Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
128 postów 2542 komentarze

Powrót do normalności

Freedom - Idzie bieda - tyle, że to nie "kryzys" - a rezultat. To naturalny skutek tego, że świat stoi na głowie. Jedynym skutecznym sposobem wyjścia z biedy jest powrót do normalności. Normalność = bogactwo. Normalność = dobrobyt.

GPW – spełniony sen złodziei o idealnej kradzieży

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Istnienie „rynków finansowych” to wyrafinowany mechanizm kradzieży, oparty na oszustwie. Mało tego - efektem ubocznym istnienia GPW jest hamowanie gospodarki i zubożenie społeczeństwa.

Kreacja pieniądza przez system bankowy oraz istnienie tzw. „rynków finansowych” - to w istocie jedyne przyczyny obecnego kryzysu, jedyne przyczyny tego, że kraje, w tym Polska i polskie społeczeństwo pogrąża się w ubóstwie – zamiast normalnie żyć w dostatku i bogacić się swoją pracą – co jest normalnym i naturalnym procesem.


Wzrost gospodarczy jest naturalnym zjawiskiem – i politycy mogą tylko hamować, spowolnić lub wręcz uniemożliwić – co dzieje się w tej chwili na naszych oczach.

Tak jak wietrzny kogut na dachu zawsze ustawia się SAM z wiatrem - i próbując mu "pomóc" można tylko zakłócać ten naturalny proces - tak samo majstrując przy gospodarce - czyli ludzkiej aktywności służącej zaspokajaniu wzajemnych potrzeb - można tylko zakłócać naturalny proces wzrostu gospodarczego.
 

W tym miejscu chciałbym podziękować swoim czytelnikom, bo to ich komentarze zmuszają mnie do poszukiwania odpowiedzi i wyjaśnień na najważniejsze pytania dotyczące ekonomicznych podstaw funkcjonowania dzisiejszego świata. Niniejsza notka powstała właściwie z odpowiedzi na dociekliwe pytania komentatorów: Grassmouse i Imran – sprowadzające się do tego, czemu porównuję „rynki finansowe” do „kreacji pustego pieniądza” przez banki – i nazywam jedno i drugie oszustwem i kradzieżą. I gdzie trzeba postawić barierę „rynkom finansowym”.


Nie ma nic złego w sprzedaży udziałów firmy komuś, kto chce zainwestować w nią swój kapitał. Nie ma nic złego w założeniu się z sąsiadem o to, czy cena zboża, złota lub ropy pójdzie w górę czy w dół za jakiś czas. Nie ma nic złego w pożyczaniu sobie pieniędzy na dobrowolnie ustalony procent.
Jeśli tylko jest to oparte na UCZCIWOŚCI i prostych, zdrowych, sprawdzonych zasadach:
Nie masz pieniędzy – nie kupujesz ani nie udzielasz pożyczki.
Nie masz „towaru” - nie sprzedajesz.

 

Oszustwo, podstęp, wprowadzenie w błąd, niedopowiedzenie, itp. - jest w normalnym świecie niedopuszczalne – niezależnie od rozmiarów, sposobu i popularności tych nieuczciwych praktyk.

 

Zakład jest uczciwym hazardem - jeśli OBIE strony nie mają wpływu na wynik zakładu lub nie znają wcześniej wyniku zakładu.

Ten sam zakład staje się oszustwem - jeśli jedna strona ma decydujący wpływ lub zna z góry wynik zakładu - a druga strona jest tego nieświadoma.

 

Takim samym oszustwem będzie zakład o cenę zboża (a takim instrumentem finansowym są w istocie np. kontrakty terminowe) - jeśli któryś z uczestników ma możliwość kształtowania tej ceny.

Ceny wszelkich instrumentów finansowych nie są wynikiem zdarzeń niezależnych od operujacych nimi graczy - tylko są ściśle związane z zachowaniem się graczy. Cena instrumentu finansowego jest wręcz kształtowana przez graczy - bo na tym polega zasada działania "rynków finansowych".

Nie muszę dodawać, że o cenie decydują gracze z największym kapitałem - bo to jest oczywiste. I to jest pierwsze oszustwo.

 

Zakładając się z kimś nie płacimy prowizji od transakcji ani depozytu - a na rynkach finansowych płacimy. To kolejne oszustwo - bo to nie jest żadna transakcja, nikt nic nie kupuje, inni nic nie sprzedają - gracze się tylko zakładają - ale płacą prowizje od transakcji kupna sprzedaży.

Mało tego, zakładają się o coś - co nawet nie jest uczciwym zakładem, bo wynik jest z góry przsądzony!

 

Jest taka scena - chyba w filmie "Desperado" - gdzie Tarantino opowiada w barze historię o facecie, który założył się z barmanem o stówę, że trafi sikając do kufla, który stoi na półce. Oczywiście obsikuje cały bar - a do kufla nie trafia - więc płaci stówę barmanowi. Uradowany barman pyta dlaczego tak głupio przegrałeś stówę - a facet się uśmiecha i mówi - nie przegrałem - założyłem się z tamtymi czterema typami przy stoliku (z każdym o stówę!), że obsikam Ci cały bar - a ty mało, że mnie nie wyrzucisz to jeszcze będziesz z tego powodu szczęśliwy.

 

I dokładnie jest cel istnienia tzw. „rynków finansowych.” Masy ludzi się tak oszukuje, ktoś oczywiście na tym tą jedną stówę musi zarobić - ale kilkakrotnie razy więcej trafia do oszustów.

 

Zaś istotą mechanizmu tego oszustwa jest wprowadzenie do obrotu handlowego czegoś co tak naprawdę nie istnieje – a więc nie ma żadnej prawdziwej wartości.
I jest to wspólny mechanizm zarówno dla bankowego systemu kreacji pieniądza – jak i dla tzw. „rynków finansowych” (w tym oczywiście rynku głównego czyli giełdy papierów „wartościowych”)

 

I to jest dodatkowa szkoda dla całego społeczeństwa i gospodarki !!!

 

W pierwszym przypadku oszuści bogacą się "kreując" nieistniejące pieniądze - zamist własną pracą - co powoduje inflacje.

W drugim przypadku oszuści bogacą się "wyczarowując" nieistniejące dobra lub inną nieistniejącą wartość - zamiast wytwarzać prawdziwe dobra własną pracą - co również powoduje inflację, bo jest to inny niż pieniądz - ale jednak tylko papier, zwany "wartościowym", wprowadzony do obiegu.

 

Jest to coś bezwartościowego, co fizycznie i realnie nie ma żadnej wartości lub nie istnieje - ale dzięki podstępnemu oszustwu i legislacji nadaje się temu pozorną wartość - czyli de facto to coś zachowuje się jak pieniądz (fiducjarny), jak inna waluta - chociaż formalnie nim nie jest.

 

Nazywa tego czegoś jest nieistotna (instrument fnansowy, instrument pchodny, kontrakt terminowy, papier wartościowy, itp.) - istotne jest to, że się TO wprowadza w obrót, w obieg gospodarczy - a nie jest TO prawdziwym bogactwem (dobrem, usługą) tylko jego symbolem - można to wymienić - tak jak pieniądz - i efekt jest ten sam jak w przypadku kreacji pustego pieniądza - spadek siły nabywczej pieniądza czyli inflacja.

 

 

Druga, i być może poważnieszja szkoda jest taka, że powstaje cała branża, cały sektor - właśnie tzw. rynki finansowe - w której "zajęcie" znajduje tysiące osób - a tak naprawdę nie tworzą żadnej wartości

Zajmują się "przerzucaniem" pieniędzy i innych wartościowych papierków z kąta w kąt - a tak naprawdę nieświadomie biorą udział w jednym wielkim mechanizmie oszustwa - tak jak wspomniany zakład z filmu "Desperado".

Innymi słowy zamiast tworzyć i zwiększać realne bogactwo, rzeczywiste dobra - żyją z tego co dzięki temu podstępnemu oszustwu odbierane jest innym ludziom.

 

Dokładnie tak jak urzędnicy - żyją z tego co państwo zabierze w podatkach innym - a mogliby dostawać tą samą zapłatę - ale robiąc coś produktywnego, tworząc dobra lub usługi czyli dobrobyt.

 

Tak samo pracownicy sektora "rynków finansowych" - mogliby zarabiać uczciwie na życie, tworząc prawdziwe dobra lub usługi - a tym samym zwiększając prawdziwe dostępne bogactwo.

 

I tu dochodzimy do podstaw, do normalności, którym poświęcony jest mój blog - a które dziś stoją na głowie:

Pieniądz to tylko środek ułatwiający wymianę PRAWDZIWYCH dóbr. I tak musi być traktowany. Wszelkie nadużycia - muszą być prawnie zabronione.

 

Wtedy normalne będzie, że wzbogacić się można tylko uczciwą pracą (niekoniecznie ciężką - poprostu uczciwą - czyli taką, z której powsaje jakaś PRAWDZIWA wartość).

Bo bogactwo powstaje z pracy. I jeśli całe społeczeństwo tworzy bogactwo swoją pracą - to cały kraj, całe społeczeństwo, wszyscy jesteśmy bogatsi.

 

A dzisiaj mniej więcej tylko 2/3 społeczeństwa tworzy bogactwo (jeśli nie mniej, bo jeszcze są dzieci i starszyzna) - a 1/3 żyje ich kosztem, jest przez nich utrzymywana. Mało tego, ta 1/3 nie tworzy bogactwa – ale korzysta z tego co wytworzy pozostałe 2/3 społeczności.

 

I TO JEST NAJWIĘKSZA SZKODA dla całego społeczeństwa i gospodarki - gdyby ta 1/3 pracowała tak samo jak dzisiaj, 8 godz dziennie - ale robiąc coś produktywnego, tworząc bogactwo - to wszyscy bylibyśmy 2 razy bogatsi - żylibyśmy w 2 razy bogatszym kraju !!!

 

 

Pozostaje tylko jedno pytanie – skoro nie ma nic złego w uczciwych zakładach i sprzedaży udziałów w firmie – to w którym miejscu postawić barierę broniącą nas przed „rynkami finansowymi”?

W ostatnim możliwym, tam gdzie zaczyna się ten finansowy "rynek"  – a tak naprawdę powstaje komunistyczny MONOPOL z centralnie ustalanymi cenami – a kończy normalna, wolna i dobrowolna wymiana handlowa.

 

Nie wolno nikomu zawłaszczyć sobie tego "rynku" - żyć z tego, że "pozwala" ludziom robić coś, na co nie potrzebują wcale niczyjej zgody, ale co jest w naturalny sposób mniej opłacalne niż uczciwa praca - a istnienie takiego "rynku" stawia na głowie ten naturalny porządek, powodując, że bardziej opłacalny WYDAJE się obrót pieniądzem i papierami „wartościowymi” - niż jego uczciwe zarabianie.

 

Nie wolno tworzyć miejsca handlu "instrumentami finansowymi" - czyli tzw. "rynków finansowych". Tylko tyle - i aż tyle.


Jeśli chodzi np. o akcje firmy (już samo słowo jest żenująco nieodpowiednie, bo powinniśmy mówić o udziałach) – to każdy wprowadzający kapitał do firmy ma w niej swój udział, staje się jej współwłaścicielem - czyli udziałowcem.

 

I nie ma w tym absolutnie nic szkodliwego - dopóki ktoś nie stworzy "rynku" (giełdy) na którym te udziały (akcje) będą "notowane" - czyli ich wartość przestaje mieć związek z majątkiem i rzeczywistą wartością firmy, przestają być udziałami w firmie - a stają się bezwartościowym papierkiem, nieistniejącym towarem, którego cena zależy tylko i wyłącznie od tego, ilu ludzi uda się namówić i naciągnąć żeby chcieli nim obracać (obracać - a nie posiadać!)

GPW to Giełda Papierów bezWartościowych, kórych cena zależy tylko od ilości ludzi, których uda się oszukać, że to jest rzeczywiście coś warte.

 

A jest to zwykła kradzież - wymyślona tak sprytnie, że bardzo rzadko wychodzi na jaw:

Co się stanie jeśli nikt nie będzie chciał odkupić od właścieli firmy ich udziałów? NIC, firma dalej będzie miała tych samych właścicieli.

 

Co się stanie jeśli któregoś dnia (a jeden dzień wystarczy!!!) nikt nie będzie chciał kupić akcji jakiejś firmy – wszyscy posiadacze akcji tracą swój majątek - choć firma nadal istnieje i funkcjonuje jakby nigdy nic.

 

I wtedy kradzież staje się oczywista - tylko złodzieja nie sposób złapać za rękę.

I o to właśnie chodzi w „rynkach finansowych”.

Istnienie „rynków finansowych” to wyrafinowany mechanizm kradzieży, oparty na oszustwie. Jakby tego było mało efektem ubocznym ich istnienia jest hamowanie gospodarki i zubożenie społeczeństwa. 
 

Dzisiaj żyjemy w świecie barbarzyńskim - a nie cywilizowanym - gdzie kredzież jest podstawą gospodarki (kreacja pieniądza przez kredyty oraz istnienie "rynków finansowych") oraz podstawą istnienia państwa (redystrybucja).

Obecnie ten świat, ten kraj stoi na zalegalizowanej kradzieży! Kradzież jest dzisiaj fundamentem ustrojowym państw demokratycznych. I wszyscy za to odpowiadamy – demokratycznie - jeśli na to pozwalamy, jeśli to popieramy swoimi głosami, jeśli nie reagujemy na to. I tylko my - wspólnie - możemy to zmienić - nikt inny.

Świat stoi na głowie - i cały mój blog jest poświęcony temu, żeby ludzie zrozumieli, że to jedyna przyczyna naszych niedostatków (kryzysu, biedy, itp.) - bo postęp technologiczny jest tak wielki - że w normalnych warunkach wszyscy żylibyśmy dostatnio (nie martwiąc się w ogóle o pieniądze na życie)

A normalne warunki ekonomiczne zaczynają się od bezwzględnego przestrzegania prawa "NIE KRADNIJ" (w żaden sposób: ani podstępem, ani oszustwem, ani wprowadzając w błąd, ani jawnie)

 

 

KOMENTARZE

  • Freedom
    Niestety z pozycji wolnościowca nie mogę się zgodzić z tezami Pańskiego artykułu. Nawet zakładając,że istnienie tzw "rynków finansowych" nie wnosi żadnej wartości dodanej dla gospodarki, że to gra o wartości zerowej, a beneficjentem jest wyłącznie zarządca giełdy inkasujący prowizję...czyli,że cały ten interes to tak naprawdę kasyno.....
    to przecież wolnościowiec nie może zamykać kasyn. Wolnościowiec nie moze decydować jak ludzie chcą wydawać swoje pieniądze. Dzisiaj problemem jest wyłącznie istnienie przymusowych funduszy emerytalnych, których zarządcy pobrawszy pod przymusem składki od ludzi, lokują je właśnie w tym kasynie. Likwidując przymus ubezpieczeń pozostawiamy ludziom zupełną dobrowolność, czy chcą uczestniczyć w tym "przerzucaniu pieniędzy i innych wartościowych papierków z kąta w kąt " , czy nie.

    Freedom:
    "Zakład jest uczciwym hazardem - jeśli OBIE strony nie mają wpływu na wynik zakładu lub nie znają wcześniej wyniku zakładu.

    Ten sam zakład staje się oszustwem - jeśli jedna strona ma decydujący wpływ lub zna z góry wynik zakładu - a druga strona jest tego nieświadoma."

    Jeżeli ktokolwiek bierze udział w spekulacjach giełdowych bez świadomości wszystkich czynników ryzyka z nastawieniem takim jak przedstawia to Pan, iż wynik zakładu jest czystą loterią i mamy takie same szanse wygrać jak i przegrać, to tracąc pieniądze sam jest sobie winien. To nie działa tak jak ruletka.
    Poza tym giełdą steruje wyłącznie rynek. to,że duzi gracze nadają temu często kierunek niczego tu nie zmienia. to jest właśnie rynek i z rynkiem nikt nie wygrał.



    Co do rynku kontraktów terminowych-to nie wymysł dzisiejszych macherów pseudoekonomicznych- kontrakty te istnieją w różnych formach od starożytności.

    Freedom:
    "Takim samym oszustwem będzie zakład o cenę zboża (a takim instrumentem finansowym są w istocie np. kontrakty terminowe) - jeśli któryś z uczestników ma możliwość kształtowania tej ceny."

    niewyobrażalne jest (wręcz niemożliwe) spekulowanie na cenach surowców w oderwaniu od realiów czyli popytu-podaży . Oczywiście w krótkim terminie, takie spekulacje zachodzą, ale zawsze są to spekulacje dotyczące bądź to wielkośći popytu, bądź wielkości podaży. Nie zawsze są to oceny trafne- wszystko na końcu weryfikuje rynek i cena rynkowa jest ceną właściwą.


    Freedom:

    "A jest to zwykła kradzież - wymyślona tak sprytnie, że bardzo rzadko wychodzi na jaw:

    Co się stanie jeśli nikt nie będzie chciał odkupić od właścieli firmy ich udziałów? NIC, firma dalej będzie miała tych samych właścicieli.


    Co się stanie jeśli któregoś dnia (a jeden dzień wystarczy!!!) nikt nie będzie chciał kupić akcji jakiejś firmy – wszyscy posiadacze akcji tracą swój majątek - choć firma nadal istnieje i funkcjonuje jakby nigdy nic."

    Jeżeli jak Pan pisze firma funkcjonuje jakby nigdy nic, a nikt nie będzie chciał kupić jej akcji to po prostu nie dojdzie do żadnych transakcji i tyle. Nic się nie stanie. często ma to miejsce w przypadku małych firm o niskiej płynności na giełdzie. Posiadacze akcji są nadal posiadaczami akcji i dopóki nie sprzedadzą ich ze stratą to niczego nie tracą. Skoro Pańskim zdaniem jedynym celem posiadania akcji jest partycypacja w zyskach spółki a nie spekulacja nimi , to właśnie realizuje się Pański wymarzony scenariusz. Firma funkcjonuje jak dawniej (zakładając ,że przynosiła zyski) i akcjonariusze pobierają dywidendę.
  • @prawi co wiec
    Jako wolnościowiec jest Pan zapewne - tak jak ja - zwolennikiem dobrowolności relacji między ludźmi, która opiera się na uczciwości - bo jest to fundament wolnego rynku.

    Wolny rynek oznacza, że kupujący i sprzedając dobrowolnie ustalają MIĘDZY SOBĄ cenę. To jest istota wolnego rynku.

    W praktyce odbywa się to w ten sposób, że każdy może Panu zaoferować np. marchewkę po dowolnej cenie - a Pan może sobie dobrowolnie wybrać od kogo Pan tą marchewkę kupi, po cenie która będzie Panu odpowiadać.

    Wolny rynek jest naturalnym i najlepszym sposobem wymiany dóbr - bo minimalną cenę wyznacza rzeczywisty koszt "wyprodukowania" marchewki (nasiona, ziemia, praca, podlewanie, transport, itd.) - a cenę maksymalną ogranicza rywalizacja o zysk, bo każdy sprzedawca marchewki chce ją sprzedać z zyskiem - co jest normalne - i dlatego będzie oferował ją TANIEJ od innych sprzedawców, żeby kupowano od niego - a nie od tańszej konkurencji.

    To jest naturalny mechanizm gwarantujący UCZCIWOŚĆ ceny - z jednej strony chroni producentów - bo nikt nie sprzeda marchweki PONIŻEJ kosztów jej wyprodukowania a więc mają zagwarantowaną cenę minimalną - a z drugiej strony chroni nabywców, bo mają gwarancję, że cena jest najniższa z możliwych, po za wysoka cena oznacza dla sprzedawcy, że kupujący kupi ją OD KOGOŚ INNEGO.

    Wolny rynek jest gwarancją najniższej ceny, po jakiej OPŁACA SIĘ coś produkować/sprzedawać/oferować.

    I teraz najważniejsze, proszę zdać sobie sprawę, że powstanie Giełdy Papierów Wartościowych LIKWIDUJE wolny rynek (jakikolwiek rynek!) - a w jego miejsce ustanawia absolutny MONOPOL, z centralnie regulowanymi wszystkimi cenami, które ustalane są na bieżąco. !!!!!!!!!!

    Cytat ze strony gpw.pl:
    "Giełda zapewnia koncentrację w jednym miejscu i czasie ofert kupujących i sprzedających w celu wyznaczenia kursu i realizacji transakcji."

    Znam mechnizm giełdowy.
    Na giełdzie szary gracz zgłasza tylko chęc kupna lub chęć sprzedaży (po każdej cenie)
    Oszuści i rekiny giełdowe zgłaszają chęć kupna lub sprzedaży po określonych cenach - kształtując cenę wg swoich potrzeb.
    GPW na tej podstawie centralnie ustala cenę dla WSZYSTKICH transakcji kupna sprzedaży danych akcji.
    Nie muszę dodawać, że poza giełdą odsprzedanie akcji, które są pana "własnością" jest niemożliwe.

    GPW to monopol - zamiast rynku.
    GPW to oszustwo - zamiast uczciwości.

    GPW + kreacja pieniądza przez banki są ściśle ze sobą powiązane - i stanowią mechanizm kradzieży idealnej - jest to jedyna przyczyna wszelkich kryzysów gospodarczych (poza klęskami i wypadkami losowymi oczywiście) - i rosnącej przepaści między "bogatymi" a całą "biedniejącą" resztą społęczeństwa.
    Albo ludzie to zrozumieją - albo nie. Ale proszę mnie nie przekonywać, że tak nie jest - bo ja jestem tego absolutnie pewny. Pozdrawiam
  • Giełdy i system tak zwanego obrotu kapitałowego jest mechanizmem władzy,
    mechanizmem kontroli na skalę masową tych którzy wytworzyli wartość zamienioną na nominał giełdowy, który w tym momencie już nie jest własnością wytwórcy, bo jest we władzy właścicieli wielkiego kapitału, oddaje "w prezencie" swoje pieniądze, im służy i przez nich jest zawłaszczany (ukradziony). To tak jakby comiesięczne wynagrodzenie oddać sąsiadowi, a gdy ten powie, że pieniądze wyparowały stwierdzić: zrządzenie losu. Nie mogę zrozumieć, tego niewolniczego wytresowania ludzi - nierzadko inteligentnych według własnego mniemania, którzy obsesyjnie bronią takiego procederu okradania ich samych pod oszukańczym hasłem "wolności rynkowej". Są ślepi na historyczne doświadczenia, w których posiadacze giełdy jedna zagrywką w trzy karty pozbawiali ludzi całego dorobku. Taki okres jest obecnie. Ponownie "wygenerowany" kryzys zabiera ludziom resztki wolności, a niewolnicy bogaczy bronią ich interesu... Zdumiewająca ciemnota i niewolnictwo. Pozytywne przykłady? Ależ są: Argentyna, Islandia...
    Tam większość obywateli zrozumiała i wzięła sprawy w swoje ręce. To dlatego trwa cisza w mediach na temat tych krajów. Polaków zdaje się to nie dotyczyć, nie uczą się - są głupsi...
    Autorze masz całkowitą rację w ocenie tego systemu. Przyznaję to mimo, że nie jestem "wolnościowcem".
  • Autor
    "Co się stanie jeśli któregoś dnia (a jeden dzień wystarczy!!!) nikt nie będzie chciał kupić akcji jakiejś firmy – wszyscy posiadacze akcji tracą swój majątek - choć firma nadal istnieje i funkcjonuje jakby nigdy nic."
    Niestety to jest nieprawda!
  • autor
    Jeśli firma, jak pan pisze, funkcjonuje w najlepsze, a giełda wycenia ją na zero, czy akcje są warte duzo niżej niż rzeczywista wartość firmy ... to należy skupić wszystkie akcje tej firmy i ją przejąć, a nawet po przejęciu wycofać z giełdy ... i będzie pan jej bogatym właścicielem.
    O ile tak jak pan powiedział firma ma się dobrze.
    Problem, gdy jest odwrotnie ... firma jest nic nie warta, a akcje są nadal drogie ... to jest bolesne dla aktualnych kupców i to jest oszustwo.
  • @Freedom 13:31:09
    Generalnie zgadzam się z Pana poglądami, ale w sprawie giełdy, pomimo że czytam myślę, szukam, to nijak nie mogę znaleźć tego złodziejstwa i oszustwa.
    Chcę kupić akcje firmy X. Patrzę jakie są ceny, zgłaszam chęć zakupu za cenę nie niższą niż .... Jeżeli jest wystarczająca ilość sprzedających przy tej cenie to dochodzi do zakupu, jeżeli nie to nie.

