednak poddaję - zawiłości pojęciowe zaszły tak daleko, że pisemnie nie jestem w stanie tego wyprostować - bez osobistej rozmowy ;)
    Mogę tylko poprosić Pana o ponowne przeczytanie notki - już teraz z wiedzą jakie Dobro autor miał na myśli ;)
    może będzie czytelniejsza...
    Pozdrawiam
  • @Poruszyciel @GPS.65
    Mam taką propozycję:
    może NAJPIERW skoncentrujemy wysiłki aby zmienić ten kraj na miejsce,
    - gdzie prawo broni uczciwych ludzi przed niegodziwcami,
    - gdzie człowiek broniący się przed bandytą ma całe państwo po swojej stronie,
    - gdzie nikt nie może nas przymusić swoim działeniem do czegoś wbrew naszej woli,
    - i gdzie każdy ponosi odpowiedzialność za swoje czyny...

    ...a POTEM się spotkamy i podyskutujemy o swoich osobistych motywacjach ?

    :)
  • @GPS.65
    //A wolno zadekretować to w prawie? Wolno zakazać samobójstw? Wolno stosować przemoc wobec tych, którzy przechodzą obojętnie obok samobójców?

    Czy z każdego obowiązku moralnego wynika obowiązek zadekretowania go w prawie, czy też tylko z niektórych, czy z żadnego?//

    A kto powiedział, że w państwie ma być wszystko ZADEKRETOWANE?

    Liberałowie tak mówią?
    Dekreciarze i talmudyści.
    Chcą rządzić za pomocą Prawa, a chrześcijaństwo głosi zmierzch Prawa.

    I co wy na to?
  • @GPS.65
    //Po kilku latach wizyt różnych urzędników socjalnych w końcu wpada do niego policja, zabiera dziecko do domu dziecka, a rodzica wsadza do więzienia - bo to przestępca, który nie wypełniał obowiązku szkolnego zadekretowanego przez państwo.(...)

    Ale po kilku monitach, wpada do niego komornik z policją i siłą konfiskuje jego majątek, w tym ten drugi dom, na rzecz tych niezapłaconych składek. Czy to użycie przemocy jest moralnie usprawiedliwione? //

    Katolicy nie są państwowcami, i nie my zrobiliśmy tu totalitaryzm, ale marksiści, w tym liberałowie, którzy chcą rządzić z pomocą dekretów prawa.

    W państwach rządzonych przez katolików zawsze była wolność.
    Lewacy wmówili wam kłamstwa, bo oni są autorami przemocy Prawa-talmudycznych ustrojów.
  • @Freedom
    //(nawet Circ zauważyła wreszcie, że mówimy dokładnie to samo - co od początku jej tłumaczyłem - ale nadal nie przeszkadza jej to obrzucać mnie wyzwiskami - ot, iście "Circ-katolicki" zwyczaj)//

    Proszę nie kłamać. Mówimy coś przeciwnego, bo wy chcecie leczyć objawy, nie przyczyny.

    I wejść na moją notkę o Biblii szatana, z której hasła czerpią liberałowie.
  • @Freedom
    //Dlatego proponuję i apeluję do Chrześcijan - żebyśmy dopasowali państow i ustrój do Chrześcijaństwa - do najważnieszjego Bożego przykazania - przykazania Miłości.//


    Bardzo dobrze, proszę zatem zapoznać się z Ewangelia i Katechizmem.
  • @Freedom
    //Od początku zwracałem Pani uwagę - że mówi Pani to samo co wolnościowcy: GPS, RAJan, i inni, oraz to samo co ja - więc Pani się kłóci z ludźmi na siłę.
    Spotkały mnie za to wyzwiska i pomówienia z Pani strony. Nienawiść przesłania Pani rzeczywistość.
    W końcu jednak dotarło do Pani, że mówimy to samo - i nadal nie przeszkadza to Pani obrzucać mnie wyzwiskami.//

    Proszę nie kłamać. Ja wywodzę definicję wolności z teologii, a teologia stawia miłość jako zasadę główną, nie prawo ani wolność.

    Zródłem miłości jest Bóg, a uczy nas o tym Kościół, co ma być zapisane w Konstytucji.

    Liberałowie nie chcą o tym słyszeć.
    Bo są umysłowo chorzy, a to z braku wiary i z nieznajomości postulatów Chrystusa i nauki Kościola.
  • @pmad
    //Oczywiście przy takiej interpretacji mogą się pojawić problemy, jeśli ze Słowa Bożego wynika coś innego niż miłość. W takim wypadku należałoby chyba obarczyć winią tłumacza i interpretatora tego Pisma....//

    albo nas samych, że nie rozumiemy, bo nie wczytalismy się w słowa.

    Gdyby winny był tłumacz i interpretatorzy, nie powstałaby potęga chrześcijaństwa umacniana cudami Boga.
  • @Poruszyciel
    ///Bez przesady z tym brakiem przymusu. Aby osadzić bandytę w więzieniu, państwo musi zastosować przymus. //

    To nie przymus, ale obrona konieczna. Państwo powołane jest do obrony obywateli, jest ciałem obywatelskim. Broni swojego bytu we wspólnym interesie.

    Słowu ''przymus'' nalezy sie uważnie przyjrzeć, bo jest kolejnym lewackim wytrychem. Bandyta to wirus, wróg, stosujący przymus/gwałt. Nie może więc być mowy o tym, że ofiara też stosuje przymus-ona sie broni.
    To zmienia całkowicie wykład ustrojowej idei, która ma być precyzyjna i nie formułowana za pomocą wytrychów, ale Prawdy.
  • Biada wam obłudnicy!
    Jezus publicznie w trakcie oficjalnego przesłuchania potwierdził, że jest Synem Bożym, Mesjaszem i królem Izraela. Piłat powiedział: „Nie znajduję w nim winy”, jakby chciał powiedzieć: „To człowiek szalony, chory, albo marzyciel, który sam nie wie co mówi”. Żydzi jednak nie zadowolili się takim postawieniem sprawy. Dążyli do uśmiercenia Jezusa rękami Rzymian i chcieli, żeby stało się to w majestacie prawa, a Sanhedryn pod okupacją rzymską nie miał prawa ferowania wyroków śmierci.

    Dlaczego jednak kłamali twierdząc, że podburza lud, że odwodzi od płacenia podatków? Odpowiedź jest jedna: ponieważ się Go bali. Bali się uwielbienia tłumów wiwatujących na Jego cześć, gdy na oślęciu wjeżdżał do Jerozolimy; bali się zmian, jakie to uwielbienie mogło wprowadzić w ich życie; bali się utraty swoich przywilejów i dobrego mniemania o sobie, jako religijnej elicie ukochanego przez Boga narodu. Nie pozwolili sobie odebrać marzeń o Mesjaszu jako dostojnym mścicielu, który rzuci im do stóp pokonanych wrogów i oprawców, a ich samych, jako naczelników narodu wybranego, ustanowi władcami świata w tysiącletnim królestwie. Przede wszystkim jednak mieli Mu za złe, że tyle razy publicznie ich ganił, ośmieszał, wtrącał w pułapki, które próbowali na Niego zastawiać, krytykował i ostrzegał przed karą Bożą. Ich – religijnych przywódców i moralnych ekspertów!

    Gdy po triumfalnym wjeździe do Jeruzalem Jezus wkracza do świątyni i zaczyna tam nauczać, kapłani przystępują do Niego i stając w obronie swojego „terytorium” i swoich religijnych prerogatyw, pytają wprost: „Jakim prawem to czynisz? I kto Ci dał tę władzę?” Jezus odpowiada pytaniem o chrzest Janowy: „Odpowiem wam jeśli odpowiecie mi czy chrzest Janowy pochodził z nieba, czy od ludzi”. Dostojnicy naradzają się; „Jeśli powiemy, że z nieba, to zapyta dlaczego go nie przyjęliśmy, a jeśli powiemy, że od ludzi to tłum nas odrzuci, bo wszyscy uważają Jana za proroka”. Odpowiadają więc: „Nie wiemy”. „Więc i Ja wam nie powiem, jakim prawem to czynię” – replikuje Jezus. A zaraz potem wygłasza do tłumów przypowieść, która oburza dostojników Sanhedrynu, albowiem orientują się natychmiast, że ich właśnie dotyczy. Jezus mówi o gospodarzu, który założył winnicę, a następnie oddał ją w dzierżawę rolnikom i wyjechał. W czasie żniw wysłał swoje sługi, aby w jego imieniu odebrały należny mu plon. Ale rolnicy jednych przepędzili, innych zamordowali. Wysłał więc większą grupę sług, ale rolnicy postąpili z nimi tak samo. W końcu wysłał syna, sądząc, że jego uszanują. Oni jednak widząc dziedzica majątku, który sobie przywłaszczyli, postanowili i jego zamordować. „Kiedy więc właściciel winnicy przyjdzie, co uczyni z owymi rolnikami?” – pyta Jezus spoglądając w ich stronę.

    Niedługo potem wygłasza słynną mowę demaskując wprost, bez żadnych alegorii, dostojników religijnych skupionych w Sanhedrynie. „Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą. Wszystkie swe uczynki spełniają w tym celu, żeby się ludziom pokazać. Rozszerzają swoje filakterie i wydłużają frędzle u płaszczów. Lubią zaszczytne miejsca na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach. Chcą, by ich pozdrawiano na rynkach i żeby ludzie nazywali ich Rabbi.” W dalszym ciągu tej dramatycznej przemowy padają słowa: „Biada wam, obłudnicy!”
  • @circ
    > Katolicy nie są państwowcami

    A zatem jest Pani anarchistką. A jednocześnie klnie Pani na liberałów, bo chcą wolności. To bardzo dobitny dowód na to, że Pani jest diskordianką. Pani bardzo skutecznie zniechęca swoich czytelników do katolicyzmu. Ludziom wierzącym to nie przeszkadza, niewierzący tego nie czytają, ale takie pomieszanie bigoterii i anarchizmu z chamstwem i prostactwem, niezdecydowanych, wątpiących, poszukujących może skutecznie odciągnąć od chrześcijaństwa. To czystej wody diskordianizm - Pani pisanina służy Chaosowi, Zamieszaniu i Niezgodzie.
  • @GPS.65
    Ja: ...aby wolnościowcy uzgodnili między sobą, czy przymus wyklucza dobro
    Pan: ...to mogę polecić odpowiednie lektury, gdzie jest to precyzyjnie
    wytłumaczone.
    Ja: Bardzo proszę wskazać to miejsce, gdzie precyzyjnie jest wytłumaczona
    Pan: Tu jest kilka sposobów formułowania tego: http://libertarianizm.pl/zasada_nieagresji

    Dziękuję za ten link, ale to, co Pan nazwał precyzją, nie jest nią. Strzał kulą w płot nie można nazywać precyzją. Podane na tej stronie definicje zasady nieagresji nie odnoszą się w żaden sposób do pojęcia dobra, ani nie zawierają pojęcia przymusu. Nie tłumaczą w ogóle problemu, o którym rozmawiamy.

    > Libertariańska zasada nieagresji wynika z chrześcijańskiego przykazania miłości.

    Nie widzę tego wynikania. Widzę jednak, że libertariańska zasada nieagresji oraz owoce jej stosowania są w sprzeczności z chrześcijańską miłością do Boga i bliźniego. Na przykład, zasada ta dopuszcza sytuację, w której 1% społeczeństwa staje się właścicielem 100% majątku, a pozostałe 99% nie ma NIC (przywołuję wątek z innej naszej rozmowy). Liberalna zasada nieagresji radzi sobie świetnie w tej sytuacji, bardzo skutecznie broni wolności i własności tego 1% ludzi, a na wyciągnięcie ręki po cudzą własność przez kogokolwiek z tych zniewolonych 99% społeczeństwa pozwala odpowiedzieć wobec niego agresją i to moralnie uzasadnioną.

    Same definicje są także mętne. Pierwsza z brzegu definiuje agresję jako m.in. "oszustwo na szkodę osoby". Liberalna ideologia dokonuje takiego oszustwa na szkodę ludzi, więc zgodnie z zasadą LZN wobec liberałów można odpowiedzieć moralnie uzasadnioną przemocą. Jeśli Pan zgadza się z tak pojętą zasadą LZN i ma ona obowiązywać wszystkich to również oszustwo ze strony liberalnych ideologów powinno zgodnie z tą zasadą spotkać się przemocą, aby to oszustwo uniemożliwić.

    Druga z kolei - autorstwa Rothbarda - używa pojęcia przemocy (agresji) wobec własności. Złodziej kradnący pieniądze nie jest agresywny wobec pieniędzy, a wręcz przeciwnie, można nawet powiedzieć, że je kocha. Mówienie o przemocy wobec pieniędzy jest już zupełnym nieporozumieniem. Zatem zgodnie z LZN Rothbarda złodzieja kochającego pieniądze nie można powstrzymać siłą, bo on nie jest agresorem.

    > Rozumie Pan tę zasadę? Zgadza się Pan z tym wynikaniem, czy nie?
    > Jeśli nie, to znaczy, że twierdzi Pan, że z chrześcijańskiego przykazania
    > miłości wynika zaprzeczenie libertariańskiej zasady nieagresji, tak?

    Rozumiem przytoczone definicje tej zasady. Nie zgadzam się z tym wynikaniem. Pana wnioskowanie jest błędne, wbrew zasadom logiki. Jeśli z A nie wynika B, wcale to nie znaczy, że z A wynika NIE B. Czy z tego, co ja napisałem wynika, że jestem blondynem? Nie. Nie wynika z tego także, że nim nie jestem. A Pan taki wniosek wyciąga.
  • @GPS.65
    > > Właściciel będzie truł swoją własność. Zatem w tej sytuacji
    > > wolnościowe państwo nie zatrzyma tego transportu [tira z
    > > odpadami promieniotwórczymi] bo nie wolno, zgadza się?
    --
    > Tak jest! Ale musi truć tylko swoją własność - jeśli jest zagrożenie tego,
    > że zatruje sąsiada, to sąsiad ma prawo tego nie akceptować i uznać,
    > że jego sąsiad ingeruje w jego własność. A zatem inicjatorem przemocy
    > będzie wtedy ten truciciel.

    Czyli w Pana wolnościowym państwie to sąsiad - chłop uprawiający obok ziemię, gdy on i jego rodzina zachoruje na raka - powinien znaleźć przyczynę i ma prawo wtedy uznać, że wielka korporacja składująca obok jego pola radioaktywne odpady ingeruje w jego własność, "ma prawo tego nie akceptować". No i co może zrobić tej prywatnej korporacji, poza wyrażeniem braku akceptacji?

    Powrócę jeszcze do dokumentów:

    Pisze Pan, że kierowca ma wykazywać, że wiezie towar na prywatny teren. W przypadku jakich towarów i komu kierowca ma przedstawiać zgodę właściciela terenu?