    Oszustwo to wprowadzenie w błąd. Kradzież to przywłaszczenie czyjejś własności wbrew jego woli.
    Gdzie w tym przypadku któraś z dych rzeczy występuje? Kto kogo wprowadził w błąd? Kto kogo zmusił do wyzbycia się albo nabycia wbrew jego woli?

    Nie rozumiem zupełnie tego stwierdzenia, że jak na GPW nie będzie nabywców na akcję to ludzie stracą majątek. Jeżeli ktoś kupił akcje licząc na wzrost cen, a potem się okazało, że nie ma nabywców i cena spada, to popełnił błąd. Podjął złą decyzję, ale nie był zmuszony ani oszukany. Nikt mu nie gwarantował, że cena będzie rosła, albo że popyt na te akcje się utrzyma.

    Chyba, że oszustwem miałoby być to, że ktoś posiadający duży kapitał podbija cenę i w ten sposób powoduje, że mali inwestorzy widząc wzrost uważają, że tak będzie rosło w nieskończoność więc należy kupować.
    Ja nie tak rozumiem oszustwo. Nikt nie podał im żadnej fałszywej informacji. To oni sami wyciągnęli fałszywe wnioski ze swoich własnych obserwacji i popełnili błąd inwestując w te akcje.

    Według mnie oszustwo i kradzież przez Pana opisywane ma miejsce, ale wcześniej, a nie na giełdzie.
    Owszem giełda to oszustwo ułatwia, staje się narzędziem tego oszustwa, tak jak nóż kuchenny może się stać narzędziem zbrodni, ale to nie powód do zakazania noży kuchennych.

    Giełda jest monopolistą. Tyle, że ten monopol wynika z dobrowolnej umowy pomiędzy GPW a właścicielem spółki. Na tej samej zasadzie ja, chcąc sprzedać mieszkanie mógłbym podpisać umowę z biurem nieruchomości, że będę mógł to mieszkanie sprzedawać tylko przez to biuro, a każdy następny kupujący może je nabyć tylko przy podpisaniu takiej samej zgody. Monopol? Tak, ale w wyniku dobrowolnej umowy. Nie ma tu żadnego przymusu czy oszustwa. Wszystko jest jasne przed podpisaniem. Żadna spółka nie jest zmuszana do wejścia na GPW. Może sobie sprzedawać swoje akcje przez ogłoszenia prasowe.

    Zakazać należy kreacji pieniądza (na takich zasadach jak teraz- czyli przy pomocy banku centralnego) zakazać należy działalności obowiązkowych ubezpieczeń, funduszy emerytalnych, które inwestują w akcje itd. czyli wszystkiego tego, co wprowadza na giełdę ukradzione lub wykreowane pieniądze bo to jest prawdziwy problem.
    Wtedy cena akcji będzie wolnorynkowa tak jak ceny np. nieruchomości.

    Być może ja się mylę, nie jestem ekspertem od GPW, ale proszę mi wskazać kto i w jaki sposób kogoś okradł czy oszukał. Dobrowolnie zawarta umowa to nie oszustwo.
  • @polipid 19:16:09
    no właśnie. to jest to czego nie mogę pojąć;
    cyt.
    "Problem, gdy jest odwrotnie ... firma jest nic nie warta, a akcje są nadal drogie ... to jest bolesne dla aktualnych kupców i to jest oszustwo."

    Akcje są drogie, bo są ludzie czy instytucje, które za tą cenę kupują. Kogo oszukuje ktoś, kto swoje własne środki chce przeznaczyć na zakup czegoś za zawyżoną cenę? chyba tylko sam siebie.

    Problemem jest to, że na giełdzie inwestują podmioty kupujące kolokwialnie mówiąc "nie za swoje". I to jest oszustwo. Tyle, że odbywa się ono przed giełdą a nie na niej.
  • @imran 19:27:24
    > Dobrowolnie zawarta umowa to nie oszustwo.

    Przecież to jest kwintesencja oszustwa - ofiara sama podpisuje umowę - a potem się okazuje, że została oszukana.
    Ja panu oferuję "złoty" zegarek - mam "świadka-złotnika", że on jest złoty, a Pana sąsiad zna tego złotnika (przypadkowo, nie jest z nami w zmowie) i potwierdza, że to jest złotnik - Pan nam UWIERZYŁ i dobrowolnie kupuje od nas ten zegarek. Pana sąsiad widząć, że zapłacił Pan jak za złoto - też kupił od nas taki "złoty" zegarek.
    U innego złotnika okazuje się, że to szmelc - i został Pan oszukany (tak jak i sąsiad)

    Ja twierdzę, że został Pan oszukany - a Pan jak uważa?
    Ja twierdzę, że dobrowolnie chciał Pan kupić złoty zegarek - a Pan jak uważa?
    Ponieważ dostał Pan szmelc - zamiast złotego zegarka - to nie kupił go Pan dobrowolnie tylko został Pan oszukany.

    Dobrowolność wyklucza oszustwo - a tam gdzie jest oszustwo tam nie ma dobrowolności.

    Chciał Pan kupić złoty zegarek - a został Pan przymuszony wbrew swojej woli do kupna bezwartościowego szmelcu. Przymuszony za pomocą podstepnego wprowadzenia w błąd - dzięki czemu złodzieje przywłaszczyli sobie Pana własność (pieniądze) wbrew Pana woli - bo za taki szmelc takiej ceny by Pan dobrowolnie nie zapłacił.

    Jak Pan na pewno zauważył, posłużyłem sie tu Pana definicjami oszustwa i kradzieży - które są bardzo celne

    Twierdzę - a nawet jestem tego pewien - że dokładnie taki sam mechanizm oszustwa i kradzieży stanowią giełdy papierów "wartościowych" - czyli tzw. rynki finansowe.

    Tzw. inwestorzy (finansiści), właścicile giełd oraz "maklerzy" - to oszuści - tak jak ja i mój wspólnik złotnik - cała reszta pożytecznych idiotów (dziennikarze z kanałów biznesowych, "eksperci" giełdowi) oraz SAMI GRACZE - to nieświadome ofiary - tak jak Pan i Pana sąsiad z przykładu powyżej.


    PS.
    Kradzież idealna - odbywa się codziennie, nigdy nie wyjdzie na jaw - a nawet jakby się wydało, to złodziej ma alibi - bo w kradzieży zamieszane były same ofiary i "same tego chciały"
  • @imran c.d.
    PS.2 ..dla pełnego obrazu mógłbym jeszcze dodać do powyższego przykładu, że ten pseudo-złoty zegarek, ten szmelc - może Pan odsprzedać komuś innemu po jakimś czasie - jako prawdziwy złoty zegarek.

    Niezależnie od tego, czy zrobi Pan to żyjąc w błogiej nieświadomości, że to nie jest prawdziwe złoto - cze też wie Pan, że został oszukany i spróbuje sprzedać go nieuczciwie jako złoto, chcąc odzyskac stracone pieniądze - to faktów Pan nie zmieni - został Pan oszukany, a teraz ten szmelc posłuży do okradzenia kogoś innego.
  • @Freedom 20:20:08
    No oczywiście, to ja rozumiem, że dobrowolność nie wyklucza oszustwa.
    Napisałem nawet;
    cyt; "Oszustwo to wprowadzenie w błąd. Kradzież to przywłaszczenie czyjejś własności wbrew jego woli.
    Gdzie w tym przypadku któraś z dych rzeczy występuje? Kto kogo wprowadził w błąd? Kto kogo zmusił do wyzbycia się albo nabycia wbrew jego woli?"

    W pana przykładzie jak najbardziej występuje wprowadzenie w błąd; podanie fałszywej informacji.
    Natomiast na giełdzie, kto podaje fałszywą informację i jaką?

    Każdy kupujący ma do dyspozycji dokładne informacje o wartości aktywów, pasywów spółki, o jej obrotach, o wszystkim co może posłużyć do określenia jej realnej wartości. Może sprawdzić ile akcji ta spółka wypuszcza a na tej podstawie wie dokładnie ile przepłaca. Nikt mu nie podaje fałszywych informacji.
    Samo to, że wystawiona cena jest bardzo zawyżona w stosunku do realnej wartości nie jest oszustwem.
    Czy ja wystawiając cenę 10000000pln za mój samochód realnie warty 10 000pln kogoś oszukuję. Jeżeli on widzi ten samochód, ma wszelkie dane techniczne itd.

    Pytam; w którym momencie kupujący akcje dostał nieprawdziwą informację?
    Jedyną przesłanką na podstawie której ludzie kupują akcje o znacznie zawyżonej wartości jest; no przecież cały czas rośnie, więc będzie rosło dalej. To jest ich problem. Ja nigdy nie inwestowałem na giełdzie.
  • @Freedom 20:20:08
    Podpisuje się pod tym co napisał Imran. Nie rozumiem jak ktoś opowiadający się za wolnością mógłby zakazać Kowalskiemu utworzenia sobie własnej giełdy finansowej. Przecież nikt nie zmusza nikogo aby w tym przestępczym procederze uczestniczyć.

    A co do przykładu z zegarkiem to jest właśnie esencja wolnego rynku.Ludzie popełniają błędy i na tych błędach się uczą. Facet który dał się oszukać na złotym zegarku jest w pełni odpowiedzialny za swoje czyny i dlatego musi ponieść konsekwencje swojej naiwności.

    A jeżeli mamy zakazać funkcjonowania rynków finansowych, to proponuje zdelegalizować np religię.To jest dopiero proceder przestępczy, gdzie grupa nawiedzonych ludzi wyłudza od innych ciężkie pieniądze w zamian za obietnice życia wiecznego.

    Sam poświęciłem lata szkoląc się na daytradera operując na rynkach finansowych. I teraz przyjdzie grupa wolnościowców, którzy powiedzą mi że mam sobie wsadzić mój wysiłek gdzieś i pakować manatki.

    Podsumowując moim zdaniem nie można zakazać działalności człowieka, która opiera się na dobrowolności obydwu stron.
  • @Nowisz 20:50:41
    No nie, akurat przykład z zegarkiem to jest ewidentne oszustwo. Podana została nieprawdziwa informacja, że zegarek jest złoty.
    Na tej zasadzie jeżeli w sklepie w opakowaniu z napisem "prawdziwki suszone" ktoś mi sprzeda pieczarki zgniłe to mam prawo dochodzić swoich praw bo zostałem oszukany. Natomiast jeżeli ktoś powie że tam są pieczarki zgniłe, ale one są nawet smaczniejsze od prawdziwków suszonych i warto je kupić to co innego. To nie jest oszustwo. Dostałem prawdziwe informacje co tam jest, a czy to jest smaczne czy nie i czy to się opłaca kupić, to już mój problem.

    Na giełdzie, moim zdaniem nikt nie podaje fałszywych informacji co do wartości spółek.
  • @Nowisz 20:50:41
    > nie można zakazać działalności człowieka, która opiera się na
    > dobrowolności obydwu stron.

    Oczywiście, że nie można. Dziwię się tylko, że Pan nie zauważył w przykładzie ze "złotym" zegarkiem - że tam nie ma dobrowolności - jest oszustwo.

    I niech Pan mi wierzy - jako wolnościowcowi - że w wolnym kraju, na prawdziwym wolnym rynku - takie oszustwo jest zakazane i traktowane jak kradzież.
  • @imran 20:40:04
    > No oczywiście, to ja rozumiem, że dobrowolność nie wyklucza oszustwa.

    :) To dowód, że nie zrozumiał Pan!
    Dobrowolność i oszustwo się WYKLUCZAJĄ.
    Albo jest dobrowolność - albo jest oszustwo - jeśli został Pan oszukany, to nie postąpił Pan dobrowolnie - o tym był przykład z zegarkiem!!! :)


    > W pana przykładzie jak najbardziej występuje wprowadzenie w błąd;
    > podanie fałszywej informacji.
    > Natomiast na giełdzie, kto podaje fałszywą informację i jaką?

    Sam Pan sobie odpowiedział w następnym zdaniu - oto ta fałszywa informacja:
    > Każdy kupujący ma do dyspozycji dokładne informacje o wartości
    > aktywów, pasywów spółki, o jej obrotach, o wszystkim co może
    > posłużyć do określenia jej realnej wartości.

    ZOSTAŁ PAN WPROWADZONY W BŁĄD! To niech Pan mi powie - KTO JĄ PANU PODAŁ?

    Bo prawda jest taka, że cena akcji NIE MA ZWIĄZKU Z PRAWDZIWĄ WARTOŚCIĄ FIRMY - i jeszcze raz mogę zacytować Panu stronę www.gpw.pl - jeśli Pan mi nie chce uwierzyć:

    "Giełda zapewnia koncentrację w jednym miejscu i czasie ofert kupujących i sprzedających w celu wyznaczenia kursu i realizacji transakcji."

    Cena akcji jest centralnie wyznaczana - TYLKO I WYŁĄCZNIE na podstawie ofert kupujących i sprzedających.
  • @Freedom 21:03:35
    Jeżeli kupujący ma na piśmie że zegarek jest złoty to po prostu idzie do sądu a oszust ląduje w więzieniu.Natomiast skoro uwierzył na słowo jakiemuś szemranemu sprzedawcy to już tylko i wyłącznie jego nieodpowiedzialność.

    Wchodząc na rynek finansowy inwestujemy tylko i wyłącznie na własną odpowiedzialność. Nikt nam nie gwarantuje żadnych zysków.Możemy natomiast zapoznać się z regulaminem wedle którego funkcjonuje dany podmiot i albo to zaakceptować albo nie.
  • @imran 20:59:14
    PS.
    > jeżeli ktoś powie że tam są pieczarki zgniłe, ale one są nawet
    > smaczniejsze od prawdziwków suszonych i warto je kupić to co innego.
    > To nie jest oszustwo.

    To jest oszustwo :)
    Pieczarki zgniłe mogą Panu zaszkodzić - jeśli ktoś Panu mówi że są SMACZNIEJSZE i warto je kupić - to właśnie Pana oszukuje.
    BO TO JEST PEŁNA IFNORMACJA JAKĄ PANU PODAJE. (tak jak ser pleńsiowy też brzmi zgnile - a jednak go jemy ze smakiem)
  • @Freedom 13:31:09
    Freedom:
    "To jest naturalny mechanizm gwarantujący UCZCIWOŚĆ ceny - z jednej strony chroni producentów - bo nikt nie sprzeda marchweki PONIŻEJ kosztów jej wyprodukowania a więc mają zagwarantowaną cenę minimalną - a z drugiej strony chroni nabywców, bo mają gwarancję, że cena jest najniższa z możliwych, po za wysoka cena oznacza dla sprzedawcy, że kupujący kupi ją OD KOGOŚ INNEGO."

    teraz pisze Pan jak socjalista o cenach minimalnych gwarantujcych zysk. Chyba nie wie Pan jak wygląda wolny rynek właśnie na przykładzie płodów rolnych. Tutaj wahania cen pomiędzy sezonami potrafią wynieść klkaset % ( co jest wynikiem zróżnicowania podaży-popyt pozostaje na podobnym poziomie) i właśnie w tym roku producenci warzyw sprzedają towar grubo poniżej kosztów produkcji.

    Freedom:
    "Nie muszę dodawać, że poza giełdą odsprzedanie akcji, które są pana "własnością" jest niemożliwe."

    myli się Pan . obrót pozagiełdowy papierami wartościowymi jest jak najbardziej możliwy.

    Freedom:
    "Znam mechnizm giełdowy.
    Na giełdzie szary gracz zgłasza tylko chęc kupna lub chęć sprzedaży (po każdej cenie)
    Oszuści i rekiny giełdowe zgłaszają chęć kupna lub sprzedaży po określonych cenach - kształtując cenę wg swoich potrzeb.
    GPW na tej podstawie centralnie ustala cenę dla WSZYSTKICH transakcji kupna sprzedaży danych akcji."

    O czym Pan pisze? zlecenia PKC miałyby być przymusowymi dla drobnych graczy/inwestorów? Każdy moze złożyć zlenie PKC bądź z limitem ceny.

    konstatacja-niestety nie zna Pan mechanizmów funkcjonowania giełdy. Uważam,że bardzo celnie pisze Pan o kreacji pieniądza, długu, ale proszę nie chwytać się każdego tematu za wszelką cenę.
  • @Freedom 21:12:43
    "
    :) To dowód, że nie zrozumiał Pan!
    Dobrowolność i oszustwo się WYKLUCZAJĄ."

    Oczywiście, to tylko semantyka - rozumiemy tak samo.
    Ja pisałem o tym, że można zawrzeć dobrowolnie umowę np. na sprzedaż złotego zegarka. Jeżeli on się okaże nie złoty to znaczy, że druga strona tej umowy nie dotrzymała. Można to nazwać nie-dobrowolnym podpisaniem, chodzi o to samo.


    "Sam Pan sobie odpowiedział w następnym zdaniu - oto ta fałszywa informacja:
    > Każdy kupujący ma do dyspozycji dokładne informacje o wartości
    > aktywów, pasywów spółki, o jej obrotach, o wszystkim co może
    > posłużyć do określenia jej realnej wartości."

    Mam rozumieć, że te informacje są fałszywe? Majątek spółki jest znany i jawny, obroty znane, ile mają na kontach - znane. Co tu można zafałszować? Można sobie to wszystko wycenić samemu zatrudniając niezależną firmę.

    Np. w tej chwili wchodzi na giełdę Facebook. Słyszałem w radio analizę eksperta na podstawie ogólnodostępnych danych, że proponowana cena akcji przewyższa (nie pamiętam dokładnie, ale chyba kilkadziesiąt razy) wartość realną tej firmy.
    To każdy kto chce kupić akcje wie. Jeżeli nie znajdą się chętni na zakup po tej cenie to cena spadnie.
    Wszystko jest jawne i jasne. Gdzie tu oszustwo? Nikt nie podaje kupującym informacji, że cena tych akcji będzie rosła. Każdy ma wolny wybór kupić czy nie.

    "Cena akcji jest centralnie wyznaczana - TYLKO I WYŁĄCZNIE na podstawie ofert kupujących i sprzedających."

    Cena równowagi rynkowej każdego produktu jest wyznaczana tylko i wyłącznie na podstawie ofert kupujących i sprzedających czyli krzywych popytu i podaży.
    Dla mnie to brzmi tak, jakby Pan napisał miejsca na podium (lub punkty w klasyfikacji) w biegach narciarskich są wyznaczane centralnie przez organizatorów zawodów tylko i wyłącznie na podstawie czasów osiągniętych przez zawodników.
  • @Nowisz 21:19:44
    "Jeżeli kupujący ma na piśmie że zegarek jest złoty to po prostu idzie do sądu a oszust ląduje w więzieniu.Natomiast skoro uwierzył na słowo jakiemuś szemranemu sprzedawcy to już tylko i wyłącznie jego nieodpowiedzialność. "

    Można tak powiedzieć, ale ja bym wolał żebyśmy uznali, że w wolnym rynku umowy ustne są tak samo ważne jak na piśmie. To zaoszczędza biurokracji.
  • @Freedom 21:20:08
    "
    To jest oszustwo :)
    Pieczarki zgniłe mogą Panu zaszkodzić - jeśli ktoś Panu mówi że są SMACZNIEJSZE i warto je kupić - to właśnie Pana oszukuje. "

    Oczywiście, z tą zgnilizną to przesadziłem, ale chodziło mi o to, że marketing w stylu coś jest smaczne, ładne, interesujące- to nie jest podanie konkretnej informacji tylko zachwalanie produktu. Smaczność to indywidualne odczucie, nie konkretna informacja.
  • IMRAN
    Oto ma Pan dowód, w osobie komentatora powyżej - czym są "rynki finansowe" - jeśli TO Pana nie przekonuje - to ja Pana już nie przekonam:

    {{
    Sam poświęciłem lata szkoląc się na daytradera operując na rynkach finansowych.
    (...)
    A co do przykładu z zegarkiem to jest właśnie esencja wolnego rynku.Ludzie popełniają błędy i na tych błędach się uczą. Facet który dał się oszukać na złotym zegarku jest w pełni odpowiedzialny za swoje czyny i dlatego musi ponieść konsekwencje swojej naiwności.
    (...)
    Jeżeli kupujący ma na piśmie że zegarek jest złoty to po prostu idzie do sądu a oszust ląduje w więzieniu.Natomiast skoro uwierzył na słowo jakiemuś szemranemu sprzedawcy to już tylko i wyłącznie jego nieodpowiedzialność.
    }}

    To nie przypadek, że człowiek który lata przepracował operując na rynkach finansowych - szkoląc się na daytradera (zakładam, że chodzi o jakiś wyższy stopień wtajemniczenia w świecie giełdowych oszustów)
    uważa, że oszukiwanie ludzi - to esencja "wolnego rynku" oraz, że można dowolnie ludzi okłamywać i naciągać - bo przecież sami są sobie winni, że wierzą oszustowi.
    Tacy ludzie powiedzą Panu dowolną bajkę i kłamstwo byle tylko podpisał Pan umowę którą Panu podsuwają - mimo, że w umowie jest zapisane co innego niż właśnie obiecują. A potem twierdzą, że powinien Pan czytać umowę a nie wierzyć im na słowo.

    Każdy normalny, uczciwy człowiek - tak jak ja i Pan - od razu widzi oszustwo z zegarkiem - i do głowy nam nie przyjdzie, że można twierdzić, że wszystko było wporządku - tylko dlatego, że umowa była słowna a nie pisemna.

    Właśnie do mnie dotarło dlaczego katolicy i trzeciodrogowcy tak nienawidzą "liberałów" - i mam nadzieję, że to będzie dla nich dowód, że tacy "liberałowie" nie mają nic wspólnego ani z wolnością, ani z wolnym rynkiem - tylko zawłaszczyli te pojęcia w celu OSZUKIWANIA ludzi.