    Oraz przypadku heroiny:

    Czy w sytuacji, kiedy tir jest wypełniony heroiną, czy wystarczy zgoda właściciela terenu na który trafia transport, aby nie wolno było go zatrzymać? Czy Pan jest zwolennikiem wolnego handlu (bez żadnych regulacji) jakimikolwiek narkotykami?
  • @Poruszyciel
    Pan najwyraźniej nie chce zrozumieć tego co piszę. W takim razie odsyłam Pana do książki Michała Wojciechowskiego "Wiara-Cywilizacja-Polityka": http://kapitalizm.republika.pl/liberalizm.html
  • @GPS.65
    > > * Czy nie ceni Pan wolności ponad miłość?
    --
    > Uważam, że moralność chrześcijańska z jej przykazaniem miłości
    > jest meta-ideologią ponad ideologiami liberalnymi i libertariańskimi.

    I co mówi Pana meta-ideologia - wolność ma prymat, czy miłość ma prymat?

    > Czy LZN jest zgodna, czy niezgodna z MC?

    To, co wynika z LZN jest niezgodne z tym, co wynika z MC. Nie da się zastąpić MC przez LZN, co Pan usilnie robi.

    > Czy stosowanie LZN jest grzechem, czy nie?

    Zastosowanie się do LZN nie determinuje tego, czy mamy do czynienia z grzechem, czy nie.

    > Czy uznanie, że LZN powinna być podstawą budowania prawa publicznego jest zgodne z MC, czy niezgodne?

    Niezgodne.
  • @circ
    > ///Bez przesady z tym brakiem przymusu. Aby osadzić bandytę w
    > więzieniu, państwo musi zastosować przymus. //
    >
    > To nie przymus, ale obrona konieczna.

    Obrona jest celem, a przymus środkiem. Mamy do czynienia z jednym i drugim.

    > Słowu ''przymus'' nalezy sie uważnie przyjrzeć

    Uważam, że przymus to sytuacja, w której ktoś robi coś wbrew swojej woli. Wolą bandyty jest pozostać na wolności, a my go osadzamy w więzieniu wbrew jego woli.
  • @Poruszyciel
    > Złodziej kradnący pieniądze nie jest agresywny wobec pieniędzy,
    > a wręcz przeciwnie, można nawet powiedzieć, że je kocha. Mówienie
    > o przemocy wobec pieniędzy jest już zupełnym nieporozumieniem.
    > Zatem zgodnie z LZN Rothbarda złodzieja kochającego pieniądze nie
    > można powstrzymać siłą, bo on nie jest agresorem.

    Przepraszam, ale odpadam. Nie jestem w stanie dyskutować na tym poziomie niezrozumienia. Proszę sobie te kwestie dalej studiować samemu, bo ja swoje umiejętności dydaktyczne już wyczerpałem.
  • @Poruszyciel
    > No i co może zrobić tej prywatnej korporacji, poza wyrażeniem braku
    > akceptacji?

    Może użyć przeciw niej przemocy. Może stworzyć armię, albo posłużyć się już stworzoną, i wytoczyć wojnę tej korporacji. Będzie to zgodne z moralnością.

    > W przypadku jakich towarów i komu kierowca ma przedstawiać
    > zgodę właściciela terenu?

    W przypadku towarów mogących zatruć ludzi lub ich własność wbrew ich woli. Kierowca nie musi mieć jakiegoś formalnego dokumentu - musi mieć zgodę właścicieli, których może zatruć - w dowolnej formie. W kwestiach wątpliwych sprawę rozstrzyga sąd. Kwestie wątpliwe wykrywać ma szeryf, policjant, detektyw, czy inni tego typu funkcjonariusze wynajęci przez właścicieli w zależności od tego jak są zorganizowani.
  • @GPS.65
    Dziękuję za podjęte próby dydaktyczne.
  • @Poruszyciel
    Rothbard napisał wiele książek, są ich polskie wydania, więc może Pan bardzo skrupulatnie i szczegółowo przestudiować jego rozumienie zasady nieagresji. Z pewnością ma on lepsze zdolności dydaktyczne niż ja. Profesora Wojciechowskiego też polecam, bo to nauczyciel akademicki, profesor teologii, więc ma wielokroć większe zdolności pedagogiczne ode mnie.

    Niemniej wydaje mi się, że Pan doskonale rozumie, że złodziej jest inicjatorem przemocy, nawet jeśli kradnie coś pod nieobecność właściciela, tylko Pan się tak droczy - choć nie wiem w jakim celu. Ale jeśli Pan rzeczywiście tego nie rozumie, to polecam odpowiednie lektury.
  • @Poruszyciel
    PANOWIE!

    :)

    > Uważam, że przymus to sytuacja, w której ktoś robi coś wbrew swojej
    > woli.

    WSPANIALE Pan to ujął!
    Myślę, że wszyscy się z tym zgodzimy - i tego się trzymajmy! Prawo powinno chronić człowieka przed tak pojętym przymusem.

    Dodam tylko 3 słowa wyjaśnienia, uściślenia:
    1) ta definicja jest doskonała - bo mówi o "robieniu czegoś" wbrew swojej woli - w konekwencji "nie robienie czegoś (czyli powstrzymywanie się od czegoś)" wbrew swojej woli nie może być uznane za przymus - jeśli zrobienie tego czegoś oznaczałoby przymus wobec kogoś innego.

    Na przykład: 2 mieszkania obok siebie - jeden sąsiad puścił sobie muzykę tak głośno, że drugi słyszy ją u siebie w domu.
    Oczywiście mamy do czynienia z przymusem zastosowanym wobec DRUGIEGO sąsiada, i jego żądanie aby ten pierwszy ściszył muzykę nie jest stosowaniem przymusu tylko reakcją na przymus.

    2) Przymus może wynikać tylko z działań innego człowieka. Sytuacja, w której jesteśy zmuszeni coś zrobić wbrew swojej woli, ale bez ingerencji innej osoby jest KONIECZNOŚCIĄ - a nie przymusem.

    Przykład jedzenia i picia jest nader oczywisty. Musimy jeść, pić i oddychać - ale to nie jest przymus - tylko konieczność.
    Tak samo jak złapiemy gumę na trasie - to musimy wymienić koło - ale to jest konieczność - a nie przymus.

    3) Przymus może mieć dowolną postać - nie tylko fizycznej przemocy - ale również oszustwa, podstępu, niedomówienia, itp. Przeciwieństwem przymusu jest dobrowolność - a ona opiera się na uczciwości i zaufaniu.


    > Wolą bandyty jest pozostać na wolności, a my go osadzamy w
    > więzieniu wbrew jego woli.

    Trzeba na to spojrzeć inaczej: wolą bandyty było zrobienie czegoś co ma swoje konsekwencje, a więc konsekwencje są KONIECZNOŚCIĄ a nie przymusem.
    Na tym opiera się "święta" zasada, że prawo nie działa wstecz - bo szanując wolną wolę każdego człowieka - prawo musi być wobec niego UCZCIWE - to rodzaj DOBROWOLNEJ UMOWY - prawo chroni mnie przed kradzieżą - i za kradzież przewiduje np. 2 lata odsiadki.
    Zatem dokonując kradzieży - Z WŁASNEJ WOLI - bandyta "podpisuje" tą umowę dobrowolnie - i zgodnie z umową pójdzie za to siedzieć.
    To że liczy, że go nie złapią - to już jest głupota.
    A więzienie wówczas jest KONSEKWENCJĄ (dla niego) zawartej umowy - a nie przymusem.
    Tylko takie spojrzenie jest moralnie i logicznie poprawne.