    I że to zupełnie inny "gatunek człowieka" niż wolnościowcy.
  • @Freedom 21:58:14
    Nie wiem w jaki sposób chciałby Pan egzekwować umowy ustne, nie licząc nagrań.Jest to niemożliwe z technicznego punktu widzenia. Dlatego podstawowym źródłem egzekwowania prawa powinny być umowy pisemne.

    Oszuści byli, są i będą obojętnie pod jaką postacią, czy to są instytucje finansowe czy przedstawiciele różnych sekt i religii. Tak samo byli są i będą ludzie którzy dają się oszukiwać na różne sposoby. Muszę ponownie przywołać argument o delegalizacji wszelkiego rodzaju religii. Nie widzę różnicy pomiędzy oszustami i naciągaczami którzy wyłudzają pieniądze od ludzi mamiąc ich ogromnymi zyskami, a grupie ludzi którzy wyciągają kasę od ludzi obiecując im życie wieczne.
  • @imran
    > Mam rozumieć, że te informacje są fałszywe? Majątek spółki jest znany i
    > jawny, obroty znane, ile mają na kontach - znane. Co tu można
    > zafałszować?

    Nie o ten fragment mi chodziło - fałszywa informacja jest w ostatnich słowach Pana wypowiedzi:

    " (...) o wszystkim co może posłużyć do określenia jej realnej wartości."

    Otóż jest Pan przekonany, że te wszystkie czynniki określają realną wartość akcji - ktoś Panu taką informację zakodował w głowie - a to jest fałszywa informacja!!

    Bo jak by stoi na piśmie - i to cytat ze strony gpw.pl:
    "Giełda zapewnia koncentrację w jednym miejscu i czasie ofert kupujących i sprzedających w celu wyznaczenia kursu i realizacji transakcji."

    Cena akcji - a instrument finansowy nie ma innej wartości niż jego giełdowa cena - jest centralnie wyznaczana - TYLKO I WYŁĄCZNIE na podstawie ofert kupujących i sprzedających.

    Dał Panu przykład komentator Nowisz - że tylko to co jest zapisane w umowie się liczy - a to że Panu ktoś WMÓWIŁ, że akcja ma prawdziwą wartość którą można wyliczyć z aktywów, majątku firmy, itp. - to taka sama ŚCIEMA jak z tym złotym zegarkiem - w której komentator Nowisz nie widzi oszustwa - tylko "esencję wolnego rynku" (bo nie ma Pan tego na piśmie!!!)

    Niech Pan wierzy fachowcowi - nie mi - jeśli Pan woli - ale on to właśnie potwierdził swoimi komentarzami.
  • @Freedom 22:26:45
    >Dał Panu przykład komentator Nowisz - że tylko to co jest zapisane w >umowie się liczy - a to że Panu ktoś WMÓWIŁ, że akcja ma prawdziwą >wartość którą można wyliczyć z aktywów, majątku firmy, itp. - to taka >sama ŚCIEMA jak z tym złotym zegarkiem - w której komentator Nowisz >nie widzi oszustwa - tylko "esencję wolnego rynku" (bo nie ma Pan tego >na piśmie!!!)

    Tylko nadal nie widzę tutaj elementu przymusu.Uczestnik transakcji dobrowolnie zgodził się na inwestycje na podstawie danych. Przypominam również że firmy wchodzące na giełdę muszą spełnić szereg warunków określonych na PIŚMIE. I jeżeli na danym rynku finansowym jest wymóg podawania prawdziwych danych dotyczących wyliczeń aktywów itp.. to w przypadku kiedy ów dane są nieprawdziwe uczestnik transakcji idzie do sądu a oszust tak jak w przypadku zegarka do paki. Jeżeli na danym rynku finansowym firmy nie są zobowiązane do podawania prawdziwych danych to uczestnik transakcji wchodzi na własne ryzyko

    >Niech Pan wierzy fachowcowi - nie mi - jeśli Pan woli - ale on to właśnie >potwierdził swoimi komentarzami.

    Nie czuję się fachowcem.Po prostu sam inwestuje swoje pieniądze i sam odpowiadam za swoje straty.Poświęciłem na to sporo czasu i wysiłku i nie uważam żebym kogokolwiek oszukiwał albo okradał.
  • @Freedom 21:58:14
    Wszystko prawda, ale to nie jest jakiś wyznacznik giełdy. Tak samo mogą podchodzić pracownicy banków, sprzedawcy samochodów, telefonii komórkowej...
    To ma chyba raczej związek z uwarunkowaniami kulturowymi. W Europie takie standardy się przyjęły.

    Taka historia z mojego życia:
    Pracuję jako technik w firmie niemieckiej, nadzoruję uruchamianie maszyn w zakładach włókienniczych. w 2005r uruchamiałem maszynę sprzedaną w Syrii. Duży zakład, ani właściciel, ani jego dwóch synów ani nikt inny, oprócz zatrudnionego tłumacza nie znał angielskiego, nikt na produkcji nie umiał czytać ani pisać.
    Wszystko było prawie zakończone kiedy właściciel zaczął pytać o różne funkcje maszyny, możliwości i nagle zdał sobie sprawę, że to zupełnie nie to co zamawiał.
    Mówi; byłem na targach tam była wystawiana maszyna, rozmawialiśmy ze sprzedawcą że chcę dokładnie taką i co? Nie ma połowy tych możliwości które tam były.
    Dzwonię do sprzedawcy pytam o co chodzi, a on mówi; podpisali kontrakt w kontrakcie wszystko było napisane - ich problem.
    Jak tłumacz to przetłumaczył, to ten dziadek zrobił wielkie oczy i mówi; Panie..., ja nie umiem czytać i mam w dupie to co było w kontrakcie. Dla mnie ważne jest słowo. Jak się umawiam to to jest święte. Zadzwoń pan do właściciela i powiedz, że ja odsyłam tą maszynę do Niemiec i mam w dupie to czy mi zwrócą pieniądze czy nie (ok. 200tys Euro). Stać mnie na to, ale gwarantuję, że już żadnej maszyny w Syrii nie sprzedacie.
    To była niedziela, ale jak tylko sprawa dotarła do właściciela w poniedziałek rano kazał temu sprzedawcy przeprosić i powiedzieć, żeby nie odsyłał tej maszyny a następną dostanie taką jak było obiecane a o pieniądze się dogadają później.

    Inna kultura.
  • @Freedom 20:10:31
    Freedom:
    .."Ja panu oferuję "złoty" zegarek - mam "świadka-złotnika", że on jest złoty, a Pana sąsiad zna tego złotnika (przypadkowo, nie jest z nami w zmowie) i potwierdza, że to jest złotnik - Pan nam UWIERZYŁ i dobrowolnie kupuje od nas ten zegarek. Pana sąsiad widząć, że zapłacił Pan jak za złoto - też kupił od nas taki "złoty" zegarek.
    U innego złotnika okazuje się, że to szmelc - i został Pan oszukany (tak jak i sąsiad)

    Ja twierdzę, że został Pan oszukany - a Pan jak uważa?
    Ja twierdzę, że dobrowolnie chciał Pan kupić złoty zegarek - a Pan jak uważa?
    Ponieważ dostał Pan szmelc - zamiast złotego zegarka - to nie kupił go Pan dobrowolnie tylko został Pan oszukany."...

    porównanie tego oszustwa do handlu na giełdzie całkiem chybione. Pan sprzedaje zwykły zegarek kłamiąc ,że jest on ze złota-kupujący został oszukany. Gdyby kupujący na giełdzie zamiast 100 akcji firmy x , otrzymał 100 akcji firmy y, to wtedy tez byłoby oszustwo. Natomiast jeżeli kupił to co chciał, to gdzie u diabła jest oszustwo?!? Dodam więcej, jeżeli nawet cena tych akcji spada zaraz o 90% to kupujący nadal posiada 100 akcji firmy x , a zatem to, co chciał posiadać przed transakcją, więc w swojej subiektywnej ocenie nic nie stracił.
  • @Nowisz 22:25:56
    > Nie widzę różnicy pomiędzy oszustami i naciągaczami którzy wyłudzają
    > pieniądze od ludzi mamiąc ich ogromnymi zyskami, a grupie ludzi którzy
    > wyciągają kasę od ludzi obiecując im życie wieczne.

    Nie widzi Pan też różnicy między oszustwem a uczciwą sprzedażą.

    I po raz kolejny przyznaje Pan - jako zawodowiec związany od wielu lat z rynkami finansowymi - że giełda to "oszuści i naciągacze, którzy WYŁUDZAJĄ pieniądze od ludzi MAMIĄC ich ogromnymi zyskami"

    ( Panie Imran, Panie Polipid - widzicie, czytacie to Panowie ????????? )


    PS. A ja widzę różnice o których Pan pisze:
    - dając pieniądze na kościół - ludzie nie oczekują, że dostaną je z powrotem i to z zyskiem. Kupując akcje - wprost przeciwnie
    - na kościół ludzie dają tyle ile chcą. Giełda WYŁUDZA ludziom pieniądze podstępem, bo nikt nie chce dawać pieniądzy na giełdę - każdy chce tam zyskać (bo tak go MAMIĄ zawodowi oszuści)
    - Pan nie ma dowodu, że życie wieczne nie istnieje - a ja właśnie udowodniłem, że giełda to potężne oszustwo
    - i wreszcie, ogromnych zysków którymi ludzie są mamieni nie ma na piśmie - a życie wieczne jest zapisane w Piśmie Świętym
    ;)
  • @imran 22:47:38
    Zadzwoń pan do właściciela i powiedz, że ja odsyłam tą maszynę do Niemiec i mam w dupie to czy mi zwrócą pieniądze czy nie (ok. 200tys Euro). Stać mnie na to, ale gwarantuję, że już żadnej maszyny w Syrii nie sprzedacie.

    No i dochodzimy do sedna sprawy która kolokwialnie zwie się: Nie warto być skurwysynem.

    Pisemne umowy to tylko środek realizacji. Natomiast ponad tym jest jeszcze wizerunek i reputacja. Na wolnym rynku ludzie są o wiele bardziej odpowiedzialni za swoje czyny, ponieważ wiedzą że nie stoi za nimi żadne prawo czy urzędnik który niby dla jego dobra wprowadza takie czy inne regulacje. W wolnym społeczeństwie człowiek który kradnie, oszukuję czy kłamie nie utrzyma się na rynku ponieważ społeczeństwo bardzo szybko takiego delikwenta wyeliminuję. A to że wcześniej kilku ludzi na takim oszuście się przejedzie to normalna sytuacja bo świat po prostu nie jest idealny.

    Rynki finansowe są najlepiej uregulowaną branżą na świecie, a mimo to efekt jest odwrotny do zamierzonego. Kiedyś nie było regulacji,a społeczeństwo samo potrafiło wyeliminować nieuczciwego bankiera. Wystarczył jeden impuls a ludzie robili tzw. run na bank, który natychmiast demaskował potencjalnego oszusta.

    Problem nie leży w samej istocie rynków finansowych ale w tym że rządy pod dyktando wąskiej elity finansowej zalegalizowały praktyki które umożliwiają okradanie całych społeczeństw. Mam tu namysli instytucje typu FED które manipulują podażą pieniądza przez co mają ułatwioną drogę do kreowania kryzysów.
  • @imran 22:47:38
    > Wszystko prawda, ale to nie jest jakiś wyznacznik giełdy. Tak samo
    > mogą podchodzić pracownicy banków, sprzedawcy samochodów,
    > telefonii komórkowej...

    I tak samo powinno być to zakazane! Oszustwo - a nie handel samochodami czy telefonami!
    Ja tak ostanio miałem - babka przez telefon oferowała mi przedłużenie umowy na internet w nowej, niższej cenie - 59,90zł/m-c. Zgodziłem się.
    Przychodzi pierwsza faktura - 65zł.
    Dzwonię do nich - czy przez czata - już nie pamiętam, i mówię grzecznie żeby sobie w kulki nie lecieli bo rozmowy są podobno przez nich nagrywane - inna babka mi tłumaczy, że powinienem zamówić e-fakturę żeby było taniej o te 5zł - a ja jej na to, że kiedy mi to oferowano TRZY RAZY się upewniałem, czy "to wszystko z mojej strony żeby mieć ten tańszy internet - czy są jakieś kruczki?" - zapewniono mnie, że "to wszystko".
    Za tydzień dostałem korektę faktury - na taką jak się spodziewałem. Także nie każdy jest oszustem - i to nie jest kwestia narodowa.

    Ale kluczowe pytanie jest takie - gdyby ta babka nie przysłała mi korekty - jak sprawnie państwo pomogłoby mi rozwiązać ten spór - bo o tym cały czas mówimy na tym blogu - O ZMIANIE USTROJU PAŃŚTWA na normalny - a nie o ludzkich zachowaniach, bo te zawsze będą różne.

    I państwo ma gwarantować, że wszelkie oszustwo jest niedopuszczalne!


    Tak samo giełda - jako mega oszustwo - powinna być zabroniona - a sprzedaż udziałów w firmie oczywiście nie.
  • @Freedom 22:26:45
    "" (...) o wszystkim co może posłużyć do określenia jej realnej wartości."

    Otóż jest Pan przekonany, że te wszystkie czynniki określają realną wartość akcji - ktoś Panu taką informację zakodował w głowie - a to jest fałszywa informacja!!"

    Jedno pytanie; gdyby firma wypuściła tylko jedną akcję. Kupując tą akcję stawałby się Pan jedynym właścicielem tej firmy, czerpał wszystkie zyski sam zarządzał itd.
    Czy tak akcja nie miałaby realnej wartości. Firma ma wartość, a akt własności nie ma?

    A jak by był dwie akcje i Pan by kupował jedną. To ona też nie ma żadnej wartości pomimo że uprawnia do pobierania połowy zysków firmy?

    Czy ja dobrze rozumiem Pana punkt widzenia; że jeżeli ma Pan akt własności firmy, to ten akt jest nic nie warty jeżeli w danym momencie nie znajdzie się nikt chętny na jego zakup? Nie może go Pan sprzedać więc nie ma wartości? Pomimo że reprezentuje pana prawo do czerpania zysków z tej firmy i że sama firma ma realną wartość nawet jeżeli w danym momencie nie jest możliwe jej sprzedanie?
    Rozumiem, że taka akcja nie odzwierciedla prawa własności, bo nie można przyjść z tą akcją do firmy i wziąć sobie np. 1/100 majątku odzwierciedlającego wartość tej akcji. Nie można tego majątku sobie fizycznie zabrać, nie można go fizycznie sprzedać, nie można nim zarządzać; o to chodzi?

    No tak, ale można czerpać z niego zyski; konkretnie 1/100 zysków firmy więc chyba ma jakąś wartość.
  • @Freedom 22:55:36
    >Nie widzi Pan też różnicy między oszustwem a uczciwą sprzedażą.

    >I po raz kolejny przyznaje Pan - jako zawodowiec związany od wielu lat >z rynkami finansowymi - że giełda to "oszuści i naciągacze, którzy >WYŁUDZAJĄ pieniądze od ludzi MAMIĄC ich ogromnymi zyskami"

    ( Panie Imran, Panie Polipid - widzicie, czytacie to Panowie ????????? )

    Jak napisałem powyżej to nie rynki finansowe są złem samym w sobie, tylko ludzie którzy wprowadzili regulacje pozwalające na czerpaniu ogromnych zysków kosztem zubożenia społeczeństw. Bo chyba nie sądzi Pan że ja inwestując swoje pieniądze i generując zyski okradam kogokolwiek lub dokładam rękę do zubożenia społeczeństw, gdyż ja kupując dany walor zarabiam pieniądze człowieka który w tej chwili dany walor sprzedaje.Ja co najwyżej podpinam się w trend który jest kreowany przez grube ryby, ale nie mam żadnego wpływu na cene.Natomiast oszustami i naciągaczami sa ludzie którzy dostali uprawnienia sterowania podażą pieniądza.

    PS. A ja widzę różnice o których Pan pisze:
    - dając pieniądze na kościół - ludzie nie oczekują, że dostaną je z powrotem i to z zyskiem. Kupując akcje - wprost przeciwnie
    - na kościół ludzie dają tyle ile chcą. Giełda WYŁUDZA ludziom pieniądze podstępem, bo nikt nie chce dawać pieniądzy na giełdę - każdy chce tam zyskać (bo tak go MAMIĄ zawodowi oszuści)
    - Pan nie ma dowodu, że życie wieczne nie istnieje - a ja właśnie udowodniłem, że giełda to potężne oszustwo
    - i wreszcie, ogromnych zysków którymi ludzie są mamieni nie ma na piśmie - a życie wieczne jest zapisane w Piśmie Świętym
    ;)

    Pan wybaczy ale ludzie dający pieniądze na kościół liczą na zysk w postaci życia wiecznego, który jest o wiele mniej prawdopodobny niż zarobek na giełdzie, gdyż Boga nikt nie widział a ludzi utrzymujących się z giełdy jak najbardziej.Poza tym jak mantrę będą powtarzał że nikt nikogo nie zmusza do gry na giełdzie więc nie widzę problemu.
  • @prawi co wiec
    > Pan sprzedaje zwykły zegarek kłamiąc ,że jest on ze złota-kupujący
    > został oszukany. Gdyby kupujący na giełdzie zamiast 100 akcji firmy x,
    > otrzymał 100 akcji firmy y, to wtedy tez byłoby oszustwo. Natomiast
    > jeżeli kupił to co chciał, to gdzie u diabła jest oszustwo?!?

    Oszustwem jest to, że Giełda sprzedaje coś czego wartość zależy tylko od tego ilu ludzi UWIERZY, że to ma jakąś wartość - KŁAMIĄC, że ta wartość odzwierciedla lub jest związana z rzeczywistą wartość firmy - i Pan Imran jest dowodem na to, że to kłamstwo jest skuteczne. (przecież na jakiejś podstawie sobie takie przekonanie wyrobił)
    A jest to przekonanie NIEPRAWDZIWE.

    I jest na to dowód - zapis który znajduje się na oficjalnej stronie GPW, nie pozostawia złudzeń, że wartość akcji nie ma żadnego związku z wartością firmy - tylko jest ustalana na podstawie zachowań giełdowych graczy:
    "Giełda zapewnia koncentrację w jednym miejscu i czasie ofert kupujących i sprzedających w celu wyznaczenia kursu i realizacji transakcji."


    > Dodam więcej, jeżeli nawet cena tych akcji spada zaraz o 90% to
    > kupujący nadal posiada 100 akcji firmy x, a zatem to, co chciał posiadać
    > przed transakcją, więc w swojej subiektywnej ocenie nic nie stracił.

    :) teraz to Pan już sobie zażartował - kupujący kupuje akcje nie po to, żeby je posiadać - tylko po to żeby na nich zarobić, żeby sprzedać je z zyskiem. Po to istnieje GPW - jej celem jest OBRÓT akcjami - a nie umożliwienie kupna tym, którzy chcą posiadać akcje jakiejś firmy - do tego giełda nie jest potrzebna.
    I ZAPEWNIAM Pana, że żaden kupujący, na wieść o 90% spadku ceny jego akcji - nie będzie miał subiektywnego poczucia, że nic nie stracił :)
  • @Freedom 23:38:21
    "
    Oszustwem jest to, że Giełda sprzedaje coś czego wartość zależy tylko od tego ilu ludzi UWIERZY, że to ma jakąś wartość - KŁAMIĄC, że ta wartość odzwierciedla lub jest związana z rzeczywistą wartość firmy - i Pan Imran jest dowodem na to, że to kłamstwo jest skuteczne."

    Ależ ja nigdy nie pisałem, że cena akcji odzwierciedla rzeczywistą wartość firmy. Wręcz przeciwnie; podawałem przykład Facebook, który oczekuje sprzedać akcje za cenę wielokrotnie wyższą od realnej wartości firmy. Pisałem że ludzie dokładnie o tym wiedzą, że ceny tych akcji mają się nijak do realnej wartości firmy.
    Ale nie zgadzam się z tym, co Pan pisze, że te akcje nie mają żadnej wartości. Skoro odzwierciedlają część udziału we własności firmy a firma ma jakąś wartość, którą można oszacować, to i te akcje muszą mieć jakąś wartość. Zgadzam się, że ta wartość nie ma żadnego związku z ceną akcji na giełdzie. To jest jasne.
    Dlaczego? Bo na cenę wpływają przede wszystkim nastroje - oczekiwania ludzi że te ceny będą rosły.
    A dlaczego ludzie w to wierzą? O tym już pisałem.
  • @imran 00:03:10
    ps. Ja się nawet z Panem zgadzam, że lepiej by było zakazać działalność giełdy, a nawet moim zdaniem ograniczyć liczbę udziałowców firmy np. do trzech.
    Tyle że nie widzę jakiś przesłanek żeby to zrobić. Socjaliści mogą zakazywać wszystkiego co sobie wymyślą, ale wolnościowcy tylko tego, co narusza wolność innych.
    I tu jest problem; nie widzę w jaki sposób giełda tą wolność narusza.
  • @Freedom
    No proszę... Zaglądając tu spodziewałem się raczej pojedynczej odpowiedzi na mój ostatni komentarz, a z tego co widzę rozgorzała tu ciekawa i dość długa już dyskusja na temat rynków finansowych. Nie ukrywam, że mnie to cieszy, bez względu na zbieżności czy różnice w poglądach. Zanim jednak odpowiem na adresowane do mnie wypowiedzi, mam sporo do przeczytania... :)

    Pozdrawiam i życzę dobrej nocy :)
  • @imran 00:09:20
    > I tu jest problem; nie widzę w jaki sposób giełda tą wolność narusza.

    Tak samo jak narusza wolność: oszustwo, monopol, manipulacja - i w efekcie kradzież.
    (Tu mam nadzieję się rozumiemy, że powyższe rzeczy wolność naruszają)

    Jak rozumiem, Pan mi nie wierzy, że giełda to oszustwo i monopol. Nie widzi Pan tego w "rynkach finansowych".
    A czy jest Pan w stanie przyjąć, że może istnieć oszustwo tak doskonałe, że nie sposób go wykryć? Że ofiary nigdy się nie dowiedzą, że są oszukiwane? Że oszustwo jest tak zakonspirowane, że nie jesteśmy w stanie go dostrzec?

    Powrócę na chwilę do "złotego" zegarka - żeby zobrazować, że jest to możliwe - załóżmy, że każdy złotnik do jakiego Pan pójdzie, wprowadziłby Pana w błąd, mówiąc, że to szczere złoto. Załóżmy również, że Pan osobiście fizycznie nie ma jak sprawdzić czy to rzeczywiście złoto - to znaczy wartość zegarka może być potwierdzona tylko poprzez ludzi, złotników - którzy z jakiś powodów zeznają nieprawdę, że to jest złoto. Ponadto, oszuści, którzy sprzedają te zegarki, reklamują je w telewizji jako szczerozłote.
    Innymi słowy, wszyscy posiadacze takich zegarków oraz potencjalni nabywcy WIERZĄ, że są to złote zegarki.
    Tym samym szczerze WIERZĄ, że są warte więcej niż w rzeczywistości.

    Pytanie 1sze: czy to nadal jest oszustwo Pana zdaniem?
    Pytanie 2gie: czy widzi Pan już podobieństwo do Pana przykładu z fejsbukiem?
    (że ceny tych akcji mają się nijak do realnej wartości firmy, że facebook OCZEKUJE sprzedać akcje za cenę wielokrotnie wyższą od realnej wartości firmy)

    Pytanie 3cie: która wartość akcji jest PRAWDZIWA?
    Ta która wynika z wartości firmy - czy ta wielokrotnie wyższa?

    Myślę, że intuicyjnie zna Pan odpowiedź, bo już Pan to napisał - i jest to jedyna możliwa odpowiedź - cena jest wielokrotnie wyższa od REALNEJ wartości.

    Tak jak w przypadku "złotego" zegarka !!! Oszuści sprzedają zegarki/akcje za cenę wielokrotnie wyższą niż ich wartość - tylko dlatego, że ludzie WIERZĄ, że to im się opłaca, że to dobra cena - bo zostali OSZUKANI.
    (sposoby oszustwa są tu BARDZO różne i nieporównywalnie bardziej skomplikowane - ale oszustwo pozostaje oszustwem!)

    A nawet GDYBY odpowiedź na pytanie 3cie była inna - i prawdziwa miałaby być wartość wielokrotnie wyższa od "realnej" wartości firmy - no to właśnie doświadczyliśmy WYKREOWANIA wartości z powietrza - która nie różni się niczym - od kreacji pieniądza z powietrza przez sysem bankowy - co obaj WIEMY, że jest oszustwem !!!

    Czy to Pana przekonuje?
    (Bo mam jeszcze w zanadrzu dowód, że jest to MONOPOL gdyby oszustwo to było mało :)
  • @Freedom 23:38:21
    freedom:
    "Nie muszę dodawać, że poza giełdą odsprzedanie akcji, które są pana "własnością" jest niemożliwe."

    oraz
    Freedom:

    "Po to istnieje GPW - jej celem jest OBRÓT akcjami - a nie umożliwienie kupna tym, którzy chcą posiadać akcje jakiejś firmy - do tego giełda nie jest potrzebna."

    niech się Pan zdecyduje na jakąś wersję, czy GPW jest monopolistą w handlu papierami wartościowymi , czy nie.

    Freedom:
    "teraz to Pan już sobie zażartował - kupujący kupuje akcje nie po to, żeby je posiadać - tylko po to żeby na nich zarobić, żeby sprzedać je z zyskiem. Po to istnieje GPW - jej celem jest OBRÓT akcjami - a nie umożliwienie kupna tym, którzy chcą posiadać akcje jakiejś firmy - do tego giełda nie jest potrzebna.
    I ZAPEWNIAM Pana, że żaden kupujący, na wieść o 90% spadku ceny jego akcji - nie będzie miał subiektywnego poczucia, że nic nie stracił :)"

    Oczywiście,że kupujący nic nie stracił, bo nadal posiada to, co chciał posiadać. Straci realnie dopiero, gdy te akcje będzie chciał sprzedać, ale Pan nie może wiedzieć jaki był zakres czasowy inwestycji. Podobnie jak nabywca złotego zegarka obiektywnie straci, kiedy tuż po kupnie cena złota spadnie o kilkadziesiąt procent, ale przecież On chciał mieć złoty zegarek i nadal go ma.

    Widzę,że i tak nie przekonamy się do swoich racji, idzie raczej o opinię czytających nieprzekonanych. Pan zdaje się wcześniej martwił się o to, jak przekonać do siebie tzw. trzeciodrogowców. Ja nie mam takiej potrzeby. trzecia droga to utopia, i jeżeli ktoś w nią wierzy , to już nam nie po drodze.
  • @prawi co wiec
    > Podobnie jak nabywca złotego zegarka obiektywnie straci, kiedy tuż po
    > kupnie cena złota spadnie

    NIE !!! - na giełdzie kupuje Pan szmelc, podróbę - sprzedaną Panu jako złoty zegarek - i tu jest to oszustwo!
    Wahania ceny złota nie mają z tym nic wspólnego - i nie o to chodzi w tym oszustwie.
    (proszę doczytać uważniej przykład z zegarkiem)
  • @Freedom 11:34:29
    a ja pisałem ,że porównanie oszustwa z fałszywym złotem do zakupu akcji firmy x jest nieuprawnione.
    proszę doczytać....itd ( to sa takie złośliwości, które można odbijać w druga stronę w nieskonczonośc)
  • @prawi co wiec 12:27:40
    To nie są złośliwości - proszę wybaczyć jeśli tak to Pan odebrał - napisał Pan, że PODOBNIE nabywca złotego zegarka straci kiedy cena złota spadnie - poprosiłem o doczytanie, bo nabywca wcale nie nabył złotego zegarka - tylko PODRÓBKĘ (co Pan chyba przeoczył w tym przykładzie) - został OSZUKANY, że zegarek jest ze złota - i to jest oszustwo!
    (a nie to, że prawdziwy złoty zegarek traci na wartości jeśli cena złota spada)
  • @Freedom 12:48:28
    ja wiem,że w podał Pan przykład oszustwa-odnioslem się do niego wcześniej. Ja podałem inny przykład , gdzie kupujący dostał dokładnie to co chciał, czyli złoty zegarek i porównałem to do kupna akcji, gdzie kupujący otzrymuje też to co chciał, czyli akcje firmy x. A to,że cena akcji potem może spaść gwałtownie to podobnie cena złota może spasć. nie ma tu oszustwa.
  • @Freedom 12:48:28
    tu dowód,że przyznaję, iż sprzedaż fałszywego złota jest oszustwem:

    @prawi co wiec
    > Pan sprzedaje zwykły zegarek kłamiąc ,że jest on ze złota-kupujący
    > został oszukany. Gdyby kupujący na giełdzie zamiast 100 akcji firmy x,
    > otrzymał 100 akcji firmy y, to wtedy tez byłoby oszustwo. Natomiast
    > jeżeli kupił to co chciał, to gdzie u diabła jest oszustwo?!?

    oraz pański komentarz do tego:

    Freedom:
    "Oszustwem jest to, że Giełda sprzedaje coś czego wartość zależy tylko od tego ilu ludzi UWIERZY, że to ma jakąś wartość - KŁAMIĄC, że ta wartość odzwierciedla lub jest związana z rzeczywistą wartość firmy - i Pan Imran jest dowodem na to, że to kłamstwo jest skuteczne. (przecież na jakiejś podstawie sobie takie przekonanie wyrobił)
    A jest to przekonanie NIEPRAWDZIWE."

    nie odniosłem się wcześniej do tego,zrobię to teraz.
    Cenę KAŻDEGO produktu wyznacza wiara ludzi ,że jest on tyle warty. Jaki mamy mieć inny wyznacznik ceny niż przekonanie uczestników rynku, że warto, czy nie warto zapłacić daną cenę za produkt? GPW wg Pana kłamie że wartość rynkowa odzwierciedla rzeczywistą wartośc firmy. Nic podobnego. istnieją takie wskaźniki jak np wartość księgowa. to jest rzeczywista wartość firmy na dziś. Cena jaką osiągaja akcje oprócz wartości księgowej zawiera prognozę przyszłych zysków. Jeżeli np firma osiąga zysk 10zł na akcję, to cena akcji może wynosić np 100zł. Kupujący zakłada ,że inestycja będzie mu przynosić 10% zysku rocznie. cena/zysk wynosi 10 . Bywają przykłady przewartościowania , gdzie cena /zysk wynosi nawet ponad 100. Wtedy albo dochodzi do spekulacji , która rzeczywiście nosi znamiona oszustwa, albo firma działa w branży niezwykle dochodowej z dużym potencjałem rozwoju.
    Jeżeli ktoś bierze udział w spekulacji , o której napisałem z zdaniu wyżej, i kupuje akcje przewartościowane , z nadzieją ,ze znajdzie frajera, któremu sprzeda jeszcze drożej, to proszę wybaczyć -działa na własne ryzyko i jest sam sobie winien.
  • @Freedom 09:11:22
    "Pytanie 1sze: czy to nadal jest oszustwo Pana zdaniem?
    Pytanie 2gie: czy widzi Pan już podobieństwo do Pana przykładu z fejsbukiem?
    (że ceny tych akcji mają się nijak do realnej wartości firmy, że facebook OCZEKUJE sprzedać akcje za cenę wielokrotnie wyższą od realnej wartości firmy)

    Pytanie 3cie: która wartość akcji jest PRAWDZIWA?
    Ta która wynika z wartości firmy - czy ta wielokrotnie wyższa?"

    No przecież to wszystko już przerabialiśmy.
    Przykład z zegarkiem jest oszustwem, bo podana została nieprawdziwa informacja, że jest on ze złota. Ten, który podał tą informację jest oszustem. Nie jest natomiast oszustem sprzedawca, który powiedział cena tego zegarka jest taka... nie wiem z czego on jest może go pan sobie obejrzeć, wycenić poradzić się kogo pan chce i kupić lub nie.

    Gdyby giełda podawała informacje, że firma Facebook czy inna ma realną wartość (to znaczy nieruchomości, posiadane aktywa, pasywa, obrót zysk - to wszystko świadczy o jej realnej wartości zbliżonej do ceny tych akcji) to bym w tym widział oszustwo. Ale czy tak jest? Informacja o tym ile jest warta każda z firm giełdowych jest jawnie podawana i każdy widzi, że cena akcji, które są mu oferowane wielokrotnie przekracza tą realną wartość firmy.

    Nie chce pan chyba powiedzieć, że samo oferowanie czegoś za cenę wielokrotnie przekraczającą realną wartość jest oszustwem.
    Jeżeli miliardy ludzi na całym świecie zapragną mieć kamień z muru berlińskiego, to właściciel tego muru na podstawie tego popytu wystawi cenę milion-krotnie przewyższającą realną wartość tego gruzu. Czy to będzie oszustwo?

    Oszustwem jest to, powtarzam kolejny raz, że "ktoś" sztucznie wytwarza ten popyt ładując w giełdę wykreowane pieniądze nie mające realnej wartości. Bez tego popytu nie mogłoby nigdy dojść do takich różnic między tą realną wartością firmy, która jest ogólnie dostępna i możliwa do oszacowania, a ceną jej akcji.

    Proponuję zastanowić się nad tym, jak powstaje ten sztuczny i nieracjonalny popyt, bo stwierdzenie, że tworzą go ludzie oszukani przez giełdę, która podaje im nieprawdziwe informacje jest według mnie bez sensu. Warto by przeanalizować ile pieniędzy dopływa codziennie na giełdę. Czy ludzie są w stanie odłożyć takie ilości pieniędzy aby wykreować ten popyt? Moim zdaniem ten popyt kreują banki i inne instytucje finansowe i to jest to oszustwo które Pan widzi. A sprawcę tego oszustwa jest władza, która daje instrumenty prawne na to pozwalające, a wręcz to wymuszające - bo taka jest doktryna ekonomiczna o której już pisałem.
    Giełda jest tu tylko narzędziem wykorzystywanym nie do tego celu do którego powinna być.
  • problemem nie jest istnienie GPW
    i rynków finansowych.
    Problemem jest to, że ludzie (niektórzy) wolą zarabiać na cudzej głupocie, zamiast na własnej pracy.
    Chodzi o to, że transakcji na giełdach nie robi się z nadzieją na udział w zyskach z inwestycji w przedsięwzięcie - co jest uczciwe i dobre, tylko z nadzieją, że lepiej niż inni przewidzi się zmianę wartości samych akcji.

    Drogi Freedomie (proponuję zrezygnowanie z panowania, bo niemal beczkę soli żeśmy przegadali ;-) - jeśli chcesz pozwolić ludziom na zakładanie się oraz wolne dysponowanie własnym majątkiem (np. udziałami, akcjami), a piszesz, że //Nie wolno tworzyć miejsca handlu "instrumentami finansowymi" - czyli tzw. "rynków finansowych"// - to sam sobie przeczysz, bo jeśli zdelegalizujesz GPW, to miejscem handlu będzie mieszkanie, kawiarnia, poczekalnia, przystanek autobusowy - gdziekolwiek, gdzie dojdzie do transakcji kupna/sprzedaży akcji.
    I jedyne, co ulegnie zmianie, to wygoda i szybkość działania tego rynku.
    Musiałbyś zabronić w ogóle obracania akcjami/udziałami i zakładania się. A nie o to przecież Ci chodzi(?).
  • Tego problemu nie rozwiąże się zakazami.
    Ale można pomóc - edukacją.
    Od dłuższego czasu jestem przekonany, że jeśli demokracja ma się utrzymać, to 'przeciętny Kowalski' musi stać się wykwalifikowany do decydowania - w pewnym zakresie - o sprawach państwa.
    Czyli musi się nauczyć o ekonomii, monetaryzmie, działaniu "rynków finansowych". Można to zacząć już od przedszkola.
  • @Asadow 14:22:19
    Dokładnie tak; aby demokracja mogła się utrzymać przeciętny obywatel musiałby być profesorem ekonomii (ale nie takim jak Seniszyn tylko takim, który cokolwiek się w temacie orientuje).
    Tak jednak nigdy nie będzie, dlatego demokracja się nie utrzyma, nawet taka sterowana demokracja jaką mamy teraz.
  • @Asadow 13:54:52
    > Problemem jest to, że ludzie (niektórzy) wolą zarabiać na cudzej głupocie,
    > zamiast na własnej pracy.

    Oczywiście, że tak!
    Nie tyle głupocie co naiwności, wykorzystując wszelkie możliwe techniki manipulacji, wprowadzania w błąd, podstępu, itp. do wyłudzenia pieniędzy - a więc oszustwa.

    I "rynki finansowe" są pralniami tych wyłudzonych pieniędzy.
    Są fabryką i magazynem podrabianych "złotych" zegarków - a jednocześnie gildią złotników, którzy poświadczają nieprawdę, że te zegarki to szczere złoto.

    Istotą oszustwa jest sprawienie aby ofiara uwierzyła, że to co kupuje jest warte swojej ceny, mimo że rzeczywista wartość jest dużo mniejsza.

    Metoda i sposób jakiego użyje oszust do wzbudzenia w ofierze złudnego, zawyżonego poczucia wartości danej rzeczy nie ma znaczenia. Bo to nadal jest to samo oszustwo.
    Nie ważne czy powiem:
    - "to jest tyle warte, bo jest ze złota",
    - "to jest tyle warte, bo nosił to Michael Jackson",
    - "kupujcie wode ode mnie, bo inne źródła są zatrute"
    - "zainteresowanie naszymi akcjami jest tak duże, że OCZEKUJEMY, iż rozejdą się jak świeże bułeczki"
    - "planujemy wejście na giełdę bo z analizy rynku wyszło nam, że zainteresowanie naszymi akcjami będzie bardzo dużo"

    To wszystko są metody manipulacji i oszukiwania ludzi w celu wyłudzenia pieniędzy. Czyli sprzedaży im czegoś po cenie wyższej niż realna wartość.
  • @imran 13:38:56
    > Oszustwem jest to, powtarzam kolejny raz, że "ktoś" sztucznie
    > wytwarza ten popyt

    Bingo!
    A sztucznie wytwrzyć popyt można na milion sposobów - bo jak Pan słusznie zauważył popyt opiera się na ludzkiej wierze, na ludzkich zachowaniach, którymi rynki finansowe manipulują codziennie.

    Oczywiście, że może Pan postawić stragan z marchewką za 40zł kilogram.
    Ale na pytane czemu tak drogo - MUSI PAN powiedzieć prawdę: bo taki mam kaprys, bo tyle sobie za nią życzę, bo może ją Pan u mnie kupić i już nie musi Pan łazić po mrozie szukając marchewki.

    I to jest uczciwe. Teraz kupujący może DOBROWOLNIE zdecydować - tak, niech będzie bo mi ręce marzną - albo nie, bo to trochę drogo jak na marchewkę.

    NIE MA PAN PRAWA poświadczyć nieprawdy, mówiąc np. że to "gwatemalska marchew z 6-cio krotną porcją karotenu, czterokrotnie bardziej smaczniejsza, i bla bla bla" - bo będzie to oszustwo!
    Nie ma Pan prawa wołać: kupujcie, kupujcie - ostatnia marchew w sezonie! - bo to będzie sztuczne wytwarzanie popytu!

    Dokładnie na takim sztucznym popycie BAZUJĄ rynki finansowe - ich likwidacja nie jest zakazem handlowania akcjami - tylko likwidacją pralni wyłudzonych pieniędzy.
  • @Freedom 17:07:09
    Ale rynki finansowe nie sprzedają fałszywego złota.
    Założyłem sobie kiedyś konto na rynku forex. Ileż to było oświadczania, że zdaję sobie sprawę z natury rynku wymiany walut, z możliwości poniesienia straty, że w razie czego utrata wszystkich zainwestowanych środków nie wpłynie na mój poziom życia itd. itd.
    Nikt na tym rynku nie myśli, że kupuje prawdziwe złoto, wszyscy wiedzą, że to gra w 3 karty. Tylko każdy myśli, że przechytrzy innych.

    ***Wśród muzułmanów funkcjonuje opowieść, że Mahomet pod koniec życia przepowiedział, że w okolicach końca świata pojawi się gdzieś na świecie "góra złota" i mnóstwo ludzi podąży tam za łatwym zyskiem. Ludzie z chciwości będą się zabijać i w końcu tylko 30 osób zostanie przy życiu. Pytali się go - skoro wiemy, że tylko 30 śmiałków przeżyje, to jak to możliwe, że tyle ludzi ruszy po to złoto? - Bo każdy z nich będzie mieć nadzieję, że to on będzie w gronie tych, którzy wyjdą z tego cało i to z wielkim łupem... ***
  • @Asadow 17:27:11
    > wszyscy wiedzą, że to gra w 3 karty.

    Taaaa? Naprawdę..?

    A mi się wydawało, że mówią wszędzie, że giełda to rynek finansowy- a nie kasyno...
    Wydawało mi sie, że słyszałem, że na giełdzie się inwestuje - a nie uprawia hazard...
    Ostatnia ustawa hazardowa nawet się nie zająknęła o "graniu" na GPW...
    Wydawało mi się, że w tv codziennie słyszę o instrumentach finansowych - a nie kartach, żetonach i zakładach...
    Wydawało mi się, że w wiadomościach mówią o "nastrojach inwestorów" - a nie o samopoczuciu krupierów...

    A już na pewno nie słuszałem, żeby ktokolwiek podejmował decyzje gospodarcze - i to na poziomie krajowym - na podsawie notowań i obrotów w zakładach bukmacherskich... ani popularności gry w ruletkę...

    Przyjacielu - to jedno wielkie oszustwo - jeśli tego jeszcze nie dostrzegacie - to mogę tylko ubolewać
  • @Freedom 17:07:09
    //Istotą oszustwa jest sprawienie aby ofiara uwierzyła, że to co kupuje jest warte swojej ceny, mimo że rzeczywista wartość jest dużo mniejsza.//

    To dotyczy tylko rynku pierwotnego. Na rynku wtórnym oszukuje się sprawiając wrażenie, że należy spodziewać się wzrostu lub spadku notowań danego instrumentu finansowego (trąbki, bębenka, trójkąta itp. ;-)
    Metodą spekulowania na giełdzie jest wzbudzanie paniki poprzez wywoływanie zmiany ceny waluty, akcji lub innego przedmiotu transakcji operacją o odpowiednio dużym wolumenie. Jest to wykorzystanie wolnorynkowego mechanizmu ustalania się cen.
    Tutaj całe zło mieści się w intencji, bo identyczna transakcja może być uczciwym zakupem lub sprzedażą - albo częścią taktyki spekulacyjnej.

    To jest właśnie moment, kiedy wolność jako główna zasada "nie ma siły", aby się sama obronić. Jeśli nie 'mamy jaj' by wprowadzić zakaz prowadzenia handlu z pogwałceniem 10-tego przykazania, to musimy w partykularny sposób zacząć ograniczać wolność - zakaz spekulacji, zakaz tworzenia GPW, zakaz tego, śmego i owego - ta droga nie ma końca.
  • @Freedom 17:41:33
    Ja nie mówię o wiadomościach, tylko o tym, co wiedzą gracze i ciułacze, ekonomiści i maklerzy.
    "Nastroje inwestorów" ??? Pusty śmiech - czy ktoś, kto gra na spadki notowań jest inwestorem? Odwrotnością inwestora??? To może - inwestycją ?!!! :))))))

    Przed wojną normalnie mówiło się: gra na giełdzie.
    Ludzie tak bardzo nie zidiocieli od tych czasów, tylko ta masońska nowomowa robi taki pozór.
    Dlatego powtórzę za Circ: zaprawdę lepiej powiedzieć qrwa mać, niż polityka prorodzinna i wehikuły finansowe.
  • @Freedom 17:41:33
    Czy zakazałby Pan również spekulacji na rynku walutowym Forex?Jeżeli tak to dlaczego?
  • @Nowisz 19:01:42
    I jeszcze zapomniałem zapytać.Czy jeżeli na targu grupa handlarzy zamiast kalafiorem handlowali by papierami wartościowe na ów kalafior to w tej sytuacji:

    a)Należy zamknąć targ
    b)Należy zamknąć handlarzy
    c)Należy zamknąć i targ i handlarzy,a kalafior rozdać niby wykorzystanemu społeczeństwu.
    d)Należy zostawić ich w spokoju, ponieważ wymiana jest dobrowolna i nie narusza niczyjej wolności, nawet jeżeli wartość kalafiora wzrośnie kilkunastokrotnie a 3/4 handlarzy zbankrutuje.
  • @Freedom 17:41:33
    A jeszcze ostatnie pytanie;
    Czy na rynku walut nie odbywają się podobne rzeczy jak na GPW?
    Można znaleźć notowania kursów walut, ludzi kupują i sprzedają nie po to aby posiadać tylko dlatego, że np. dolar spadał i teraz liczą na wzrost, wielcy gracze również potrafią wywołać spadek lub wzrost np. złotego. Kurs złotego raz spada do 3.3 za Euro raz wzrasta do 4,5. Nie ma to żadnego związku ze stanem gospodarki, a jedynie z nastrojami kupujących i sprzedających, oraz spekulacji silnych instytucji mogących skupić duże ilości walut a następnie wpuścić je w obieg.

    To wszystko się odbywa pomimo, że jest pełno kantorów, nie ma jednej centralnej Giełdy Walut poza którą nie można sprzedawać.
  • @imran 20:37:03
    > nie ma jednej centralnej Giełdy Walut
    :)
    Pan Nowisz napisał komentarz wcześniej:
    > Czy zakazałby Pan również spekulacji na rynku walutowym Forex?
  • @Nowisz @Imran @Asadow
    > Czy jeżeli na targu grupa handlarzy zamiast kalafiorem handlowali by
    > papierami wartościowe na ów kalafior to:
    > (...) a kalafior należy rozdać niby wykorzystanemu społeczeństwu.