    Sprawiedliwy wyrok nie jest przymusem - tylko konsekwencją dobrowolnej decyzji złoczyńcy.
  • @Freedom
    > > Wolą bandyty jest pozostać na wolności, a my go osadzamy w
    > > więzieniu wbrew jego woli.
    --
    > Trzeba na to spojrzeć inaczej: wolą bandyty było zrobienie czegoś co ma swoje
    > konsekwencje, a więc konsekwencje są KONIECZNOŚCIĄ a nie przymusem.

    Ma Pan talent do komplikowania ;-) Neguje Pan oczywistą rzecz, że bandyta chce pozostać na wolności i przypisuje mu wolę zrobienia czegoś w przeszłości, czego chcenie było mało realne. "Koniecznością" nazwał Pan zmuszanie kogoś do czegoś bez udziału człowieka, ale to nie ma tutaj zastosowania, bo bandyta jest zmuszony pójść do więzienia z udziałem ludzi (sędzia, policja, straż więzienna), więc mamy przymus.

    > Zatem dokonując kradzieży - Z WŁASNEJ WOLI - bandyta "podpisuje"
    > tą umowę dobrowolnie - i zgodnie z umową pójdzie za to siedzieć.
    > A więzienie wówczas jest KONSEKWENCJĄ (dla niego) zawartej
    > umowy - a nie przymusem.

    Przecież jego wolą nie było podpisywanie żadnej umowy, więc dobrowolne jej podpisanie jest fikcją. To jest wola, którą Pan sobie wymyślił i przypisał bandycie. Bandyta może nawet nie wiedzieć, że jest jakaś umowa, a jeśli wie, że jest to może nie wiedzieć, jak ona wygląda, a jeśli wie, jak wygląda to mało prawdopodobne, aby chciał ją podpisać. Bandyta działa z definicji w taki sposób, że łamie te umowy.

    > Tylko takie spojrzenie jest moralnie i logicznie poprawne.

    Ale w Pana rozumowaniu zasady logiki są łamane, a moralność z tymi definicjami nie ma wiele wspólnego. Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego moje spojrzenie uważa Pan za błędne. Czy stwierdzenie "Wolą bandyty jest pozostać na wolności" nie jest prawdziwe? Czy "my go osadzamy w więzieniu wbrew jego woli" jest nieprawdą? Jeśli zachodzą oba przypadki to mamy przymus zgodnie z definicją, którą Pan uznał za dobrą.

    > Sprawiedliwy wyrok nie jest przymusem
    > - tylko konsekwencją dobrowolnej decyzji złoczyńcy.

    No niestety. Wyrok nigdy nie jest przymusem. Co najwyżej wyrok może zapaść pod przymusem. Aby wyrok sądu wyegzekwować, najczęściej trzeba zastosować przymus. Przymus znika tylko wtedy, kiedy skazany zreflektuje się w porę, że źle zrobił i poddaje się wyrokowi zgodnie ze swoją wolą. Decyzją bandyty był jego udział w rozboju (choć on inaczej to nazwie) i zgodnie z jego wolą konsekwencją miała być jego korzyść. Czy to była Pan "dobra wolność" czyli "dobrowolność" to nie wiem. Jego decyzją ani wolą nie było podpisywanie żadnej umowy i ponoszenie konsekwencji jej złamania, co sztucznie Pan mu przypisuje.
  • @Poruszyciel
    Wie Pan co, GPS.65 chyba ma rację - tzn. Pan to doskonale rozumie tylko się Pan tak droczy - choć też nie wiem w jakim celu.
    Tego NIE MOŻNA NIE ROZUMIEĆ.

    Wiem, że to słowo tu jeszcze nie padło - ale tylko dlatego, że jest oczywiste, że z wolnością - jakkolwiek pojmowaną, z wolną wolą, z człowiekiem, z samym życiem nawet wiąże się poprostu ODPOWIEDZIALNOŚĆ.

    Jeśli Pan wyskoczy z okna i połamie się przy lądowaniu - to nie może Pan "udawać głupiego" i twierdzić, że Pan co prawda wyskoczył z okna dobrowolnie - ale spadł Pan na ziemię pod przymusem bo nie taka była Pana wola - to poprostu głupota i brak odpowiedzialności - i nieznajomość prawa grawitacji nie ma tu nic do rzeczy. Ani tym bardziej logika.
    Jeśli Pan nie zna prawa grawitacji - to Pan je pozna na własnej skórze, trudno.

    Jeśli Pana sąsiad postawi sobie wokół domu elektryczne ogrodzenie, a Pan dobrowolnie zechce się do niego włamać - i porazi Pana prąd - to również spotkają Pana konsekwencje Pana głupiej decyzji - i nie będzie Pan gadał bzdur, że został Pan porażony prądem pod przymusem - mimo, że to nie prawo grawitacji tym razem - tylko zaprojektowany przez człowieka system obrony przed włamywaczem.

    Jeśli w prawie stoi - "za kradzież idzie się do pierdla" - To pójście do pierdla jest konsekwencją kradzieży - koniec, kropka - po to jest prawo, żeby DZIAŁAŁO - inaczej to nie jest prawo.
    Tak jak ogrodzenie - tak i wymiar sprawiedliwości też został zaprojektowany przez człowieka - tak jak dom i okno z którego Pan wyskoczył w pierwszym przykładzie.

    Dobrowolnie Pan podejmuje decyzję o kradzieży - i tak samo dobrowolnie godzi się Pan ponieść konsekwencje tej kradzież - czyli ODPOWIE Pan za swoje czyny, dokonane z własnej woli.

    Jeśli ktoś NAPRAWDĘ nie pojmuje tak podstawowej sprawy - to proszę wybaczyć - dalszą dyskusję uważam za zbędną.
    Ale wierzę, że Pan się jednak droczy, doskonale to rozumiejąc - co również czyni dalszą dyskusję zbędną.
    Pozdrawiam ;)
  • @Freedom
    > Tego NIE MOŻNA NIE ROZUMIEĆ.

    Ja aż takich kategorycznych myśli nie mam, ale też dziwię się, że nie jestem rozumiany. Rozbieram problem na czynniki pierwsze, aby łatwiej go zrozumieć i znowu się mijamy, jak z tym przymusem w ostatnim komentarzu:
    1. bandyta chce pozostać na wolności - Tak czy Nie?
    2. idzie do więzienia wbrew swojej woli - Tak czy Nie?

    Czy to są za trudne pytania, aby na nie odpowiedzieć? Czy te pytania są błędne i zawierają jakieś nieprawdziwe twierdzenia? Jeśli nie, jak brzmią Pana odpowiedzi?
  • @Poruszyciel
    > Czy te pytania są błędne i zawierają jakieś nieprawdziwe twierdzenia?
    Tak, są nie-merytoryczne i absurdalne.

    Tak samo jak nie-merytoryczne i absurdalne są pytania:
    a. skaczący z okna chce być "wolny jak ptak" - tak czy nie?
    b. spada na ziemię wbrew swojej woli - tak czy nie?

    Są absurdalne bo są próbą udowodnienia, że prawo grawitacji jest Złe (nieposłuszne Bogu) - bo działa wbrew naszej woli.
    I są nie-merytoryczne - bo udzielenie jednej z sugerowanych odpowiedzi - nie jest żadnym argumentem w dyskusji - tylko świadczy o tym, że mamy do czynienia z kimś kto postradał zmysły, jest niepoczytalny lub chory umysłowo (mam na myśli skoczka - nie Pana, oczywiście ;)

    ...a co najwazniejsze NIE JEST W STANIE ODPOWIADAĆ ZA SIEBIE.