    Co Pan chce rozdawać? Jaki kalafior? Właśnie zdemaskował Pan oszustów - nie ma przecież żadnego kalafiora - są tylko bezwartościowe papierki, nowa waluta "kalafiorki" ;)
    ----------

    Panowie, cieszę się, że dyskusja doszła tak dalego - bo pora na finisz, mam nadzieję, że zostanę zrozumiany:

    Wystarczy zakazać:
    - oszustwa i oszukiwania ludzi (jakimkolwiek sposobem)
    - sprzedaży czegoś - czego się nie posiada (choć to klasyczne oszustwo, więc ten zakaz jest zawarty w zakazie oszustwa)
    - praktyk monopolizacyjnych i monopolizacji procesu wymiany

    To wszystko.
    Giełda to monopolizacja rynku, monopolizacja procesu wymiany.

    Na przykładzie grupy handlarzy, handlujących na targowisku papierami wartościowymi na kalafior - można to bardzo czytelnie wyjasnić.

    - Wolno handlować kalafiorem.
    - Wolno się uczciwie zakładać między sobą czy cena kalafiora się zmieni, w którą stronę, wszystko jedno o co - przedmiot zakładu jest nieistotny.
    - Wolno przyjmować uczciwe zakłady bukmacherskie (czyli nie zakładamy sie między sobą tylko obstawiamy zmianę ceny kalafiora u bukmachera, który oferuje ile wypłaci za dane zdarzenie)
    - Wolno nawet założyć bank kalafiorowy i produkować własną walutę - kalafiorki - o ile jest to uczciwe. Tzn. na każdy wydrukowany papierek wartościowy z napisem 1 kalafior - "bankier kalafiorowy" posiada zabezpieczenie w postaci 1 kalafiora - i w kazdej chwili wymieni papierek na prawdziwy kalafior.

    Tyle wolno, zakazane jest natomiast:
    - handlowanie czymś czego się nie posiada, tzn. papierem wartościowym na kalafior - choć nie posiada się kalafiora.
    - oszukiwanie ludzi - czyli nazywanie zakładów o cenę kalafiora "instrumentami finansowymi", "kontraktem terminowym" lub jakkolwiek inaczej niż "zakład o cenę kalafiora"
    - oszukiwanie ludzi i nazywanie pieniądza opartego na parytecie kalafiora inaczej niż środkiem płatniczym opartym na parytecie kalafiora.

    I najważniejsze bo tu dochodzimy do sedna giełdy - zakazane jest MONOPOLIZOWANIE transakcji wymiany.
    Tzn. taka praktyka, że zbiera się w jdnym miejscu wszystkie oferty kupna i sprzedaży kalafiora po określonych cenach - a następnie na tej podstawie wyznacza się JEDNĄ, wspólną, obowiązującą cenę kalafiora dla wszystkich transakcji
    - UNIEMOŻLIWIAJĄC lub zakłócając funkcjonowanie wolnego rynku, czyli oferowania kalafiora po dowolnej cenie, kupienia kalafiora po dowolnej cenie i dobrowolnego dogadywania się co do ceny między kupującym i sprzedającym.

    Mam nadzieję, że to jest dość czytelne i zrozumiałe rozgraniczenie tego co wolno - i tego co powinno być zakazane - i rozwieje Panów wątpliwości. Pozdrawiam
  • @Freedom 22:17:33
    Też uważam że pora na finisz.

    Jak najbardziej rozumiem Pana argumentację ale po prostu się z nią nie zgadzam z prostych fundamentalnych przyczyn. Nikt nikogo nie zmusza w braniu udziału w handlu bezwartościowymi papierami na nieistniejący kalafior na zmonopolizowanym targu gdzie ustala się jedna cenę. Zawsze mogę olać ten targ i iść na targowisko obok gdzie sprzedają prawdziwy kalafior.Więc zabranianie czegoś co nie ingeruje w moją wolność w imię mojego bezpieczeństwa jest dla mnie absolutnie nie do zaakceptowania.

    Serdecznie pozdrawiam.
  • @Freedom 22:17:33
    "Tzn. taka praktyka, że zbiera się w jdnym miejscu wszystkie oferty kupna i sprzedaży kalafiora po określonych cenach - a następnie na tej podstawie wyznacza się JEDNĄ, wspólną, obowiązującą cenę kalafiora dla wszystkich transakcji "

    tak nie wygląda handel na GPW. handel jest ciągły, a ceny zmieniaja się z minuty na minutę.Każdy handlujący składa zlecenie z określonym limitem ceny. to o czym Pan pisze ma miejsce wyłącznie na fixingu czyli ostatnie 10 minut sesji.
    Proszę nie pisać nieprawdy.
  • @Freedom 22:17:33
    "- UNIEMOŻLIWIAJĄC lub zakłócając funkcjonowanie wolnego rynku, czyli oferowania kalafiora po dowolnej cenie, kupienia kalafiora po dowolnej cenie i dobrowolnego dogadywania się co do ceny między kupującym i sprzedającym."
    również i tu jest nieprawda. Może się Pan umówić z dowolną drugą osobą i sprzedać mu posiadane akcje poza giełdą. Kurs sprzedaży zależy wyłącznie od was, a nie od kursu tych akcji na giełdzie.
  • @Freedom 22:17:33
    zgadzam się z takim sformułowaniem. Zgłodniałem od tego filozofowania. Jutro idę kupić kalafior! (100% udziałów w rzeczywistym produkcie organicznym, loco - garnek w mojej kuchni). ;-)
  • @prawi co wiec 23:27:23
    też już definitywnie kończę dyskusję pod tym tekstem, bo to nie ma sensu jak widzę.
  • @prawi co wiec
    > handel jest ciągły, a ceny zmieniaja się z minuty na minutę. Każdy
    > handlujący składa zlecenie z określonym limitem ceny.

    Owszem.
    Cena akcji jest centralnie ustalana przez monopolistę w sposób ciągły, na bieżąco.
    I zmienia się z minuty na minutę, bo jest zależna tylko i wyłącznie od zgłaszanych ofert kupna i sprzedaży z określonymi limitami cen - i na tej podstawie monopolista ustala cenę na bieżąco.

    Po raz kolejny dodaje Pan do dyskusji szczegółową informację, która owszem, jest prawdziwa - ale kompletnie nieistotna z punktu widzenia tego o czym mówię! Pan chyba nie chce zrozumieć sedna po prostu.

    To NIE MA ZNACZENIA, że cena zmienia się z sposób ciągły, ani w jakich godzinach czynna jest giełda i o której następuje ustalenie kursu zamknięcia - ani ile razy na dzień i jak długo trwa fixing.

    Likwidacja rynku - i ustanowienie monolopu polega na tym, że CENA JEST USTALANA CENTRALNIE przez monopolistę (w sposób ciągły, na bieżąco - w przypadku giełdy). Rozumie Pan to?

    Nie ma znaczenia, czy może Pan sprzedać akcje poza giełdą czy nie - monopol polega na tym, że CENA (wycena) tych Pana akcji, ich aktualna "rynkowa" wartość - jest w każdej chwili centralnie regulowana (notowana, wyznaczana, ustalana) przez giełdę - i każdy kto kupuje lub sprzedaje akcje (nawet poza giełdą) - obraca "towarem" którego aktualna "wartość" zależy tylko od MONOPOLISTY.

    Nawet to, że poza giełdą może Pan zaproponować swoją cenę - nie zmiania faktu, że ta cena odnosi się do wartości rynkowej, którą w każdej chwili centralnie określa i wyznacza MONOPOL.

    Cytuję za stroną GPW:
    "Giełda zapewnia koncentrację w jednym miejscu i czasie ofert kupujących i sprzedających w celu wyznaczenia kursu i realizacji transakcji."
    Cena (kurs wymiany instrumentów finansowych) jest wyznaczana CENTRALNIE - to jest rzetelna informacja od samej GPW!!! - i to jest istota praktyk monopolistycznych!
  • @Freedom 09:51:44
    nie zdzierżyłem. muszę odpisać.

    Handel na GPW nie różni się niczym od handlu na targowisku.Sprzedający i kupujący wystawiają różne ceny po jakich chcą dokanać transakcji. Przy czym sprzedający może sprzedać swój "towar" najwyżej po najwyższej ofercie kupna.I odwotnie- kupujący może dokonać zakupu najtaniej po cenie najniższej ofercie sprzedaży. TO DOKŁADNIE JAK NA TARGHOWISKU z wyjątkiem tego,że tam dobijasz targu twarzą w twarz, a tu za pośrednictwem sieci .Również to, że na targowisku możesz się "targować" czyli zbić pierwotną ofertę sprzedaży nie zmienia faktu, że dokonujesz transakcji (kupujesz) po najniższej ofercie sprzedaży, akurat z tym oferentem, który tą cenę gotów jest zaakceptować. Inni muszą czekać na klienta, który jest skłony zapłacić więcej i podobniena GPW-zlecenia sprzedaży czekają, aż ktoś będzie skłonny wyższą cenę zaakceptować i kupić. TO JEST WŁAŚNIE RYNEK! chyba że założymy, że targowisko, które :
    "zapewnia koncentrację w jednym miejscu i czasie ofert kupujących i sprzedających w celu wyznaczenia kursu i realizacji transakcji."
    jest monopolistą i należy je zlikwidować.
  • Zgadzam się z Freedom
    Zgadzam się absolutnie z Freedom, że giełda papierów wartościowych to wielkie oszustwo. Ta wiedza kosztowała mnie ok.30 000zł ulokowanych w tej giełdzie. Wyjaśnijcie mi, jak to jest, że akcje firmy spadły wielokrotnie, a majątek firmy w tym czasie wzrósł, przychody się nie zmniejszyły, a nawet zwiększyły, dochody też? A jeśli dochody się nie zwiększyły, to majątek firmy wzrósł, bo pieniądze z przychodu były inwestowane w nowe technologie???
    Jestem udziałowcem tej firmy X. Niestety od ok.5 lat, odkąd posiadam jej akcje, nie otrzymałem żadnej dywidendy. Na lokacie być może inflacja nie pożarła by tych pieniędzy, a teraz gdybym chciał spieniężyć moje akcje, otrzymałbym 1/4 tego, co włożyłem. A przypominam, że majątek firmy wzrósł!
    Czyż więc giełda papierów wartościowych nie jest wielkim oszustwem? Handluje się na niej papierkami z nazwami firm, których wartość zależy od popytu i podaży na te papierki, a nie zależy od kondycji finansowej firmy, bo kupując akcje dobrze prosperującej firmy inwestuje się w nią własne pieniądze nie partycypując w jej zyskach. Przecież to bezczelne oszustwo.
    Szczęśliwie dla mnie, nie muszę pozbywać się akcji mojej firmy X i czekam na lepsze czasy licząc, że może wypłacą kiedyś dywidendę, albo akcje pójdą na tyle w górę, że zarobię. Albo chociaż nie stracę.
  • @prawi co wiec 10:30:38
    Sam Pan widzi, że jest to oszustwo doskonałe - którego mechanizm przekracza ludzkie pojęcie.

    > Handel na GPW nie różni się niczym od handlu na targowisku.

    Różni się zasadniczo.

    Na targowisku każdy może negocjować z każdym.
    Na GPW nie ma negocjacji w ogóle - jest spekulacja, czyli rzucanie ofert na rybkę - i monopol decyduje, które transakcje dojdą do skutku (to jest zresztą chyba kryterium ustalania kursu - wolumen lub wartość obrotów, prawda?) Ten proces jest ciągły.

    Na targowisku KAŻDY towar ma realną wartość, wynikającą z kosztów jego wyprodukowania.
    NA GPW nie ma w ogóle towarów - są "instrumenty finansowe" które nie mają realnej wartości, bo ich wyprodukowanie nie wymaga żadnych kosztów - to są tylko papierki nazywane wartościowymi - a aktualną "wartość" rynkową ZAWSZE wyznacza i określa giełda (w sposób ciągły) - czyli monopol.


    MONOPOL - zapewnia koncentrację w jednym miejscu i czasie OFERT kupujących i sprzedających w celu WYZNACZENIA KURSU i realizacji transakcji.

    Targowisko - zapewnia koncentrację w jednym miejscu i czasie OSÓB kupujących i sprzedających w celu "SPOTKANIE SIĘ" i realizacji transakcji PO DOBROWOLNIE UZGODNIONYCH CENACH (indywidualnie pomiędzy kupującym i sprzedającym)
  • @Freedom 11:34:45
    Czy nie należałoby też zamknąć sieci sklepów "Biedronka"?
    Jak słyszałem w reklamach centralnie ustaliła cenę za kalafiora 3,99.
    Gdzie tam było indywidualne ustalanie ceny pomiędzy sprzedającym i kupującym?
    Biedronka zebrała wszystkie oferty sprzedaży takich kalafiorów jakie im są potrzebne, zorientowała się jaki jest popyt na kalafiory, ile ludzie są skłonni za nie zapłacić i ustaliła cenę przy której znajdzie się najwięcej sprzedających i kupujących.

    Jeżeli jakiś producent kalafiorów użył bardzo drogich metod, a do tego zalało mu drogę, zepsuł się ciągnik itd... w związku z tym koszty wytworzenia jego kalafiora wyniosły 10,99, to zapewniam, że te koszty nie będą miały żadnego wpływu na cenę sprzedaży. On sprzeda do biedronki po tej samej cenie co inni (ceny pomiędzy innymi sieciami nie różnią się znacznie, więc do innego sklepu nie sprzeda)

    KOSZTY NIE WARUNKUJĄ CEN!!! warunkują je popyt i podaż oraz indywidualne skale wartości ludzi.

    Do wytworzenia biletów na koncert też nie trzeba kosztów, a jednak mają one wartość i są sprzedawane.
  • @Freedom 11:34:45
    "Na GPW nie ma negocjacji w ogóle - jest spekulacja, czyli rzucanie ofert na rybkę - i monopol decyduje, które transakcje dojdą do skutku (to jest zresztą chyba kryterium ustalania kursu - wolumen lub wartość obrotów, prawda?) Ten proces jest ciągły."

    właśnie wydaje mi się ,że Pan nie wie jak odbywa się handel na GPW i co kształtuje kurs. Kurs kształtują jak podczas handlu każdym towarem oferty kupna i sprzedaży.

    Proszę napisać jak wg Pana "ustalany" jest kurs na GPW. słowo ustalany wziąłem w cudzysłów bo to jest przenośnia- nikt arbitralnie , odgórnie NIE USTALA kursu. Robi to rynek czyli cena jest pochodną popytu i podaży.
  • @Paweł W. 10:55:43
    po prostu kupił pan akcje przewartościowane wielokrotnie. Czy interesował się Pan jaki był stosunek cena/zysk dla tych akcji w momencie gdy Pan je kupował? a może teraz te akcje są bardzo mocno niedowartościowane? Ja też niejednokrotnie straciłem na poszczególnych inwestycjach. Do kogo mam mieć żal? Inwestowanie w papiery warościowe nie jest obowiązkowe, pomijając pieniądze z funduszy emerytalnych.
    Osobną sprawą są tzw. rekomendacje. Tutaj operują głównie oszuści i trzeba być bardzo uważnym,żeby nie dać się podpuścić. Nieuczciwych ekonomistów wystawiających fałszywe rekomendacje ścigałbym z całą surowością.

    http://podkrakowska.nowyekran.pl/post/49318,proroctwa-krzysztofa-rybinskiego-na-2012-rok
  • @Freedom 11:34:45
    "MONOPOL - zapewnia koncentrację w jednym miejscu i czasie OFERT kupujących i sprzedających w celu WYZNACZENIA KURSU i realizacji transakcji."

    już wiem . tu tkwi źródło nieporozumienia.
    Albo sformułowanie "wyznaczenie kursu" jest tutaj niepoprawne, albo Pan je niewłaściwie interpretuje.

    przykładowy arkusz zleceń na giełdzie dla akcji spółki x.
    K S
    9.95 10.00
    9.90 10.05
    9.85 10.10
    9.80 10.15
    9.75 10.20

    Oznacza to ,że jeżeli chcę kupić akcje mogę zaoferować kupno po dowolnej cenie poniżej 10 zł(ustawić się w arkuszu zleceń)., lub kupić od ręki po 10 zł. Tak samo jak na targowisku kupuje od razu bądź czekam ,aż sprzedający spuści cenę. Jeżeli chcę sprzedać-analogicznie -mogę ustawić się z ofertą po 10 zł lub wyżej , bądź też sprzedać temu , kto w tej chwili oferuje najwięcej czyli 9.95.
    Nikt arbitralnie NIE USTALA ceny. robią to uczestnicy rynku.
  • @prawi co wiec 13:52:17
    Skoro Pan zna giełdę z praktyki, a ja mam tylko ogólne wyobrażenie, a zapewne podobnie wielu innych czytających, to mam pytanie;

    Jak to się praktycznie odbywa? Bo z tych zarzutów Freedoma wyłania się taki obraz że;
    np. Jeżeli ja dałem zlecenie na sprzedaż 1000 akcji po 10zł, pan x dał zlecenie na zakup 200 akcji po 8zł, pan Y dał zlecenie na 300 akcji po 11zł, pan Z na 200 akcji po 9zł a trzystu innych po 1 akcji po dowolnej cenie, to panowie z giełdy to wszystko zbierają i obliczają średnią cenę (nie chce mi się liczyć np. 9,5zł) i na koniec dnia my wszyscy się dowiadujemy, że dokonaliśmy swoich transakcji po tej cenie.

    Gdyby tak było, to rzeczywiście można by powiedzieć, że to granda i ingerowanie w wolny rynek, tak jak pisze Freedom.

    Czy jest może tak, że po wystawieniu 1000 akcji po 10zł dojdzie pomiędzy mną a panem Y do transakcji na 300 akcji (po jakiej cenie? 10zł, 11 zł czy 10,5zł?) a do innych nie dojdzie, chyba, że ja swoją cenę obniżę a oni podwyższą.

    A może jest jeszcze inaczej? Wiem że zapewne nie jest to takie proste do wyjaśnienia i zresztą nigdy mnie to nie interesowało, ale zdaje się, że dla tej dyskusji te szczegóły mają podstawowe znaczenie.
  • @prawi co wiec 13:38:27
    Pretensji nie mam do nikogo poza sobą. Kupowałem akcje już po mocnych spadkach. Niestety było jeszcze drugie i trzecie dno tego kryzysu. Ale trzeba powiedzieć uczciwie, że to nie jest INWESTOWANIE na giełdzie, a HAZARD.
    Czy cena akcji względem firmy była przewartościowana? Niestety tego nie wiem. Czy teraz jest? Nie interesowałem się, bo i nie ma to żadnego znaczenia. A jako drobny ciułacz, nie mam raczej szans skorzystać z niedoszacowanej wartości firmy, bo i tak nie jestem w stanie kupić tyle akcji, aby na wolnym zgromadzeniu akcjonariuszy zażądać i przegłosować wypłatę dywidendy mówiąc - zainwestowałem w firmę x milionów zł w postaci akcji, firma mogła dzięki temu wejść na nowe rynki i wykazać się zyskiem. Chciałbym mieć udział w tym zysku odpowiedni do udziałów w majątku firmy.
    Nie mogę tak zrobić i dlatego uważam, że to oszustwo.
    A jeśli ktoś koniecznie musi, to niech kupuje akcje GPW, bo zapowiadała, że będzie regularnie wypłacać dywidendę :P
  • @Paweł W. 16:10:01
    Znowu nie bardzo rozumiem.
    Czy dywidendy można wypłacać nie dla wszystkich akcji. Czy więksi udziałowcy ustalili, że wypłacą sobie, a mniejszym nie?
    Wydawało mi się, że zarówno udział w zyskach, jak i w decydowaniu jest proporcjonalny do posiadanych udziałów. Więc jeżeli udziałowcy posiadający większość postanowili nie wypłacać sobie dywidend (a przy okazji Panu) to chyba ich celem nie było zaszkodzenie sobie.

    Ale gdzie tu oszustwo i z czyjej strony? Ktoś Panu podał nieprawdziwą informację? Ktoś obiecał, że ceny akcji będą rosnąć adekwatnie do wzrostu majątku firmy?

    Ja zainwestowałem w ziemię, bo liczyłem na wzrost ceny, a po kilku powstał plan budowy obwodnicy 5m od tej działki. Cena spadła o 60%.
    Ten spadek był o wiele bardziej nieprzewidywalny niż spadki na giełdzie, ale nie mówię, że rynek nieruchomości to wielkie oszustwo.
  • @imran 17:01:16
    ps. przewidywanie decyzji urzędników to już jest czysta loteria, o wiele bardziej niż zmiany na GPW
  • @imran 15:44:58
    to nie odbywa sie w ten sposób.
    Wyglada to tak jak napisałem wcześniej przedstawiając tabelę zleceń.
    Wystawia Pan do sprzedaży np. 100 akcji x po 10zł. z terminem ważności takiego zlecenia( może być ważne do końca dnia, albo na kolejne dni-np do konca lutego) jeżeli kurs w tej chwili jest niższy, to pańskie zlecenie czeka, jeżeli kurs rośnie -to w końcu może dojść do tych 10zł i ktoś kupi pańskie akcje. dodam jeszcze,że samo wystawienie zlecenia kupna, bądź sprzedaży nic nie kosztuje dopóki to zlecenie nie zrealizuje się.
  • @prawi co wiec 17:21:54
    w skrócie-wystawia Pan zlecenie np.sprzedaży 100 akcji firmy x po 10 zł i albo to zostaje zrealizowane w tej cenie, albo wcale. Możliwe jest także , że np. zrealizuje się część zlecenia czyli ktoś kupi np. 50 akcji w tej cenie, a potem cena spadnie i reszta pańskich akcji czeka na kupującego.
    W każdym razie nie ma jakichs średnich cen wyciąganych dla wszystkich zleceń.Chociaż tak w pewien sposób funkcjonowała giełda na początku, ale to inna bajka.
  • @prawi co wiec 17:54:31
    A czy dobrze rozumiem, że te notowania spółek, które są podawane; że np. Budimex wzrósł o 0,45% - to jest na podstawie średniej z dokonanych transakcji; tych które doszły do skutku, nie na podstawie ofert kupna?
  • @Freedom
    Cóż mogę powiedzieć... Kiedy zaczynałem przeglądać tę dyskusję, planowałem odpowiedzieć na wszystkie kwestie, z którymi się nie zgadzam (zaczynając od tych skierowanych w moją stronę, jeszcze pod poprzednim artykułem). W praktyce jednak jest już ich tyle, że po prostu nie jestem w stanie. Wnioski z całości są natomiast dość oczywiste. Skupię się zatem jedynie na kilku najważniejszych sprawach i najbardziej absurdalnych tezach, które moim zdaniem są źródłem reszty nieporozumień.

    > I masz rację: spekulacji zabronić nie sposób - nie ma sensu - i nie
    > trzeba.

    Cieszę się, że w tej kwestii się rozumiemy. Sprawę zjawiska spekulacji uważam zatem za wyjaśnioną i zamkniętą.

    > Sam wymieniłeś też inne różnice - jak choćby te, że zakładając się
    > z kimś nie płacisz prowizji od transakcji ani depozytu - a na rynkach
    > finansowych PŁACISZ. To kolejne oszustwo - bo to nie jest żadna
    > transakcja, Ty nic nie kupujesz, inni nic nie sprzedają - wy się tylko
    > zakładacie - a płacicie prowizje od transakcji kupna sprzedaży.

    Wymieniłem tą różnicę jako rzecz pomijalną - aby wskazać, że porównanie kontraktu terminowego do zakładu o cenę za dwa miesiące jest uproszczone o nieistotne detale (istota działania jest dokładnie taka sama). Jeżeli zakładając się ze sobą poprosimy naszego wspólnego znajomego, aby wziął od nas po stówce "depozytu" i rozliczył nas po wygaśnięciu zakładu (abyśmy mieli pewność, że druga strona wywiąże się ze zobowiązań), a on w zamian za tę przysługę zażyczy sobie, aby postawić mu piwo (forma "prowizji"), to nie ma już żadnej różnicy między kontraktem terminowym, a naszym zakładem. W tej sytuacji nazwanie naszego znajomego "oszustem" jest chyba zdrową przesadą.

    > Drugim aspektem tego oszustwa, jakim jest nieuczciwy zakład - jest
    > właśnie wprowadzanie do obiegu czegoś bezwartościowego, co
    > fizycznie i realnie nie ma żadnej wartości lub nie istnieje - ale dzięki
    > podstępnemu oszustwu i legislacji nadaje się temu pozorną wartość
    > (...)

    Zupełnie nie rozumiem na czym oparte jest to przekonanie. Podałem dość jasne przykłady działania kontraktów terminowych, porównując je m.in. do dwustronnego zakładu o cenę zboża za dwa miesiące. Proszę mi zatem wyjaśnić - jeżeli założymy się teraz o cenę pszenicy za dwa miesiące, to w którym momencie i jakim cudem wprowadzamy cokolwiek do obiegu? Teza ta jest całkowicie absurdalna. Zakład dotyczy tylko nas dwóch - jeden z nas będzie musiał zapłacić drugiemu. Koniec. Kropka. Nic więcej. Dwustronna umowa. Dwa egzemplarze, jeden u mnie, drugi u Ciebie. Niczego nie wprowadzamy do obiegu.

    > Istotne jest to, że się to wprowadza w obrót, w obieg gospodarczy - a
    > nie jest to prawdziwym bogactwem (dobrem, usługą) tylko jego
    > symbolem (można to wymienić), tak jak pieniądz - i efekt jest ten sam
    > jak w przypadku kreacji pustego pieniądza - spadek siły nabywczej
    > pieniądza czyli inflacja.

    Ale CO wprowadza się w obrót? I skąd ten pomysł? Proszę mnie dobrze zrozumieć - oczywiście, że wprowadzenie w obieg pustego pieniądza, czy czegokolwiek innego "udającego" jakąś wartość, jest skandalicznym oszustwem. Rzecz w tym, że nic takiego, na żadnym etapie działania jakiejkolwiek giełdy się nie dzieje! Przecież zakładając się o cenę tony pszenicy nie wprowadzamy do obiegu rynkowego papieru udającego tonę pszenicy!

    > Zakład jest uczciwym hazardem - jeśli OBIE strony nie mają wpływu
    > na wynik zakładu lub nie znają wcześniej wyniku zakładu. (...) Nie
    > muszę dodawać, że o cenie decydują gracze z największym kapitałem
    > - bo to jest oczywiste.

    Jak już wspominałem, w mojej pracy zawodowej (informatyk) miałem przez długi czas bliską styczność z tematyką rynków finansowych - znajomość działania mechanizmów giełdowych, instrumentów finansowych itd. była podstawowym warunkiem dobrego wykonywania swojej pracy (dodatkowo temat mnie zainteresował, więc poszerzałem swoją wiedzę na ten temat hobbystycznie). Przekonanie, o którym wspominasz - że duzi gracze (nazywani często "grubasami") kształtują cenę, jest faktycznie dość popularne w środowisku spekulantów. Rzecz w tym, że tylko wśród tych przegranych, nie potrafiących w inny sposób wyjaśnić swoich porażek.

    Proszę wyobrazić sobie próbę manipulacji rynkową ceną jabłek. Co by było do tego potrzebne? Jaki kapitał? Czy jest to w ogóle realne? Jeżeli tak, to w jakim stopniu i na jak długo?

    No właśnie. To samo dotyczy cen pszenicy i naszego zakładu (kontraktu terminowego).

    Jest takie powiedzenie - "z rynkiem jeszcze nikt nie wygrał". Proszę poczytać o przypadkach ludzi, którzy próbowali. Przykład - Nick Leeson. Człowiek, który walczył z trendem, uparcie kupując kontrakty terminowe, których cena spadała. Efekt - straty przekraczające 800 MILIONÓW FUNTÓW BRYTYJSKICH i bankructwo banku, w imieniu którego ten człowiek wykonywał transakcje (nieautoryzowane). Warto dodać, że sytuacja ta miała miejsce 20 lat temu, kiedy obroty na giełdach stanowiły mały ułamek dzisiejszych. Jeśli zatem wtedy tak ogromna ilość pieniędzy nie zrobiła na rynku większego wrażenia i nie wystarczyła do wywołania jakiejkolwiek trwalszej zmiany kursów, to kto i jakim cudem miałby to robić dzisiaj?

    Nawiasem mówiąc - poszedł siedzieć. I słusznie.

    > Także jeśli "likwidacja rynków finansowych" wydaje Ci się zbyt
    > brutalnym rozwiązaniem - to zgadzam się na Twoją propozycję (...)

    Nie, likwidacja rynków finansowym nie wydaje mi się "zbyt brutalnym rozwiązaniem". Po prostu uważam ten pomysł za kompletnie nie trafiony. Próbujesz w tym miejscu rozwiązać problem, którego nie ma - z całym szacunkiem, ale z każdą chwilą coraz bardziej odnoszę wrażenie, że Twoje wyobrażenia na temat działalności giełdy są po prostu całkowicie błędne.

    > Dzisiaj żyjemy w świecie barbarzyńskim - a nie cywilizowanym - gdzie
    > kredzież jest podstawą państwa (redystrybucja) i podstawą
    > gospodarki (kreacja pieniądza przez kredyty oraz istnienie "rynków
    > finansowych", o czym rozmawiamy powyżej z Grassmousem)

    I to jest właśnie to podstawowe nieporozumienie. Kreacja pieniądza przez system bankowy jest oczywiście formą oszustwa, i proszę mi wierzyć - jestem jedną z pierwszych osób gotowych rzucić się do walki o to, żeby ten problem raz na zawsze zlikwidować. Natomiast istnienie rynków finansowych ma z kreacją pieniądza dokładnie tyle wspólnego, co stragan, na którym handluje się jabłkami, i dwóch internetowych dyskutantów, zakładających się o cenę pszenicy za dwa miesiące.

    > Nie wolno nikomu ZAWŁASZCZYĆ sobie tego "rynku" - żyć z tego, że
    > "pozwala" ludziom robić coś, na co nie potrzebują wcale niczyjej
    > zgody, ale co jest w naturalny sposób mniej opłacalne niż uczciwa
    > praca

    Giełdy nie "pozwalają", ale ułatwiają robienie czegoś, co rzeczywiście nie wymaga niczyjej zgody. I rzeczywiście - żyją z tego. Dokładnie na tej samej zasadzie jak np. Allegro czy inne serwisy aukcyjne. Giełda działa dokładnie na tej samej zasadzie jak osiedlowe targowisko, gdzie za możliwość rozstawienia straganu płaci się spółdzielni.

    > Co się stanie jeśli któregoś dnia (a jeden dzień wystarczy!!!) nikt nie
    > będzie chciał kupić akcji jakiejś firmy - WSZYSCY POSIADACZE AKCJI
    > TRACĄ SWÓJ MAJĄTEK - choć firma nadal istnieje i funkcjonuje jakby
    > nigdy nic.

    Z całym szacunkiem, ale jest to po prostu totalna bzdura. Czy jeśli posiadam zabytkowy wazon, który decyduję się sprzedać, i w ciągu jednego dnia nie uda mi się znaleźć kupca, to właśnie straciłem swój majątek? Wartość wazonu jest teraz równa zero? Przecież to absurd.

    Jako, że absurdy od zawsze mnie bawiły, spróbuję rozwinąć tę myśl i odwrócić rozumowanie. Jeśli zatem jestem posiadaczem spółki, której akcji nikt nie chce aktualnie sprzedać (a wystarczy jeden dzień!), to właśnie stałem się... nieskończenie bogaty! :)

    > Na rynku akcji to wszystko stoi na głowie i jest odwrotne. Akcja nie
    > ma żadnej realnej wartości - która by wyznaczała jakikolwiek punkt
    > odniesienia.

    Proszę zainteresować się pojęciem "wartość księgowa".

    > Znam mechnizm giełdowy.
    > Na giełdzie szary gracz zgłasza tylko chęc kupna lub chęć sprzedaży
    > (po każdej cenie)
    > Oszuści i rekiny giełdowe zgłaszają chęć kupna lub sprzedaży po
    > określonych cenach - kształtując cenę wg swoich potrzeb.
    > GPW na tej podstawie centralnie ustala cenę dla WSZYSTKICH
    > transakcji kupna sprzedaży danych akcji.
    > Nie muszę dodawać, że poza giełdą odsprzedanie akcji, które są pana
    > "własnością" jest niemożliwe.

    Z całym szacunkiem, ale cała ta wypowiedź skrajnie i niepodważalnie przeczy pierwszemu zdaniu - że znasz mechanizm giełdowy.

    "Szary gracz" ma do dyspozycji zlecenia, które opisują w bardzo szczegółowy sposób czynność, jaką chce wykonać na rynku. Jeśli chce kupić akcje danej spółki, ale NIE DROŻEJ NIŻ np. 20.00 zł, wprowadza zlecenie kupna Z LIMITEM 20.00 zł. Daje to całkowitą gwarancję, że transakcja nie zostanie zawarta po wyższej cenie (możliwe, że zostanie zawarta po niższej - na korzyść kupującego - jeżeli obecnie istnieje oferta sprzedaży po niższej cenie). Oczywiście istnieją również zlecenia "po każdej cenie" - a więc chęć kupna / sprzedaży po cenie z najbardziej atrakcyjnej w danym momencie oferty. Nie są to natomiast jedyne dostępne rodzaje zleceń, jak sugerujesz.

    Nie ma żadnych zleceń "kształtujących cenę", przeznaczonych specjalnie dla "rekinów giełdowych". Każdy z uczestników rynku ma do dyspozycji TAKIE SAME zlecenia, w pełni wyczerpujące wszystkie możliwe sposoby zawarcia transakcji. Tak samo jak na targowisku mogę powiedzieć do sprzedawcy marchewki - biorę po cenie, jaką oferujesz, tak samo mogę mu powiedzieć - wezmę, ale jeżeli zejdziesz z ceną o 20 gr. Zlecenia giełdowe to nic innego jak propozycje zawarcia transakcji. Definiuję nimi warunki, na jakich jestem skłonny kupić lub sprzedać. Jeśli z drugiej strony jest osoba, która zgadza się na te warunki (jej warunki zbiegają się z moimi), to dochodzi do zawarcia transakcji.

    Teza o centralnym ustalaniu ceny przez GPW w gruncie rzeczy wyjaśnia, dlaczego jesteś takim zagorzałym przeciwnikiem giełdy. Gdyby była prawdziwa, to zapewne sam bym takim był. Na szczęście jest to całkowita nieprawda - napiszę o tym za chwilę.

    Co do tego, że "poza giełdą odsprzedanie moich akcji jest niemożliwe" - jest to również całkowita bzdura. Proszę przeczytać regulamin dowolnego biura maklerskiego. Jeśli chcesz dostać swoje akcje do ręki - nic prostszego. Składasz odpowiednią dyspozycję w biurze i po kilku dniach po prostu je odbierasz (czas potrzebny na ich sprowadzenie z Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych). Możesz teraz zrobić z nimi co chcesz. Możesz je schować w sejfie, możesz je komuś dać, możesz je komuś sprzedać - są to w końcu akcje na okaziciela. Osoba, która je od Ciebie kupi, również może zrobić z nimi co chce. Jeśli chce sprzedać je na giełdzie - również nic prostszego! Wystarczy założyć rachunek w biurze maklerskim, przekazać posiadane akcje i złożyć odpowiednie zlecenia.

    > Cytat ze strony www.GPW.pl:
    > "Giełda zapewnia koncentrację w jednym miejscu i czasie ofert
    > kupujących i sprzedających w celu wyznaczenia kursu i realizacji
    > transakcji."
    > Mam nadzieję, że to rozwiewa wszystkim wątpliwości czym giełda różni
    > się od każdego normalnego "rynku".
    > GPW jest komunistycznym MONOPOLEM, centralnie planowanym
    > "rynkiem" bezwartościowych papierków - których cenę ustalają
    > właśnie giełdowi oszuści dysponujący UKRADZIONYM kapitałem.

    Z całym szacunkiem, ale teza o "centralnym sterowaniu cenami" przez GPW jest kolejnym dowodem na to, że Twoje wyobrażenia na temat funkcjonowania giełdy są całkowicie oderwane od rzeczywistości.

    Czy widziałeś kiedyś tzw. arkusz zleceń? Najłatwiej będzie mi to chyba przedstawić na przykładzie.

    Załóżmy, że postanawiam kupić akcje firmy A. Uważam, że cena 20.00 zł za akcję jest odpowiednia. Składam zatem zlecenie kupna z limitem ceny 20.00 zł. Oznacza to dokładnie tyle, że chcę kupić akcje MAKSYMALNIE po takiej cenie. Jeśli będzie możliwość kupić taniej - oczywiście biorę. Jeśli nie - nie jestem zainteresowany. Dokładnie tyle znaczy moje zlecenie.

    Zlecenie trafia do arkusza zleceń. Załóżmy, że jest jednak osoba skłonna zapłacić więcej za te akcje. Osoba ta wprowadziła wcześniej zlecenie kupna akcji tej spółki z limitem 20.50 zł. To zlecenie jest widoczne przed moim - ponieważ jest atrakcyjniejsze (zaoferowana cena jest wyższa - oferty są sortowane cenami).

    Jest też kilku posiadaczy akcji spółki A, który chcieliby je sprzedać. Jednak nie są oni skłonni do sprzedaży swoich akcji poniżej ceny 21.00 zł za akcję. Wprowadzają zatem zlecenia sprzedaży z limitem 21.00 zł. Zlecenia te trafiają do arkusza zleceń.

    I co? I nic. Nic się dzieje - nie dochodzi do żadnej transakcji, ponieważ ceny z tych dwóch stron arkusza nie zachodzą na siebie. Dokładnie tak samo, jak na targowisku - jeżeli sprzedający i kupujący nie ustalą wspólnej ceny, to nie dochodzi do transakcji.

    Załóżmy jednak, że jeden z posiadaczy akcji pilnie potrzebuje gotówki. Decyduje się więc na sprzedanie swoich akcji po nieco niższym kursie. Wprowadza zatem zlecenie z limitem 20.50 zł.

    Co się dzieje? Ceny na siebie nachodzą. Kupujący i sprzedający ustalili wspólną cenę. Dochodzi do transakcji - jedna ze stron sprzedaje swoje akcje drugiej, po cenie 20.50 zł. Dla uproszczenia załóżmy, że kupujący chciał nabyć dokładnie tyle akcji, ile sprzedający chciał sprzedać.

    Zrealizowane zlecenia znikają. Obecnie najatrakcyjniejsze zlecenie kupna to moje zlecenie - z limitem (proponowaną ceną) 20.00 zł. Jednocześnie najatrakcyjniejsze zlecenie sprzedaży (najniższa oferowana cena) to 21.00 zł.

    Ta sytuacja nie zmieni się, dopóki jedna ze stron nie zgodzi się na cenę drugiej, lub jeśli na rynku nie pojawi się kolejny zainteresowany, który wprowadzi swoje zlecenie. Dokładnie tak, jak na każdym innym rynku - jeśli dochodzi do porozumienia w kwestii ceny, zawierane są transakcje. Jeśli nie - to nie.

    Teza o sterowaniu cenami przez GPW jest absurdalna. Cenę tworzą uczestnicy rynku. Celem istnienia GPW jest jedynie zebranie ich ofert w jednym miejscu. GPW nie ma ani prawa, ani możliwości wtrącania się w sam przebieg handlu. GPW działa dokładnie tak samo, jak targowisko - z tą różnicą, że gromadzi wszystkie oferty kupna / sprzedaży danej spółki w jednym miejscu i prezentuje je w przejrzystej formie - arkuszu zleceń. Nie muszę biegać od stoiska do stoiska, bo widzę wszystkie oferty jednocześnie. GPW w takim samym stopniu "ustala" ceny akcji, jak właściciel spółdzielni mieszkaniowej "ustala" cenę pietruszki na osiedlowym targu - innymi słowy, nie ma na to żadnego wpływu.

    Chciałbym zostać dobrze zrozumiany. Zgadzam się praktycznie ze wszystkimi Twoimi postulatami z poprzedniej notki, poza tym jednym, dotyczącym rynków finansowych. Oczywiście, że należy walczyć z kreacją pustego pieniądza. Oczywiście, że należy walczyć ze wszelkimi nadużyciami i formami oszustwa. Rzecz w tym, że szukasz ich w całkowicie złym miejscu.
  • @imran 20:37:03
    > A czy dobrze rozumiem, że te notowania spółek, które są podawane; że
    > np. Budimex wzrósł o 0,45% - to jest na podstawie średniej z
    > dokonanych transakcji; tych które doszły do skutku, nie na podstawie
    > ofert kupna?

    Kurs odniesienia stanowi wczorajsza cena zamknięcia sesji (ostatnia zawarta transakcja). Jeżeli w danej chwili widzimy +0.45% to oznacza, że ostatnia (najnowsza) zawarta dzisiaj transakcja została zrealizowana po kursie o 0.45% wyższym od kursu odniesienia.
  • @imran 20:37:03
    przez cały dzień(od 9.00 do 17.20) trwa handel a ceną odniesienia jest kurs na zamknięciu wczoraj , czyli dla BDX to 85zł. Dzisiaj o 9.00 kurs na otwarciu wynosił także 85 zł. ale nie jest to regułą. mógł być wyższy lub niższy w zależności od sił popytu i podaży. W ciągu dnia cena zmieniała się - najpierw rosła do 85.50 (to było max dzienne) potem spadła do 84.30 (to było min dzienne) by w końcu na zamknięciu sesji osiągnąc 85.40 zł.
    te 0.45% to wzrost między kursem wczoraj na zamknięciu a dzisiejszym zamknięciem.
    Oczywiście kurs, czyli bieżącą cenę wyznaczają zrealizowane transakcje .
  • @imran @prawi co wiec
    > KOSZTY NIE WARUNKUJĄ CEN!!! warunkują je popyt i podaż oraz
    > indywidualne skale wartości ludzi.

    :) Oczywiście, że koszt wyprodukowania nie warunkuje ceny - ale jest kluczową informacją o realnej WARTOŚCI danego dobra/towaru.
    Popyt i podaż kształtują cenę - czyli wartość rynkową danego towaru - ale zawsze w odniesieniu do realnej wartości (kosztu produkcji) PONIEŻEJ której cena rynkowa zejść nie może, bo nikt by danego towaru wówczas nie produkował (nie byłoby to opłacalne, nie zarobiłby na życie)


    > na GPW (...) nikt arbitralnie , odgórnie NIE USTALA kursu. Robi to
    > rynek czyli cena jest pochodną popytu i podaży.

    Panowie obaj cały czas "patrzycie" nie tam gdzie trzeba.
    Nie chodzi o to JAK ustalany jest kurs akcji - jak często - ani że nie arbitralnie tylko na podstawie ofert - czyli popytu i podaży. Nie ważny jest algorytm ustalania kursu. Nie istotne jest czy mówimy o notowaniach ciągłych czy o kursie otwarcia czy zamknięcia.

    Nie w tym rzecz.

    Zwracacie mi Panowie uwagę na pewne szczegóły - a nie słyszycie kiedy mówię, że to NIE TAM dokonuje się oszustwo, nie tam dochodzi do monopolizacji.

    Monopol giełdy tkwi w tym, że istnieje JEDEN kurs danych akcji, nie ważne jak wyznaczany.
    Oferty kupna i sprzedaży są składane w odniesieniu do (na podstawie) tego kursu - tzn. gracze podejmują decyzję o wystawieniu zlecenia po określonej cenie w oparciu o aktualny kurs notowań interesujących ich akcji.
    Proponowana cena odnosi się do tego kursu - tzn. jest od niego wyższa lub niższa, lub taka sama: cena "po kursie".

    Kurs akcji jest odpowiednikiem realnej wartości - czyli kosztów produkcji.
    Ceny w zleceniach kupna/sprzedaży są odpowiednikiem szacowanej przez graczy wartości rynkowej - po której liczą, że sprzedadzą/kupią dane akcje.


    Na czym polega OSZUSTWO:
    Koszt produkcji "instrumentu finansowego" jest żaden. Nie ma on żadnej realnej wartości - ma tylko wartość rynkową (cenę)
    [jak Pan Imran słusznie zauważył (facebook) nie mającą nic wspólnego nawet z wartością firmy - bo zależną tylko od wykreowanego popytu.]

    Giełda OSZUKUJE w ten sposób, że ta wartość rynkowa (cena) staje się "kosztem produkcji" (realną wartością), na postawie której oferenci szacują swoje proponowane ceny kupna/sprzedaży.

    Następuje sprzężenie zwrotne, i kurs akcji (odpowiednik realnej wartości) jest wyznaczany na podstawie cen ze zleceń kupna/sprzedaży.


    - - - - i t e r a z U W A G A ! ! ! - - - - -

    Wartość rynkowa jest na giełdzie na bieżąco podstawiana jako wartość realna - i na tym polega OSZUSTWO "rynków finansowych"

    Czy teraz Panowie rozumiecie?
    Cena akcji rośnie - bo rośnie na nie popyt - a popyt rośnie bo rośnie cena!
    Sprzężenie zwrotne, którego nie ma na normalnym rynku - gdzie wraz ze wzrostem ceny maleje popyt, aż cena osiągnie stan RÓWNOWAGI rynkowej !!!

    I tak samo w drugą stronę: cena akcji spada, bo spada na nie popyt - a popyt spada z podowu spadającej ceny.
    Sprzężenie zwrotne, którego na normalnym rynku nie ma - bo jak cena spada - to popyt rośnie aż cena osiągnie stan RÓWNOWAGI rynkowej !!!

    To nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem - to jest absolutny monopol - oparty na "genialnym" oszustwie umożliwiającym kradzież idealną !!!

    Oszustwo jest tak doskonałe, że przechodzi ludzkie pojęcie - bo tkwi w systemie - jest zakonspirowane idealnie i nie do wykrycia - bo umysł ludzki szuka oszusta i ofiary - a nie samego mechanizmu oszustwa.