    I Pan tak chce traktować bandytę - jak debila lub cielę, wówczas oczywiście może Pan odpowiedzieć na swoje pytania, tak, tak.

    Ale ja traktuję bandytę jak CZŁOWIEKA, jak RÓWNEGO SOBIE - bo Bóg przykazał "miłuje bliźniego swego jak siebie samego"

    I wówczas odpowiedzi na Pana pytania są następujące:
    1) NIE, bo gdyby chciał pozostać na wolności - to nie złamał by prawa.
    2) NIE, bo dobrowolnie dokonał czynu, którego konsekwencją jest pójście do więzienia.
  • @Freedom
    > Ale ja traktuję bandytę jak CZŁOWIEKA, jak RÓWNEGO SOBIE -
    > bo Bóg przykazał "miłuje bliźniego swego jak siebie samego"
    >
    > I wówczas odpowiedzi na Pana pytania są następujące:
    > 1) NIE, bo gdyby chciał pozostać na wolności - to nie złamał by prawa.
    > 2) NIE, bo dobrowolnie dokonał czynu, którego konsekwencją jest
    > pójście do więzienia.

    Ok, ale gdy mówimy o osadzeniu bandyty w więzieniu za dokonany czyn to jesteśmy już po wyroku. Bandyta dokonał rozboju, został złapany, udowodniono mu winę, zapadł wyrok x lat więzienia. Nie jest to po myśli bandyty, który chciałby pozostać na wolności, ale nie może. Idzie do więzienia mimo, że tego nie chce, wbrew swojej woli. Nie można twierdzić, że chce iść do więzienia, bo gdyby nie chciał, nie łamałby prawa. Nie można tak twierdzić ponieważ faktycznie bandyta w tym momencie nie chce iść do więzienia, więc twierdzenie takie jest niezgodne z jego wolą, z wyborem jego wolnej woli, którą cały czas posiada. Nie chce do więzienia, więc policjanci prowadzący go tam w kajdankach, a potem straż więzienna umieszczają go w celi wbrew jego woli. Czynu dokonał dobrowolnie, ale został złapany, osądzony i uwięziony wbrew swojej woli.

    Pozdrawiam :-)
  • Ciekawe hmm...bardzo ciekawe Korynt i jego synowie tworzą system
    Jak to jest , że rozważania liberałów zawsze idą w kierunku systemowym.

    Pozornie zaczyna się dywagacjami gospodarczymi , idealistyczno- utopijnymi , ale kończy się systemowo.

    Nie o gospodarkę chodzi w liberalizmie ale o system.

    Gospodarka jest globalnie opanowana i nakazy wolności czy zakazy zniewolenia nic tu nie wniosą.

    Liberalizm jak NEW AGE jest "religią systemową" zmieniającą prawa niewzruszone na pokrętne zalecenia " róbta co chceta ale nie drugiemu " Ten drugi niech se sam robi.

    Najbardziej oczywistym i rażącym przykładem ich faktycznych intencji jest podejście do sodomii czyli monoseksualizmu ( trzeba zdecydowanie odebrać im ten nieuzasadniony przypis homo = człowiek ). Kolejnym jest sprawa prostytucji jako moralnie poprawnej umowy.

    Sami piewcy liberalizmu są dosyć pokrętnymi chrześcijanami , nie zaangażowani za bardzo w " te sprawy"i raczej na odległość , częściej nie są katolikami w ogóle.
  • Libertarianizm Chrześcijański m.in. reprezentują:
    - o. James Sadowsky SI (wykładowca jezuickiego uniwersystetu Fordham w Nowym Yorku),
    - ks. Edmund A. Opitz (współredaktor "The Freeman"),
    - historyk Thomas Di Lorenzo,
    - Paul A. Cleveland,
    - L. H. Rockwell (rzymski katolik, paleolibertarianin i prezes Instytutu Misesa, przyjaciel Murraya Rothbarda),
    - Joseph Sobran (katolicki "paleokonserwatysta", który powiedział: "Wszyscy jesteśmy libertarianinami, jeśli chodzi o rząd federalny, i wszyscy jesteśmy konserwatystami, jeśli chodzi o nasze kulturalne i moralne wartości"),
    - Hans-Hermann Hoppe (katolik i następca Rothbarda w kontynuowaniu dziedzictwa "szkoły austriackiej"),
    - Thomas Woods (tradycjonalista katolicki, odwołujący się w swojej książkach historycznych do hiszpańskich scholastyków ze "szkoły z Salamanki", którzy z chrześcijańskiej cywilizacji wywiedli zarówno poszanowanie wolności każdej indywidualnej osoby, jak i własności prywatnej),
    - Ron Paul (praktykujący baptysta o libertariańskich poglądach - tegoroczny kandydat na prezydenta USA),
    - J. A. Tucker (przedstawił z Rockwellem poniższy "dekalog" chrześcijańskiego libertarianina:
    1. Obiektywne wzorce moralności są ściśle związane z wolnym i cywilizowanym ładem społecznym,
    2. Kultura zachodnia jest zdecydowanie warta zachowania i obrony,
    3. Autorytet społeczny ukształtowany w rodzinie, Kościele i innych instytucjach pośrednich jest podstawą zdrowego społeczeństwa,
    4. Etyka egalitarystyczna jest moralnie naganna i destrukcyjna dla własności prywatnej oraz autorytetu społecznego,
    5. Państwo - Lewiatan jest podstawowym instytucjonalnym źródłem zła w całej historii,
    6. Nieskrępowany wolny rynek jest systemem moralnie i praktycznie nadrzędnym w stosunku do innych systemów,
    7. Własność prywatna jest konieczna ze względów ekonomicznych i moralnych,
    8. Państwo garnizonowe zagraża wolności i społecznemu dobrobytowi,
    9. Państwo opiekuńcze to zorganizowane złodziejstwo,
    10. Prawdziwe swobody obywatelskie opierają się na prawach własności).
  • @Freedom
    A gdyby Cię solidnie opętało, albo dopadła choroba psychiczna, to bliźni mają czekać na Twoją zgodę żeby Ci pomóc, czy nie? Mnóstwo jest takich sytuacji i wtedy pomoc będzie przymusowym "złem"?

    Wolnościowe idee nibykatolickie nie mogą zmierzać do absurdu, niemocy. Samobójcę wiszącego i drgającego mamy pytać czy wyraża zgodę na udzielenie pomocy, przerwanie procesu samobójstwa? A może jeszcze należy sprowadzić notariusza i sporządzić pisemną deklarację ważną prawnie? Może zdoła się podpisać?

    Pokrętny tok rozumowania. Dobro dla nas wynika z Boga, doczesne kryteria, definicje mogą być za ubogie.

    " Złem jest wszystko to co czynimy bliźniemu WBREW jego woli - a więc stosując przymus."

    Jakbym czytał JKM. Zatem złem jest zmuszanie ludzie do zapinania pasów w samochodach, nielegalność narkotyków w tym ukochanej przez was wolnościowej trawy. Co jeszcze? Kanon katolicki to tysiące zakazów, nakazów, PRZYMUS, zatem jest złem?

    Zło jest częściowym lub całkowitym brakiem, niedoborem dobra. To jakby czystą wodę zabarwiać na czerwono, wystarczy kropla mocnego barwnika, trucizny żeby ów napój był już do niczego jak ten wywód pozorni tylko "katolicki".

    Mamy czynić dobro i nie jest to wymuszone żadnym przymusem, to WYBÓR każdego z nas, w każdej chwili jeżeli jesteśmy sobą. Nie czynić zła? Oczywiste, ale tak nie można ujmować priorytetu, bo ktoś może wymyślić coś jeszcze głupszego np

    Mamy nie wierzyć w Szatana i siły zła, ciemności? Oj oni bardzo tego chcą żebyśmy wierzyli że ich nie ma... że nie działają na nas destrukcyjnie, że nie zwodzą na manowce.