    Szczerze Panom dziękuję za tą bardzo odkrywczą dla mnie dyskusję.
    Było ciężko ale w końcu rozpracowaliśmy gada ;)
  • @grassmouse 20:49:14
    Może wciąłem się do rozmowy po Panu, chociaż w tym wątku jako pierwszy, ale dokładnie te same wątpliwości czy zarzuty Freedoma rozwiewałem niemal w identyczny sposób.Tylko,że nasza dyskusja przybrała już nieco chaotyczny wymiar.
    Podsumowanie tej dyskusji może być takie:
    Nie wolno inwestować (spekulować) na giełdzie pieniędzmi zabranymi ludziom pod przymusem ( napisałem o tym w pierwszym komentarzu-fundusze emerytalne) , oraz na co zwrócił uwagę @inram, jak również każdy z Panów-pieniędzmi sztucznie wykreowanymi.
    Poza tymi przypadkami funkcjonowanie giełdy nie kłóci się z doktryną liberalną czy libertariańską.
  • @
    No to chyba w końcu wiemy o czym rozmawiamy, bo zdaje się większość pisała raczej o swoich wyobrażeniach o giełdzie.

    Ja podtrzymuje swoje stanowisko, że nie ma podstaw żeby tego zabraniać, nie ma tam oszustwa, naruszania wolności itp.
    Aczkolwiek z punktu widzenia gospodarki wolnorynkowej brak takiej giełdy wyszedłby tylko na dobre.
    Idea wymiany handlowej opiera się na tym, że obie strony wymiany cenią bardziej to, co oferuje druga strona. Wtedy dochodzi do wymiany, na której z definicji obie strony zyskują.
    Na giełdzie kupujący de facto nie ceni sobie tego co kupuje bardziej niż zapłaconych pieniędzy. On kupuje to dlatego, że spodziewa się iż inni myśląc tak jak on stworzą na to popyt, który zwyższy cenę i pozwoli mu osiągnąć zysk. Przy wymianie na wolnym rynku założenie jest takie, żeby seria wymian doprowadziła do zwiększenia bogactwa wszystkich uczestników. Każdy uczestnik wytwarza coś, a następnie wymienia na dobra wytwarzane przez innych. Na giełdzie natomiast zawsze muszą być ci, co stracą i ci co zyskają. Na wolnym rynku też są ci, co tracą, ale są to ci, którzy popełnili błędy na jakimś etapie planowania, produkcji, czy samej wymiany. Na giełdzie nawet gdyby nikt nie popełniał błędów to zawsze musieliby być ci, co stracą.
    Oczywiście nie chodzi tu o inwestycje w nowe udziały, bo to jest koncentracja kapitału potrzebna gospodarce. Natomiast późniejszy proceder "gry" na giełdzie sprowadza się do tego, że wszyscy wkładają, a potem niektórzy tracą a inni zyskują wyłącznie kosztem tych co stracili. Nic nowego nie powstaje.
    Dopóki ludzie wkładają w to swoje pieniądze, nie widzę problemu; chcącemu nie dzieje się krzywda, nikt nikogo nie oszukuje jedni wygrywają drudzy przegrywają DOBROWOLNIE.

    Problem zaczyna się kiedy zaczynają kupować akcje podmioty nie posiadające swoich środków. Banki, fundusze emerytalne itd... "inwestują" nakręcając popyt po to aby odnotować ciągły "zysk". Zysk kreowany przez ten właśnie popyt, który zamienia się w stratę natychmiast po zakręceniu dopływu sztucznych pieniędzy wykreowanych przez banki.
    Kiedy to się dzieje powstaje rwetes, że ludzie tracą oszczędności, nie będzie emerytur, rezerwy wyrażone w akcjach topnieją. Wtedy trzeba na gwałt kombinować jak tu zasilić giełdę nowymi środkami i powrócić na ścieżkę wzrostu.

    To jest oszustwo, to jest niebezpieczne, ale wprowadzanie zakazu działalności giełdy aby tego uniknąć to jak zakaz produkcji noży kuchennych aby uniknąć zabójstw.
  • @Freedom 22:05:58
    O rany!

    "Popyt i podaż kształtują cenę - czyli wartość rynkową danego towaru - ale zawsze w odniesieniu do realnej wartości (kosztu produkcji) PONIEŻEJ której cena rynkowa zejść nie może, bo nikt by danego towaru wówczas nie produkował (nie byłoby to opłacalne, nie zarobiłby na życie)"

    oczywiście to nieprawda. Pisałem o tym wcześniej na przykładzie rynku warzyw. obecne ceny są grubo poniżej kosztów produkcji, a jednak dochodzi do transakcji, czyli sprzedający odnoszą korzyść z faktu sprzedaży towaru.Na dłuższą metę (kilka sezonów) takie zjawisko jest niemożliwe, gdyż producenci w dużej mierze ograniczą produkcję i ceny wzrosną.

    "Monopol giełdy tkwi w tym, że istnieje JEDEN kurs danych akcji, nie ważne jak wyznaczany.
    Oferty kupna i sprzedaży są składane w odniesieniu do (na podstawie) tego kursu - tzn. gracze podejmują decyzję o wystawieniu zlecenia po określonej cenie w oparciu o aktualny kurs notowań interesujących ich akcji."

    na GPW oczywiście istnieje jeden kurs danych akcji, a dlaczego miałoby istnieć kilka równoległych kursów dokładnie tego samego towaru? na bazarze sprzedawcy marchewki moga ustalać różne ceny, bo jeden ma dorodniejszą a drugi słodszą. Natomiast jeżeli ktoś nie chce odnosić się do kursu giełdowego może dokonać transakcji z drugą osobą w obrocie pozagiełdowym dokładnie tymi samymi akcjami i wcale nie musi sugerować się kursem na giełdzie.


    "Cena akcji rośnie - bo rośnie na nie popyt - a popyt rośnie bo rośnie cena!
    Sprzężenie zwrotne, którego nie ma na normalnym rynku - gdzie wraz ze wzrostem ceny maleje popyt, aż cena osiągnie stan RÓWNOWAGI rynkowej !!!"

    takie zjawisko na giełdzie jest możliwe tylko w krótkim okresie czasu, w dłuższym decydują fundamenty. Tak jak na targu . Jeżeli rośnie cena truskawek, sprzedający wstrzymują się ze sprzedażą, kalkulują, a kupujący handlarze, którzy towar chcą mieć koniecznie podbijaja cenę. Trwa to do momentu, aż nie przyjedzie Tir wyładowany łubiankami pod plandekę. (heheheheheh znam temat z autopsji).
    Tak samo np. z kontraktami na pszenicę- można spekulować, ale i tak zdecydują wielkosci zapasów i prognozy zbiorów. Tak jest na każdym produkcie na całym rynku.


    "Oszustwo jest tak doskonałe, że przechodzi ludzkie pojęcie - bo tkwi w systemie - jest zakonspirowane idealnie i nie do wykrycia - bo umysł ludzki szuka oszusta i ofiary - a nie samego mechanizmu oszustwa."

    ...a Pan na to wpadł....
  • @Freedom 22:05:58
    > Czy teraz Panowie rozumiecie?
    > Cena akcji rośnie - bo rośnie na nie popyt - a popyt rośnie bo rośnie
    > cena!
    > Sprzężenie zwrotne, którego nie ma na normalnym rynku - gdzie wraz ze
    > wzrostem ceny maleje popyt, aż cena osiągnie stan RÓWNOWAGI
    > rynkowej !!!

    Proszę zainteresować się pojęciem "tulipomania". Sprawa dotyczy pierwszej połowy siedemnastego wieku. Nie ma giełd, nie ma komputerów, nie ma "dużych graczy" sterujących ceną ani "monopolu" na ustalanie cen (dwóch ostatnich nie ma także teraz). A zjawisko dokładnie to samo - cena rośnie do absurdalnych poziomów (przy których dzisiejsze odchylenia wartości rynkowej od księgowej są pomijalne), tylko dlatego, że... że cena rośnie. Jest to jeden z fenomenów w funkcjonowaniu "normalnego", wolnego rynku.
  • @prawi co wiec 22:07:03
    > Nie wolno inwestować (spekulować) na giełdzie pieniędzmi zabranymi
    > ludziom pod przymusem ( napisałem o tym w pierwszym komentarzu-
    > fundusze emerytalne) , oraz na co zwrócił uwagę @inram, jak również
    > każdy z Panów-pieniędzmi sztucznie wykreowanymi.
    > Poza tymi przypadkami funkcjonowanie giełdy nie kłóci się z doktryną
    > liberalną czy libertariańską.

    Zgadzam się z tym stu procentach.
  • @imran 22:24:28
    "Aczkolwiek z punktu widzenia gospodarki wolnorynkowej brak takiej giełdy wyszedłby tylko na dobre.
    Idea wymiany handlowej opiera się na tym, że obie strony wymiany cenią bardziej to, co oferuje druga strona. Wtedy dochodzi do wymiany, na której z definicji obie strony zyskują.
    Na giełdzie kupujący de facto nie ceni sobie tego co kupuje bardziej niż zapłaconych pieniędzy. On kupuje to dlatego, że spodziewa się iż inni myśląc tak jak on stworzą na to popyt, który zwyższy cenę i pozwoli mu osiągnąć zysk. "

    ja myślę,ze nie w tym rzecz. tzn każda giełda jako miejsce wymiany jest dobra. natomiast z punktu widzenia gospodarki lepiej byłoby,żeby w ogóle nie istniało coś takiego jak "własność uspołeczniona" , bo tym są w gruncie rzeczy spółki akcyjne. Jeden właściciel zawsze lepiej prowadzi biznes niż wynajęty do tego zarząd przez przypadkowych ludzi zwanych akcjonariatem.Oczywiście przypadki rzadko mają miejsce podczas Walnych Zgromadzeń Akcjonariuszy :-)))) zawsze ktoś trzyma pieczę.
  • @Freedom 22:05:58
    //Cena akcji rośnie - bo rośnie na nie popyt - a popyt rośnie bo rośnie cena!
    Sprzężenie zwrotne, którego nie ma na normalnym rynku - gdzie wraz ze wzrostem ceny maleje popyt, aż cena osiągnie stan RÓWNOWAGI rynkowej !!!
    I tak samo w drugą stronę: cena akcji spada, bo spada na nie popyt - a popyt spada z podowu spadającej ceny.
    Sprzężenie zwrotne, którego na normalnym rynku nie ma - bo jak cena spada - to popyt rośnie aż cena osiągnie stan RÓWNOWAGI rynkowej !!!//

    Myślisz Pan, że ludzie gupie jakie som?
    Popyt nie rośnie kiedy rośnie cena, tylko kiedy ludzie się SPODZIEWAJĄ wzrostu ceny.
    Analogicznie ze sprzedażą. Jedną z podstawowych zasad jakie wciskają różni "guru" początkującym graczom-ciułaczom to "kupuj tanio, sprzedawaj drogo". I np. na rynku Forex są specjalne rodzaje zleceń: "kup kiedy cena spadnie co najmniej do poziomu x" i analogicznie "sprzedaj... kiedy wzrośnie..." Nazywa się to buy limit i sell limit.

    A to, że ludzie som gupie - i często faktycznie czekajom żeby kupić aż cena zacznie rosnąć - to zupełnie inna sprawa.


    //Na czym polega OSZUSTWO:
    Koszt produkcji "instrumentu finansowego" jest żaden. Nie ma on żadnej realnej wartości - ma tylko wartość rynkową (cenę) //

    Jak to? Mam firmę wartą 1mln złotych. Co to znaczy? Np. że środki trwałe to 500 tys. a drugie 500 to spodziewany zysk netto za 3 lata.
    Wypuszczam 1000 akcji, z tego 499 ląduje na giełdzie (ja zachowuję 501). Zatem jedna akcja ma wartość wyjściową 1000zł. Jest to cena realnego prawa, do 1/1000 części mojej firmy.
    "Grzech" giełdy polega na tym, że ludzie czasem liczą, że moje akcje osiągną wartość RYNKOWĄ np. 1500zł/szt. - nie patrząc na realne (fundamentalne) przesłanki, dla ich wyceny.
    Polega on na zastosowaniu z pełną konsekwencją zasady kształtowania cen przez rynek. Wierz mi, jedyny UCZCIWY sposób, aby to zastopować i skłonić ludzi, żeby nie liczyli na łatwy zysk cudzym kosztem, ale wzięli się do realnej roboty - to dogadać się ze wszystkimi, że będziemy REGULOWAĆ ceny - przeciwdziałając czynnikowi emocji i pazerności!

    Zmierzasz drogą, którą sam zdefiniowałeś jako zło:
    // Złem jest wszystko to co czynimy bliźniemu WBREW jego woli - a więc stosując przymus. // (http://freedom.nowyekran.pl/post/47207,do-braci-katolikow)
  • @grassmouse 22:35:37
    zaznajomiłem się z dyskusją Pana Z P.Freedom pod poprzednim wpisem tegoż.
    Lekkość pisania, znajomość tematu w poruszanych kwestiach, kultura wypowiedzi...
    Jedna prośba- proszę pisać bloga.
  • @prawi co wiec 23:33:56
    > Jedna prośba- proszę pisać bloga.

    Dziękuję za miłe słowo - przemyślę to :)
  • @prawi co wiec 23:33:56
    Popieram!
  • @blogerzy@Freedom
    Dyskusja była gorąca. Najpierw tematem jest GPW, potem o zegarku...I doprawdy nie wiadomo czy Ferdynand Kiepski by cokolwiek skumał o co tu w tej dyskusji chodzi. Moje zdanie jest takie. Giełdy służyły zawsze do pozyskiwania pieniędzy poza systemem bankowym i dobrze pełniły swoją rolę w tamtym czasie kiedy istniał parytet złota. Ale i tak bywały oszustwa-nadprodukcja akcji-które okazywały się bezwartościowe- a tysiące ciułaczy traciło swoje oszczędności. Dzisiaj zaś w dobie kiedy pieniądz jest banknotem czyli biletem a pieniądzem jest tylko z nazwy oszustwa są o wiele łatwiejsze. Współczesna giełda dzisiaj to spekulacja i hazard ale kto nie chce stracić portek i całej reszty tego co jest w portkach ten po prostu nie gra i tyle. Dyskusja dookoła Wojtek jest bez sensu, chyba że lubicie panowie gadać za darmo. Freedom niech nie bierze się za tematy w których np. o giełdzie nie wiele merytorycznych zdań może powiedzieć i tyle. Pozdrawiam.

    Faber
  • @imran @grassmouse @prawi co wiec @Asadow
    Panowie, mam prośbę - bo chyba się trochę zamotaliśmy i nie jestem pewien czy nie wyważamy otwartych drzwi.

    Proszę napisać co Panowie właściwie chcą mi powiedzieć - do czego mnie przekonać?

    Chodzi mi o to,że:
    1. Albo ktoś zdaje sobie sprawę, że giełda to gra hazardowa, o tyle specyficzna, że nie losowa - a oparta na spekulacji, i chodzi w niej o to kto kogo przechytrzy - albo ktoś tego nie wie i uważa, że to jest normalny rynek.

    Odniosłem wrażenie, że część z Panów wie doskonale że to gra hazardowa (np. Imran) ale uważa, że nie można takiej gry zabronić - a inni uważają, że to normalny rynek - i tym bardziej nie można tego zabronić. Jak to jest z Panami - co Panowie mówicie właściwie?

    Pytam o to, bo ja właśnie udowodniłem i próbowałem Panów przekonać, że GPW to jest gra hazardowa, zabawa prawdziwymi pieniędzmi. Jeśli Panowie o tym wiecie - i nie jest to dla Was nic nowego - to wyważałem otwarte drzwi.

    Niemniej jednak - skoro wiecie, że to gra hazardowa - to TYM BARDZIEJ powinniście widzieć skalę tego OSZUSTWA!

    Bo cały świat (prasa, media, ekonomiści, eksperci, maklerzy, bankowcy, itd.) wszystkimi możliwymi sposobami próbuje ludzi OSZUKAĆ - że jest to normalna wolnorynkowa wymiana, inwestycja, handel, że to są właśnie RYNKI finansowe - a nie gra hazardowa - i do tego jeszcze NIE LOSOWA!

    I oszukanych jest pełno! Pan Paweł W. jest przykładem, Pan Prawi_co_wiec też, jeśli dobrze rozumiem, że wierzy w to, że giełda jest normalnym rynkiem, tak jak targowisko.

    Gra hazardowa jest uczciwa - jeśli nikt nie znaczy kart, nie steruje kołem ruletki, nie ma wyważonych po swojemu kostek do gry, itd. - innymi słowy jeśli jest LOSOWA.

    Giełda jest grą hazardową o stopień wtajemniczenia dalej idącą.
    Nie jest losowa - tylko oparta na spekulacji - i polega na tym, kto kogo przechytrzy - jak zauważył już dawno Pan Imran.

    I tu się muszę zgodzić z Panem Imranem - grać sobie dobrowolnie w grę hazardową, opartą na spekulacji - i próbować przechytrzyć innych graczy ryzykując własne pieniądze - oczywiście nie mamy prawa zabronić.

    Ale powtarzam - zabronić trzeba OSZUKIWANIA i okradania ludzi.

    I giełda jest oszustwem - bo w samym statucie i opisie swojej działalności NIE WSPOMINA słowem o tym, że jest grą hazardową opartą na spekulacji !!!

    Z premedytacją podaje za to informacje, które mają wprowadzić ludzi w błąd, że jest to rynek, że na giełdzie się inwestuje, że są inwestorzy, że akcje firm odzwierciedlają ich RYNKOWĄ wartość, itd. - innymi słowy, że jest to normalna działalność handlowa i biznesowa - a nie gra hazardowa.
  • @Freedom 16:56:46
    Ja uważam,ze giełda to normalny rynek. Występują tam wszystkie zjawiska typowe dla rynku ,także spekulacja.
  • 0,01 % giełdy
    to inwestowanie - pozyskiwanie kapitału dla przedsięwzięć - czyli rynek pierwotny: pierwsza emisja akcji.

    99,99 giełdy to liczenie na przechytrzenie innych, czyli sprzedawanie nie dla tego, że nie mam miejsca w szafie na świadectwa udziałowe, tylko dlatego, że uważam, że cena jest zawyżona, a mimo to znajdę frajerów, którzy w to wdepną - i umoczą, a ja na tym zyskam.

    //Bo cały świat (prasa, media, ekonomiści, eksperci, maklerzy, bankowcy, itd.) wszystkimi możliwymi sposobami próbuje ludzi OSZUKAĆ - że jest to normalna wolnorynkowa wymiana, inwestycja, handel, że to są właśnie RYNKI finansowe - a nie gra hazardowa - i do tego jeszcze NIE LOSOWA!//
    Płukanie pieniędzy z powietrza - ściemka jakich mało. Ale w jednym się mylisz. To nie jest gra losowa. Nie dla wszystkich. To tak, jak gdy się zakłada mądry z głupim - głupi może sobie myśleć - mam 50% szansy na wygraną, a mądry wie, że głupi przegra - bo SIĘ NIE ZNA.

    //I giełda jest oszustwem - bo w samym statucie i opisie swojej działalności NIE WSPOMINA słowem o tym, że jest grą hazardową opartą na spekulacji !!!//
    Zasadniczo tak, ale:
    - Wyraźnie informuje, że jest grą hazardową
    - Nie jest oparta na spekulacji (i nawet nieudolnie próbuje jej przeciwdziałać)

    //Ale powtarzam - zabronić trzeba OSZUKIWANIA i okradania ludzi.//
    Bardzo pięknie.
    Ale czy znaczy to, że należy zabronić graczom giełdowym zabawy w "kto kogo przechytrzy" - łamiąc własną zasadę:
    "Złem jest wszystko to co czynimy bliźniemu WBREW jego woli - a więc stosując przymus."?
    Czy może warto zadbać o to, żeby wszyscy potencjalni uczestnicy tej zabawy wiedzieli dobrze, na czym ona polega - aby mogli odpowiedzialnie podjąć decyzję - "wchodzę w to" lub "nie, to nie dla mnie" ?
  • @Freedom 16:56:46
    Kwestia pierwsza spekulacja.
    Na wolnym rynku spekulacja jest to niezwykle pożyteczna działalność. Jak wiemy z teorii krzywe popytu i podaży, indywidualne preferencje kupujących i sprzedających wyznaczają cenę równowagi rynkowej. Kiedy pod wpływem zmian pewnych czynników aktualne ceny odchodzą od tej równowagi to naturalne mechanizmy powodują dążenie do jej przywrócenia.
    Spekulanci swoimi działaniami po prostu przyspieszają ten powrót. Oni starają się przewidzieć te zmiany i próbując na tych wahaniach zarobić przyspieszają naturalny bieg rzeczy.

    To samo się dzieje na giełdzie z tą różnicą, że na giełdę wchodzą instytucje nie posiadające swoich pieniędzy a jedynie operujące pieniędzmi wykreowanymi, lub w taki czy inny sposób "pozyskanymi". To one powodują nienaturalne wzrosty i oderwanie od realnych wartości akcji długie okresy hossy. Gracze giełdowi również spekulują, ale ta nienaturalna, sztuczna hossa sprawia, że ludzie zaczynają rzeczywiście uprawiać swego rodzaju hazard, pożyczają na procent środki na zakup akcji, których ceny ciągle rosną, kupują udziały funduszy inwestycyjnych "gwarantujących zysk" bo cały czas rośnie. Potem następuje bessa i wielu czuje się oszukanymi.
    Jest to hazard i oszustwo, ale to nie wina giełdy , a systemu finansowego zasilającego giełdę. I to trzeba ukrócić.
    Nie mam wrażenia żeby ktoś ten hazard ukrywał. Skąd nazwa; "gracze giełdowi". Czy ktoś nazywa człowieka próbującego skupować np. obrazy kiedy ich cena idzie w dół a sprzedawać kiedy idzie w górę graczem na rynku obrazów?
    Ale to, że taki hazard się odbywa nie znaczy, że giełda jest po to stworzona. Gdyby na giełdzie "grali" tylko ludzie ryzykujący własnymi pieniędzmi to wyglądałoby to tak, jak zwykła spekulacja na każdym innym rynku. Tak jak ludzie wykorzystujący np. ruchy cen na rynku bawełny żeby skupować jak jest taniej i sprzedawać jak jest drożej przyspieszając dążenie do równowagi. Nie byłoby tego oderwania od faktycznej wartości przedsiębiorstw.
  • TAk, wychodzi na to, że GPW to kolejne narzędzie władzy.
    Możesz doprowadzić każdego do bankructwa, jak masz środki. Maklerzy raczej nie są dość inteligentni, skoro w to wchodzą.
  • ALOKACJA ...
    nie wnikając w ocenę KONKRETNEGO systemu giełdowego zwracam uwagę, że istotą systemów giełdowych jest ułatwienie ALOKACJI ZASOBÓW do najbardziej rentownych obszarów.

    Można oczywiście widzieć marnotrawstwo i oszustwa, ale trzeba mieć świadomość, że alternatywą będzie "planowa gospodarka socjalistyczna" ...
  • @Freedom 16:56:46
    > Proszę napisać co Panowie właściwie chcą mi powiedzieć - do czego
    > mnie przekonać?

    Bliźniego z błędu wyprowadzić.

    > Pytam o to, bo ja właśnie udowodniłem i próbowałem Panów
    > przekonać, że GPW to jest gra hazardowa, zabawa prawdziwymi
    > pieniędzmi. Jeśli Panowie o tym wiecie - i nie jest to dla Was nic
    > nowego - to wyważałem otwarte drzwi.