    Zatem czy taki brak wiary będzie z automatu WIARĄ w Boga, siły dobra, miłości? Nie. Trzeba wierzyć w Boga i jest to dobrowolne, ale za wybór kiedyś przyjdzie nam zapłacić. Zwłaszcza tym co się Boga wyrzekli świadomie.

    Zatem ładny satanizm nam Autor zafundował, nieźle zamaskowany w ładne słówka, zwroty, ale jednak zwodzący na manowce katolików. Czego się nie robi dla liberalizmu, prawda? Bo poza przykazaniem miłości jednak jest tu więcej kwestii. W tym definicja dobra i zła, bardzo dziwna...
  • @Marek Kajdas
    > ale jednak zwodzący na manowce katolików.

    Jeżeli Słowo Boże zwodzi Pana, jako katolika, na manowce - to są trzy możliwości - albo nie rozumie Pan Słowa Bożego, albo nie rozumie Pan nauki Kościoła Katolickiego, albo nauka Kościoła nie jest tożsama ze Słowem Bożym. Proszę sobie samemu w sercu odpowiedzieć.

    > Mamy czynić dobro i nie jest to wymuszone żadnym przymusem,
    > to WYBÓR każdego z nas, w każdej chwili jeżeli jesteśmy sobą.

    Pięknie Pan to podsumował - o tym właściwie jest mój wpis. Dziękuję za zrozumienie.

    Pozwolę sobie zacytować słowa Chrystusa, a niech Pan sam zdecyduje czy chce je zrozumieć i usłyszeć - czy potrzebuje Pan "tłumacza", któremu zaufa Pan bardziej niż samemu Jezusowi, jeśli tłumaczenie będzie oczywiście inne niż oryginał wg Pana:

    Mt7,12
    Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy.

    Ja chciałbym aby Pan uszanował moją wolną wolę i do niczego mnie nie zmuszał - i tak samo traktuję Pana, szanuję Pana wolną wolę i nie będę Pana do niczego zmuszać.
    Uważam, że rozumiem i słucham tym samym słów Chrystusa.

    Skoro zmusza mnie Pan np. do zapinania pasów (skoro Pan taki przykład podał) - czy zatem chciałby Pan i pozwoli abym i ja Pana do czegoś zmusił?
    Tak Pan rozumie słowa Chrystusa?

    Mt7,21
    Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie.

    W chwili tak wielkiej desperacji, że gotów bym był odebrać sobie życie CHCIAŁBYM aby ktoś mi wówczas pomógł, pochylił się nade mną - i tak samo należy traktować samobójcę - jako desperacki krzyk o pomoc. Uratowanie i pomoc samobójcy jest z tego powodu DOBREM a nie Złem.
    To co Pan sugeruje jest zatem dowodem niezrozumienia mojego wpisu - bo pisałem o miłości bliźniego. Przykro mi, że próbuje Pan przekręcać tak oczywiste i proste rzeczy.


    Mt19,16-22
    {{ A oto podszedł do Niego pewien człowiek i zapytał: Nauczycielu, co dobrego mam czynić, aby otrzymać życie wieczne? (17) Odpowiedział mu: Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry. A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania. (18) Zapytał Go: Które? Jezus odpowiedział: Oto te:
    - Nie zabijaj,
    - nie cudzołóż,
    - nie kradnij,
    - nie zeznawaj fałszywie, (19)
    - czcij ojca i matkę
    - oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego! (20)
    Odrzekł Mu młodzieniec: Przestrzegałem tego wszystkiego, czego mi jeszcze brakuje? (21) Jezus mu odpowiedział: Jeśli chcesz być doskonały, idź, sprzedaj, co posiadasz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną! (22) Gdy młodzieniec usłyszał te słowa, odszedł zasmucony, miał bowiem wiele posiadłości. }}

    WSZYSTKIE Boże przykazania, które wymienia Jezus - i które tak doskonale podsumował w pierwszym cytowanym fragmencie (Mt7,12) - odnoszą się do naszej relacji z bliźnimi - do relacji między ludźmi.

    I wszystkie mówią o tym, że nie wolno bliźniego do niczego przymusić w jakikolwiek sposób - jedynie OJCIEC i MATKA mają przyzwolenie na przymus wobec swoich dzieci - bo są za nie w oczysiwty sposób odpowiedzialni - i to rodzice decydują kiedy dzieci zaczną korzystać w pełni ze swojej wolnej woli - biorąc całkowitą odpowiedzialność za siebie.

    Zwracam również uwagę, że Jezus, mimo, że jest Synem Bożym, nie śmie wskazać pytającemu co jest Dobrem - bo Dobro może wyniknąć tylko z czystego serca, pochodzić od Boga - a więc nie można go zasugerować czy wskazać, podpowiedzieć - a co dopiero PRZYMUSIĆ kogoś do czynienia Dobra !!!!


    PS. Jezus nie mówi "idź i zabierz bogatszemu od siebie to co posiada i rozdaj biednym - a będziesz miał skarb w niebie",
    nie mówi do innych uczniów "idźcie i zmuście tego bogatego żeby rozdał biednym to co posiada - wtedy będzie miał skarb w niebie (albo wy będziecie mieć skarb w niebie)"
    Jezus mówi "jeśli chcesz być doskonały - idź i rozdaj to co masz ubogim" i oczywiście ten cżłowiek może usłuchać Chrystusa tylko DOBROWOLNIE - bo wolna wola jest największym darem Boga dla Człowieka !!!!!

    Jestem przyznam ZAŁAMANY, że muszę takie rzeczy w ogóle tłumaczyć komuś, kto uważa się za dobrego katolika...
  • @Freedom 23:10:50
    1. //Czynnie miłować bliźniego to znaczy nie przymuszać go do niczego WBREW jego woli oraz pomagać mu BEZINTERESOWNIE w potrzebie. Innymi słowy - miłować bliźniego - znaczy czynić Dobro i przeciwstawiać się Złu.//
    Czy to wyczerpuje definicję miłości?

    2. //Czynieniem Dobra jest bezinteresowna pomoc bliźniemu w potrzebie - w tym obrona bliźniego przez Złem. //
    Co jeszcze jest czynieniem dobra?

    3. //Złem jest wszystko to co czynimy bliźniemu WBREW jego woli - a więc stosując przymus.//
    Co jeszcze jest złem?

    4. //Przeciwstawianie się Złu oznacza więc bezinteresowną obronę bliźnich przed przymusem ze strony innych.//
    Na czym jeszcze może polegać przeciwstawienie się złu?

    5. //Jakie państwo - czyli jaki system nakazów i zakazów jest zgodny z Bożym przykazaniem Miłości.
    Odpowiedź jest tylko jedna: ZAKAZ CZYNIENIA ZŁA. To wszystko. //
    Dla zwykłych ludzi - zgadzam się. Ale czy takie prawo wystarczy dla rządzących?

    6. //Natomiast skoro jakiś zakaz musi istnieć - aby w ogóle istniało państwo - to zgodny z Bożym przykazaniem Miłości jest tylko zakaz czynienia bliźniemu WBREW jego woli - czyli zakaz stosowania przymusu wobec człowieka.//
    Aby dowiedzieć się, czy jest to prawdą należy rozważyć różnicę pomiędzy krzywdzeniem kogoś a stosowaniem przymusu. Nie chodzi mi tu o uszczęśliwianie na siłę...
    Czy nie stosowanie przymusu gwarantuje nie krzywdzenie?
  • @Asadow 01:25:50
    A czemu mają służyć te pytania? Przypominam, że rozmawiamy o państwie - czyli czymś co stanowi wspólny dla wszystkich obywateli system nakazów i zakazów. Z oczywistych względów wspólne mogą być tylko fundamenty - granice których nie wolno przekraczać w relacjach między ludźmi - bo każdy jest inny i każdy ma prawo do życia wg własnych przekonań i realizowania się w życiu wg swoich talentów, predyspozycji i powołania.

    1 - na pewno nie wyczerpuje - ale wyznacza granicę, poniżej której nie może być mowy o miłości bliźniego. Można oczywiście podnosić sobie poprzeczkę wyżej (Mt19:21 jeśli chcesz być doskonały, rozdaj ubogim to co posiadasz)

    2 - j.w. Nie podejmuję się ograniczać dobroczynności "od góry" - ale myslę, że zmierza ona w kierunku miłosierdzia i ofiarowania bliźnim wszystkiego co się posiada (również rzeczy niematerialnych jak czas, zdrowie, życie)

    3 - wbrew pozorom dużo bardziej "pojemnym" pojęciem jest Dobro niż Zło. Ale oba dotyczą relacji Człowieka z Człowiekiem (bo relację z Bogiem tworzymy poprzez relacje z bliźnimi: "wszystko co uczyniliście najmniejszemu z braci moich, mnieście uczynili")
    Jeśli dzikie zwierzę atakuje czowieka - to oczywiście nie mamy do czynienia ze Złem - chociaż można powiedzieć, że spotyka tego człowieka coś złego - ale nie Zło.
    Tak więc z chęcią poznam Pana przemyślenia: co jeszcze jest Złem?
    (choc trudno mi sobie wyobrazić, żeby nie miało to związku z czynieniem czegoś WBREW czyjejść woli)

    4 - przeciwstawianie się Złu czy powstrzymywanie się od czynienia Zła?

    5 - Nie rozumiem. Proszę sprecyzować to pytanie. Rządzący to tacy sami ludzie jak my - jakim cudem mają mieć inne prawa niż my?? (tak jak jest to dzisiaj niestety)

    6 - mówi Pan o przymusie czy o przemocy? Ja bym się jednak skupił na zakazie czynienia bliźniemy WBREW jego woli - bo to jest jak widzę klarowniejsze stwierdzenie.
    Oszustwo, podstęp, kłamstwo, manipulacja - to wszystko prowadzi do działania WBREW czyjejś woli - i ja dlatego nazywam to przymusem - choć rozumiem, że Pan może definiować przymus w węższym znaczeniu. (i nie będe się tutaj upierał, bo sformuowanie czynić komuś WBREW jego woli jest chyba wystarczająco jasne, mogę więc na nim poprzestać)

    A tak w ogóle to chciałbym już zakończyć teoretyzowanie - i wolałbym na praktycznych przykładach prezentować - jak prawo państwowe może byc zgodne ze Słowem Bożym.
  • @ASADOW
    Usunął Pan swój ostatni komentarz? Czy ja niechcący kliknąłem "usuń go" celując w "skomentuj"??
  • @Freedom 15:17:22
    Zadałem te pytania, bo w wielu miejscach stosuje Pan odwracanie implikacji i chciałem zrozumieć, czy w zamierzeniu są to uproszczenia wprowadzone dla klarowności, czy błędy logiczne czy jeszcze inny czort.

    //Czynieniem Dobra jest bezinteresowna pomoc bliźniemu w potrzebie - w tym obrona bliźniego przez Złem. //
    Bezinteresowna pomoc bliźniemu w potrzebie jest czynieniem dobra, ale powyższe z tego nie wynika.
    Czy wysławianie Boga, lub dziękowanie mu w modlitwie jest czynieniem Dobra?
    Czy dzielenie się swoimi talentami, uszczęśliwianie bliźnich swoją służbą jest czynieniem dobra? Czy można to nazwać pomaganiem w potrzebie?

    //Złem jest wszystko to co czynimy bliźniemu WBREW jego woli - a więc stosując przymus.//
    Stosowanie przymusu, poza szczególnymi przypadkami jest złem, ale powyższe z tego nie wynika.
    Czy złem jest gniew, pycha, nieczystość, obżarstwo? Albo kiedy pożądamy żony bliźniego swego?
    Czy jest złem czczenie Baala?

    //Przeciwstawianie się Złu oznacza więc bezinteresowną obronę bliźnich przed przymusem ze strony innych.//
    Czy jeśli ktoś mówi: "pokłoń się szatanowi", a ja mówię - nie, to czy przeciwstawiam się złu?
    Jeśli ktoś mówi: "napisz kłamstwa", a ja odmawiam - czy jest to bronienie bliźnich przed przymusem ze strony innych?
  • No i ta definicja - po prostu nie zgadza się z koncepcją Agape:
    //Czynnie miłować bliźniego to znaczy nie przymuszać go do niczego WBREW jego woli oraz pomagać mu BEZINTERESOWNIE w potrzebie. Innymi słowy - miłować bliźniego - znaczy czynić Dobro i przeciwstawiać się Złu.//

    Wynika stąd, że kiedy ktoś daje jałmużnę, to znaczy, że miłuje swoich bliźnich.
    Miarą miłości, która z tego wynika jest wielkość pomocy, zatem bogaty może kochać bardziej niż biedny.

    Dlaczego jednak Św. Paweł mówi:
    "I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją,
    a ciało wystawił na spalenie2,
    lecz miłości bym nie miał,
    nic bym nie zyskał. " ?

    Definicja //miłować bliźniego to znaczy nie przymuszać go do niczego WBREW jego woli oraz pomagać mu BEZINTERESOWNIE w potrzebie.// ma jeszcze tę słabość, że "wysiada" w momencie kiedy nasz bliźni chce zrobić coś złego. Czy powstrzymanie go (nawet siłą) jest sprzeczne z miłością?
    Jeśli nawet traktować je jako "pomoc w potrzebie", to na pewno nie spełnia warunku "nie przymuszania do niczego".


    Skoro chce Pan zająć się praktycznymi przykładami - nie będę więcej zawracać głowy. Myślę jednak, że dobrze jest przepracować sprawy zasadnicze, zanim przejdzie się do szczegółów.

    Pozdrawiam serdecznie.
  • @Freedom 11:53:23
    Bardzo przepraszam - nabałaganiłem.
    Postanowiłem przepisać swój komentarz, aby uczynić go czytelniejszym.
    Liczyłem, że zdążę :-(
  • @Freedom 11:49:38
    //Wierzę po prostu, że ideologicznie możemy mieć problemy ze zrozumiałą artykuacją swoich uczuć, intuicji i przekonań - a na praktycznych problemach może sie okazać, że dokładnie o to samo nam chodzi ;) //

    Ja zdecydowanie wierzę, że chodzi nam o to samo :-)
    Jeśli zgadzamy się co do najważniejszego: że Bóg jest źródłem dobra, a słowa Chrystusa są prawem określającym jak mamy postępować - to w końcu musimy się jakoś "zejść" :-)
    Tylko, że diabeł tkwi w szczegółach. Dlatego wierzę, że dobrze jest otwarcie rozmawiać o wszystkich momentach w których widzi się jego ogonek, kawałek różka lub pazura... :-)
  • @Asadow
    > Miarą miłości, która z tego wynika jest wielkość pomocy, zatem bogaty
    > może kochać bardziej niż biedny.

    Nie !!! Bogaty może kochać tak samo jak biedny !!! Tyle, że ma trudniej :)
    I o tym również sam Jezus mówi wprost. (jeśli trzeba odszykam ten fragment)

    Zarówno bogaty jak i biedny może oddać bliźnim CAŁY swój majątek - i będzie to TAKA SAMA MIARA miłości bliźniego. To człowiek waży liczbami - Bóg waży miarą Miłości ;)

    > Dlaczego jednak Św. Paweł mówi:
    Przypominam, że Św. Paweł mówi to w hymnie do Miłości - a więc to porównanie ma obrazować WAGĘ i POTĘGĘ miłości - a nie dyskwalifikować jałmużnę jako pozbawioną miłości.

    Św. Paweł mówi o MOTYWACJI - i ja mówię to samo - Dobro (Miłość) wynikać może tylko z CZYSTEGO SERCA - a więc jest bezinteresowna.

    Św. Paweł mówi po prosty, że jeśli nawet rozdam cały majątek- ale nie uczynię tego z miłości tylko z innych pobudek - to NIC NIE ZYSKAM - właśnie dlatego, że Bóg waży miarą Miłości - a nie piniędzy, liczb, ilości
    :)

    > Czy powstrzymanie go (nawet siłą) jest sprzeczne z miłością?
    > Jeśli nawet traktować je jako "pomoc w potrzebie", to na pewno nie
    > spełnia warunku "nie przymuszania do niczego".

    Dokładnie - to jest przecież przeciwstawianie się Złu, pomoc bliźniemu (temu trzeciemu) w potrzebie - a więc Dobro! :)

    I spełnia warunek "nie przymuszania" - choć jak już mówiłem "lepsiejsze" wydaje mi się wyrażenie "nie czynienia wbrew woli" zgodnie ze słowami Jezusa:
    Mt7,12
    Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy.

    Wg tych słów - ktoś kto chce dopuścić się przymusu wobec bliźniego - sam chce by dopuścić się przymusu wobec niego.

    Myślę, że Jezus dokładnie widział co mówi - i dlatego akurat tak to ujął :)
    Jak Pan widzi moje nieudolne próby wytłumaczenia tego innymi słowami zawsze kończą się niezrozumieniem - a słowa Jezusa, Słowo Boże - jest doskonale precyzyjne - wbrew pozorom.
  • @Freedom 15:34:45
    Wygląda na to, że w miarę usuwania nieścisłości wynikających z ograniczeń języka czy naszego się nim posługiwania - znikają niezgodności :-)

    W swoim czasie sporo zastanawiałem się na temat definicji miłości.
    Podobało mi się określenie jej jako postawy woli polegającej na chęci uszczęśliwienia drugiej osoby, nawet za cenę ofiary własnych potrzeb - a nawet - w sytuacji granicznej - życia. Panu jest trochę łatwiej, bo mówi Pan o czynnej realizacji miłości, co częściowo uwalnia nas od sfery ducha i pozwala odwoływać się do widzialnych przejawów.
    Mimo wszystko - ciągle znajdujemy się na terenie, gdzie sam rozum to za mało by to wszystko ogarnąć.
    Bo jeśli Bóg jest Miłością, to czy możemy ją wyczerpująco określić i opisać naszymi słowami?
  • @Asadow
    Myślę podobnie jak Pan, prawdziwie miłować bliźniego - to znaczy miłować go bardziej niż swoje potrzeby, bardziejż niż swój majątek, swoje wygody, swoje życie nawet w ostateczności.
    Czyli każdą cenę jest się gotowym zapłacić, żeby... no właśnie, żeby co? - Pan zaproponował "uszczęśliwić bliźniego" - ale przecież różne rzeczy nas uszczęśliwiają. To słowo też ma swoje pułapki.

    Jeśli chłopakowi podoba się dziewczyna, pożąda jej - bez wzajemności - to ona ma mu się oddać w imię miłości bliźniego, żeby go uszczęśliwić?
    Przecież nie o taką miłość bliźniego chodzi ;)

    Dlatego myślę, że "pomoc w potrzebie" jest dobrym kierunkiem poszukiwań - tzn. nie chodzi o to, żeby spełniać czyjeś zachcianki, które go uszczęśliwią - tylko o nieodwracanie się od bliźniego w potrzebie, gdy potrzebuje naszej pomocy.

    Ale w ostateczności ma Pan rację - język ludzki, będący przecież wymysłem człowieka nie jest w stanie wyrazić w pełni tego, czego człowiek nie jest w stanie w pełni pojąć :)

    > ciągle znajdujemy się na terenie, gdzie sam rozum to za mało by to
    > wszystko ogarnąć.

    by "to wszystko ogarnąć" - tak, rozum może nie wystarczyć

    Ale państwo to nie jest "to wszystko" - państwo jest tworem czysto ludzkim, to tylko spis praw obejmujący daną grupę ludzi (obywateli danego państwa) - za wszystkim co "robi" państwo zawsze stoi jakiś człowiek. I państwo tworzą ludzie.

    Dlatego uważam, że rozum jest najodpowiedniejszym narzędziem aby ludzki twór jakim jest państwo - zorganizować zgodnie ze Słowem Bożym - i przeciwstawić się temu, nie pozwolić aby było narzędziem złych ludzi do krzywdzenia innych - a tak JEST dzisiaj.
  • @Freedom 17:20:15
    //państwo jest tworem czysto ludzkim//
    Kiedy zostanie zorganizowane zgodnie ze Słowem Bożym - to chyba już nie będzie tworem czysto ludzkim, prawda?
  • @Asadow
    Nie jestem pewien czy się rozumiemy.
    Państwo zawsze tworzą ludzie, państwo to ludzie.
    Ludzie siedzą w urzędzie skarbowym i zmuszają innych ludzi do płacenia podatków. Ludzie pracują w wymiarze sprawiedliwości, siedzą w parlamencie i uchwalają ustawy, w policji pracują ludzie, itd. Państwo to ludzie - zawsze.

    I to, że zorganizujemy państwo zgodnie ze Słowem Bożym - to nie zmienia faktu, że nadal będą je tworzyć ludzie. W wymiarze sprawiedliwości nadal będą pracować ludzie, bandytów nadal będą łapać ludzie, itd. Państwo to ludzie, państwo to twór abstrakcyjny, istniejący tylko w ludzkiej świadomości. Bez ludzi żadne państwo by nie istniało.
  • @Freedom 18:13:51
    Dopuśćmy do władzy anioły stróże! Niech siedzą z urzędnikami w urzędzie skarbowym i pilnują, by nikomu nie stała się krzywda!
    :-)

    Ja tak rozumiem dwoistość Bosko-ludzką państwa, jak Kochanowski rozumiał swój dom we fraszce "Na dwór w Czarnolesie":

    Panie, to moja praca, a zdarzenie Twoje;
    Raczyż błogosławieństwo dać do końca swoje!
    Inszy niechaj pałace marmórowe mają
    I szczerym złotogłowem ściany obijają,
    Ja, Panie, niechaj mieszkam w tym gniaździe ojczystym,
    A Ty mię zdrowiem opatrz i sumieniem czystym,
    Pożywieniem ućciwym, ludzką życzliwością,
    Obyczajmi znośnymi, nieprzykrą starością.

    No właśnie, dopuśćmy Boga do współtworzenia państwa. "Jeśli dwoje z was lub troje zgromadzi się w moim imieniu, tam ja jestem pośród was".
    Jezus na posiedzeniu rady gminnej? Czemu nie!

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

ULUBIENI AUTORZY

  • posty: 76 komentarze: 2944
  • posty: 8 komentarze: 430