    Mam jednak wrażenie, że Twoja linia ataku na giełdy papierów wartościowych wielokrotnie zmieniała się w czasie tej dyskusji, a stawiane tezy były przez nas kolejno obalane. Zaczynając od twierdzenia, że funkcjonowanie giełd skutkuje inflacją / kreacją pieniądza / wprowadzaniem czegoś bezwartościowego do obiegu (co oczywiście jest nieprawdą), poprzez tezy o obrocie akcjami, które w rzeczywistości nie istnieją / nie mają żadnej wartości (co również jest nieprawdą), kończąc na "sterowaniu cenami" przez giełdę będącą "komunistycznym monopolem" (mam nadzieję, że podane przeze mnie przykłady rozwiewają tego typu wątpliwości).

    > I giełda jest oszustwem - bo w samym statucie i opisie swojej
    > działalności NIE WSPOMINA słowem o tym, że jest grą hazardową
    > opartą na spekulacji !!!

    Co jest zrozumiałe, ponieważ giełda NIE JEST żadną grą hazardową - niestety ta teza również jest nieprawdziwa.

    > Z premedytacją podaje za to informacje, które mają wprowadzić ludzi
    > w błąd, że jest to rynek, że na giełdzie się inwestuje, że są inwestorzy,
    > że akcje firm odzwierciedlają ich RYNKOWĄ wartość

    Ceny akcji odzwierciedlają w 100% ich RYNKOWĄ wartość. Dzieje się tak, ponieważ to właśnie WOLNY RYNEK ustala te ceny. To jest właśnie "cena rynkowa".

    Natomiast faktem jest, że nie jest to cena ściśle powiązana z WARTOŚCIĄ KSIĘGOWĄ, a więc "rzeczywistym" ułamkiem wartości spółki, który reprezentuje dana akcja. Dlaczego tak jest? Właśnie dlatego, że giełda to WOLNY RYNEK. Właśnie dlatego, że nie ma tu żadnego centralnego sterowania cenami.

    Jeśli masz w rękach akcje spółki, których wartość księgowa (to, co nazywasz "rzeczywistą wartością") wynosi w przybliżeniu 10 zł, to na WOLNYM RYNKU masz prawo sprzedać je zarówno po 5 zł, jak i po 15 zł - jeżeli oczywiście uda Ci się znaleźć kupującego, który będzie gotów tyle zapłacić. I tak właśnie działa giełda! Właśnie dlatego ceny, po jakich zawierane są DOBROWOLNE transakcje na giełdzie, wcale nie muszą być powiązane z wartością księgową danej spółki. Toteż giełda informuje o tym każdego zainteresowanego, żeby był tego świadom - do czego sam bez trudu dotarłeś (cytowałeś wcześniej fragment ze strony GPW, jeżeli się nie mylę).

    Jeżeli wśród inwestorów panuje optymizm i przekonanie, że spółka odnotuje znaczne zyski w przyszłości (a zatem jej wartość księgowa wzrośnie), to z definicji są oni skłonni, żeby za akcje tej spółki płacić więcej już teraz (więcej, niż bieżąca wartość księgowa). Dlatego właśnie CENA RYNKOWA różni się od WARTOŚCI KSIĘGOWEJ - ponieważ WOLNY RYNEK wycenia akcje inaczej, niż wynosi ich "oficjalna", księgowa wartość.

    To samo działa także w drugą stronę, a więc przy pesymistycznym nastawieniu inwestorów - np. przy okazji wszelkiego rodzaju "kreatywnej księgowości" czy innych przekrętów wewnątrz spółek notowanych na giełdzie. Jeżeli "oficjalna", księgowa wartość akcji spółki wynosi przykładowo 10 zł na akcję, ale w mediach pojawiają się informacje o tym, że spółka fałszuje raporty, to CENA RYNKOWA spółki automatycznie spada - i akcje takiej spółki są sprzedawane np. po 2 zł pomimo, że oficjalna wartość księgowa to nadal 10 zł. Dlaczego tak się dzieje? Ponieważ nikt nie wierzy już w te "oficjalne", "rzeczywiste" 10 zł. Przykład uproszczony, ale na tym to polega. Nie jest to żadne oszustwo, jak próbujesz przekonać czytelników, tylko esencja wolnego rynku.

    Giełda to zwykły rynek. Jeżeli dziś ją zlikwidujesz, to od jutra ludzie zaczną handlować akcjami na Allegro. I będą występowały DOKŁADNIE TE SAME ZJAWISKA, jak rozbieżność ceny rynkowej i wartości księgowej. Ceny transakcji ustalają LUDZIE, w sposób całkowicie DOBROWOLNY - i właśnie dlatego ceny ich transakcji MOGĄ RÓŻNIĆ SIĘ od wartości księgowej danej spółki.
  • @Freedom 16:56:46
    Powiem jeszcze jedną rzecz, która z pewnością Cię zaskoczy :)

    Otóż ja zacząłem moją przygodę z poglądami wolnościowymi właśnie od... giełdy. Tak jak pisałem - w mojej pracy zawodowej miałem z tym tematem sporo styczności. To właśnie gapienie się godzinami na arkusze zleceń i listy transakcji pozwoliło mi zrozumieć działanie mechanizmów rynkowych. Jestem pewien, że gdyby nie te doświadczenia, to moje wyobrażenie "wolnego rynku" jak i ogólnie poglądy polityczne byłyby zupełnie inne.
  • @grassmouse
    No właśnie, Przyjacielu, jeśli Twoje wyobrażenie wolnego rynku powstało przez pryzmat giełdy - to rozumiem dlaczego bronisz tej wizji jak niepodległości. Ale fakty są nieubłagane.
    (swoją drogą zdefiniowałem wolny rynek tutaj: http://freedom.nowyekran.pl/post/52269,wolny-rynek-po-bozemu )

    (prawdą jest, że w dyskusji poruszyłem wiele aspektów tego przekrętu jakim jest giełda, bo tak wiele jest różnic między wolnym rynkiem - a więc dobrowolną wymianą handlową owoców swojej pracy miedzy ludźmi - a "rynkami finansowymi")

    I mogę poruszyć kolejny, którego chyba jeszcze nie użyłem:
    - samo tzw. "wejście na giełdę" to jedno wielkie oszustwo - co firma X tak naprawdę sprzedaje, jeśli 51% akcji pozostaje jej własnością? nawet jeśli pozostałe 49% kupi jedna osoba, która rzeczywiście chce mieć udziały w tej firmie (a nie jest spekulantem jak wszyscy inni gracze giełdowi) - to co tak naprawdę kupiła? Jedno wielkie NIC - teoretycznie jest właścicielem prawie połowy firmy - a w praktyce właściciel to ten kto dysponuje własnością - w przypadku akcji o spółce decudyje ten kto ma 51%, ten drugi nie ma więc NIC DO GADANIA.
    - ale my przecież dobrze wiemy, że tak naprawdę "wejście na giełdę" to nie jest sprzedaż udziałów w firmie tylko "pozyskanie kapitału" - czyli wyłudzenie pieniędzy obietnicą zysków, która jest OSZUSTWEM - bo jak dobrze wiemy "rynkowa cena akcji" ma się nijak do realnej wartości firmy jakkolwiek liczonej - i jest tylko i wyłącznie statystycznym wynikiem zachowania się graczy, a więc spekulacji.

    Żadna firma nie może zatem uczciwie zaoferować swoich akcji - może tylko i wyłącznie posłużyć się manipulacją w celu rozpalenia wizji zysku - bo giełda nie jest po to, żeby zaspokoić potrzebę posiadania akcji - tylko po to żeby nimi handlować - akcje kupuje się po to, żeby je sprzedać z zyskiem. To jest czysta spekulacja - i nie ma NIC wspólnego z wolnym rynkiem. Chociaż na wolnym rynku takie zjawisko jak spekulacja też wystepuje - to nie jest ona jego cechą, która go definiuje tylko efektem ubocznym, którego nie sposób wyeliminować.
  • @grassmouse c.d.
    > Jeżeli dziś ją zlikwidujesz, to od jutra ludzie zaczną handlować akcjami na
    > Allegro.

    Nie mam nic przeciwko temu.

    "Zadanie domowe" na wieczór: dlaczego?
    Czym się różni handel na allegro od handlu na GPW?
  • @Freedom 23:21:20
    > Czym się różni handel na allegro od handlu na GPW?

    Tym, że handel na GPW jest bardziej przejrzysty. Koniec różnic.

    Już o tym pisałem - chcąc kupić akcje na Allegro będę musiał biegać "od straganu do straganu", żeby wybrać najlepszą dla siebie ofertę. A więc będę musiał "ręcznie" przejrzeć wszystkie oferty (marnując mnóstwo czasu na sprawdzenie wszelkich warunków, dodatkowych kosztów, form zapłaty itd.) chociaż wszystkie dotyczą dokładnie tego samego (poza ofertami składanymi przez oszustów, jak to ma miejsce w przypadku "papierowych telefonów" itd.).

    GPW znacznie upraszcza ten proces, prezentując wszystkie oferty dotyczące danych akcji w jednym, uporządkowanym miejscu - jeden rzut oka i wiem, kto oferuje najlepsze warunki.

    To jedyna różnica między GPW a Allegro.

    A nie, przepraszam - Allegro pobiera znacznie wyższe prowizje od transakcji kupna / sprzedaży (jakieś kilkanaście razy).

    A zatem to dwie jedyne różnice.

    > (swoją drogą zdefiniowałem wolny rynek tutaj:
    > http://freedom.nowyekran.pl/post/52269,wolny-rynek-po-bozemu )

    Handel na giełdzie spełnia wszystkie wymienione przez Ciebie założenia.
  • @Freedom 23:21:20
    > Czym się różni handel na allegro od handlu na GPW?

    Przyszła mi do głowy jeszcze jedna różnica.

    Otóż zakładając rachunek maklerski, biuro maklerskie ma obowiązek upewnić się, że "wiesz co robisz". Innymi słowy - podpisujesz papiery, świadczące o tym, że rozumiesz ponoszone ryzyko. Najprawdopodobniej zostanie też przeprowadzona ankieta, mająca na celu określić Twój poziom wiedzy na temat giełdy (sam taką wypełniałem dawno temu).

    Gracz zakładający zwykły rachunek nie ma przy tym dostępu do żadnych instrumentów pochodnych. Jeżeli chcesz mieć do nich dostęp - składasz osobny wniosek, który biuro maklerskie rozpatruje indywidualnie w każdym przypadku. Oświadczasz, że znasz zasady działania instrumentów, do których chcesz uzyskać dostęp. Biuro maklerskie ma obowiązek ocenić Twoją sytuację - wniosek może zostać przyjęty lub odrzucony.

    Innymi słowy - albo rzeczywiście "wiesz co robisz", albo kłamiesz podpisując papiery.

    Na Allegro nikt tego od Ciebie nie wymaga.
  • @grassmouse
    :) Dziękuję za te różnice - zaraz do nich wrócimy - chodziło mi jednak o odpowiedź na pytanie dlaczego giełdę trzeba zlikwidować - a handel akcjami na allegro nie wymaga zakazu ;)

    Ty przedstawiłeś raczej różnice przemawiające za tym, że to allegro powinno mieć zakaz działalności - a nie giełda - jeśli dobrze zrozumiałem Twoje intencje :)

    A ja poważnie pytałem - to nie było podchwytliwe pytanie.

    (na marginesie: sam wskazałeś 2 ważne różnice - czyli chyba sam zauważasz jednak, że allegro i giełda to coś innego - jeśli jedno z nich jest normalnym wolnorynkowym handlem - to drugie nim być nie może)

    Nie mam nic przeciwko handlowi akcjami na allegro - bo na allegro nikt nie ustala centralnie (na bieżąco) KURSU akcji.

    I masz rację, na allegro byś się musiał "nabiegać", żeby spróbować zarobić na spekulacji. Czy uważasz, że handel akcjami to nie jest spekulacja?


    Z różnic które wymieniłeś, ta jest najciekawsza - jest to kolejna różnica między giełdą a wolnym rynkiem, którym giełda z pewnością nie jest:
    > Innymi słowy - podpisujesz papiery, świadczące o tym, że rozumiesz
    > ponoszone ryzyko.

    No właśnie... Po co?
    Przecież wolny rynek to dobrowolna wymiana.
    Przy dobrowolnej wymianie na wolnym rynku nie ponosisz żadnego ryzyka, bo dostajesz to czego chcesz po cenie jaką zaakceptowałeś.
    (chyba, że zostałeś... no własnie... o-szu-ka-ny!!)

    Kto - oprócz oszusta - wymaga od Ciebie podpisu, że "rozumiesz ponoszone ryzyko" kiedy wchodzisz do sklepu albo podczas innej dobrowolnej wymiany/transakcji ???

    Kto będzie wymagał takiego zapezpieczenia na piśmie - jeśli nie ma nic do ukrycia (czyli oferta jest uczciwa)?

    Toć nawet uprawiając hazard, np. grając w totka - nikt od Ciebie nie wymaga takiego podpisu! Nawet jak otwierasz własny biznes - który jest zawsze ryzykiem - nikt od Ciebie podpisu nie wymaga!

    DLACZEGO?
    Kto - oprócz oszusta - będzie wymagał od Ciebie podpisu, stanowiącego dla niego zabezpieczenie na wypadek gdybyś odkrył oszustwo?
    Jeśli faktycznie nie ma podstaw, żebyś czuł się oszukany - to po co cyrograf?
    hmmm...?
  • @Freedom 01:36:32
    > Ty przedstawiłeś raczej różnice przemawiające za tym, że to allegro
    > powinno mieć zakaz działalności - a nie giełda - jeśli dobrze zrozumiałem
    > Twoje intencje :)

    Absolutnie nic z tych rzeczy. Niech każdy handluje sobie jak chce i gdzie chce. Niby dlaczego miałbym zabraniać handlu na Allegro?

    > Nie mam nic przeciwko handlowi akcjami na allegro - bo na allegro nikt nie
    > ustala centralnie (na bieżąco) KURSU akcji.

    Jeżeli to jest ta różnica, to niestety - na GPW również nikt nie ustala centralnie kursu akcji... Sądziłem, że ten mit został już skutecznie obalony (nie tylko przeze mnie). Kilka komentarzy wyżej opisałem dość szczegółowo sposób zawierania transakcji na giełdzie. Proszę wskazać mi gdzie występuje tam "centralne ustalanie kursu" przez GPW.

    > Kto - oprócz oszusta - wymaga od Ciebie podpisu, że "rozumiesz
    > ponoszone ryzyko"
    > Kto będzie wymagał takiego zapezpieczenia na piśmie - jeśli nie ma nic
    > do ukrycia (czyli oferta jest uczciwa)?

    Organizator zawodów sportowych, właściciel toru jeździeckiego, człowiek wypożyczający quady, i tak dalej. Wszyscy to oszuści, zabezpieczający się na wypadek "wykrycia oszustwa"?
  • @grassmouse 02:59:08
    Czy to ma być żart ??? Ręce opadają, naprawdę...
    Grassmouse, przepraszam Cie, ale na takim poziomie niekompetencji nie będę kontynuował rozmowy i będę chyba kasował tak niedorzeczne komentarze w przyszłości, bo sugerują, że tu 6-cio letnie dzieci sobie jaja robią z ludzi.

    Przecież my rozmawiamy O INNYM OŚWIADCZENIU !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Na quadzie, itd. podpisujesz oświadczenie, że w razie FIZYCZNEGO uszczerbku na zdrowiu, nie bedziesz domagał się ODSZKODOWANIA od organizatora - bo podejmujesz się aktywności FIZYCZNEJ, która zawsze wiąże się z ryzykiem kontuzji.

    A NIE, że godzisz się z utratą wszystkich zapłaconych za jazdę na quadzie pieniędzy !!!!!!!!!!!!!
    A NIE, ŻE GODZISZ SIĘ Z TYM, ŻE TRANSAKCJA może się okazać trefna, i mimo, że zapłaciłeś za jazdę na quadzie - to może się zdarzyć, że zamiast quada dostaniesz wrotki do pojeżdżenia (jeśli akurat wszystkie quady będą zajęte lub uszkodzone ) !!!!!!!!

    A na giełdzie podpisujesz INNE OŚWIADZENIE, że godzisz się z tym, że to co kupujesz może być za chwilę nic nie warte !!!!!!
    A nie, że w razie jak złamiesz palca klikając w aplikację biura maklerskiego - to nie będziesz domagał się odszkodowania za uszczerbek na zdrowiu !!!!!!!!!


    I po drugie - równie niedorzeczne - chcesz powiedzieć, że nie zauważyłeś, że akcje mają swoje kursy NOTOWANE na giełdzie? Że GPW wyznacza kursy akcji w notowaniach ciągłych na podstawie ofert kupna/sprzedaży ?????????

    Nie do wiary ale po raz czwarty zacytuję informacje ze strony GPW:
    "Giełda zapewnia koncentrację w jednym miejscu i czasie ofert kupujących i sprzedających W CELU WYZNACZENIA KURSU i realizacji transakcji."

    "Akcje poszły w górę", "akcje w dół", "adnotowały wzrost albo spadek" - do czego to się odnosi jeśli nie do kursu akcji ????????!!!!!!!!

    Kurs akcji to jest ich podstawowy parametr!!
    Mówimy o kursie akcji - a nie o cenie po jakiej gracz składa zlecenie !!!!!!!
  • @Freedom 10:15:15
    > Grassmouse, przepraszam Cie, ale na takim poziomie niekompetencji nie
    > będę kontynuował rozmowy i będę chyba kasował tak niedorzeczne
    > komentarze w przyszłości

    Ja również Cię przepraszam - ale jeżeli chodzi o niekompetencje, to prawda jest taka, że po prostu nie masz pojęcia o działaniu czegoś, co chcesz zlikwidować. Nie wiem skąd bierzesz przekonania, jakie tu prezentujesz. Ale zapewniam Cię z ręką na sercu, że gdyby Twoje argumenty były choć w połowie zgodne z rzeczywistością, to pragnąłbym likwidacji giełdy przynajmniej w takim samym stopniu jak Ty. Naprawdę.

    > chcesz powiedzieć, że nie zauważyłeś, że akcje mają swoje kursy
    > NOTOWANE na giełdzie? Że GPW wyznacza kursy akcji w
    > notowaniach ciągłych na podstawie ofert kupna/sprzedaży ?

    > Kurs akcji to jest ich podstawowy parametr!!
    > Mówimy o kursie akcji - a nie o cenie po jakiej gracz składa zlecenie !

    W takim razie nie rozumiesz pojęcia kursu akcji.

    Kurs akcji oznacza ni mniej, ni więcej, ale CENĘ, PO JAKIEJ ZAWARTO OSTATNIĄ (NAJNOWSZĄ) TRANSAKCJĘ.

    Jeżeli uczestnicy rynku "dogadają się" co do ceny i dojdzie do zawarcia DOBROWOLNEJ transakcji, np. po 20.00 zł za akcję, to w tym momencie KURSEM AKCJI danej spółki jest 20.00 zł.

    Nawiązując do poprzedniego przykładu - jeżeli dwóch uczestników rynku "dogadało się" co do ceny 20.50 zł (w arkuszu zleceń znalazło się jednocześnie zlecenie kupna i sprzedaży po cenie 20.50 zł), to dochodzi zawarcia transakcji, i w tym momencie KURSEM AKCJI jest 20.50 zł. Oczywiście każda następna transakcja może ten kurs zmienić - zatem kurs może rosnąć, spadać, stać w miejscu. Kurs akcji jest wynikiem DOBROWOLNIE ZAWIERANYCH TRANSAKCJI, a nie jakiegoś "centralnego wyznaczania" przez GPW.

    GPW ma taki sam wpływ na kurs akcji, jaki w transakcji kupna pietruszki ma blat, przez który podawany jest towar.

    Nie potrafię tego prościej wyjaśnić, naprawdę.

    Jeżeli to Cię nie przekonuje, to mogę jedynie zasugerować poświęcenie paru godzin na obserwację arkusza zleceń i listy transakcji.

    Mam nadzieję, że udało mi się przekonać Cię przynajmniej do tego, że na giełdzie nie dochodzi do procesu kreacji pustego pieniądza pod żadną postacią - w końcu od tego zaczęliśmy dyskusję.

    Tak czy inaczej, serdecznie zachęcam do głębszego zapoznania się z tematem.

    Pozdrawiam.
  • @grassmouse
    > Nie potrafię tego prościej wyjaśnić, naprawdę.

    I nie musisz - bo to jest jasne jak słońce.
    A teraz Ty, proszę postaraj się zrozumieć mnie - bo ja też nie wiem jak to prościej powiedzieć: nie ważne JAK wyznaczany jest kurs akcji - to NIE JEST ISTOTNE.
    (czy jest to cena ostatniej transakcji w notowaniach ciągłych, czy jest to kurs otwarcia/zamknięcia ustalony podczas fixingu wg kryterium maksymalizacji wolumenu obrotu na podstawie ofert kupna/sprzedaży)

    Rozumiesz mnie kiedy mówię, że TO NIE JEST ISTOTNE?

    Istotne jest to, że w ogóle się go wyznacza, że w ogóle istnieje coś takiego jak KURS AKCJI - rozumiesz mnie?

    Nie ważne kto go wyznacza, nie ważne jak, nie ważne, że nikt o tym nie decyduje odgórnie wg własnego widzimisię - ważne, że wszystkie akcje danej firmy zawsze mają aktualny JEDEN, WSPÓLNY kurs.

    Czy jasno się tym razem wyraziłem? Nie rozmawiamy o tym jak ten kurs jest wyznaczany - tylko zauważamy, że taki kurs w ogóle JEST wyznaczany - po to jest giełda: (po raz 5ty zacytuję gpw.pl)
    "Giełda zapewnia koncentrację w jednym miejscu i czasie ofert kupujących i sprzedających W CELU WYZNACZENIA KURSU i realizacji transakcji."

    Na giełdzie wyznaczany jest kurs akcji danej firmy, na podstawie ofert kupna i sprzedaży.
    Rozumiemy to? Możemy kontynuować?

    Kurs akcji firmy X - jest jej jedynym parametrem i wyznacza jej aktualną wartość. Na rachunku maklerskim podawana jest przede wszystkim wartość posiadanych przez nas akcji (czyli KURS pomnożony przez ilość akcji), która zresztą zmienia się każdego dnia.
    Innego parametru niż aktualny kurs - wyznaczający ich aktualną wartość - akcje firmy X nie mają.

    Czy te fakty są jasne dla wszystkich dyskutujących?

    To teraz zanim przejdziemy dalej, proszę się zastanowić i chciałbym poznać Twoje odpowiedzi na zadane już pytania, które umknęły Twojej uwadze:
    1) Skoro już wiemy o jakim podpisie i oświadczeniu rozmawiamy, to powtórzę: Po co?
    Kto - oprócz oszusta - będzie wymagał od Ciebie podpisu, stanowiącego dla niego zabezpieczenie na wypadek gdybyś odkrył oszustwo?
    Kto - oprócz oszusta - wymaga od Ciebie podpisu, że "rozumiesz ponoszone ryzyko" związane z samą transakcją (czyli, że to co kupujesz może się jutro okazać czymś innym niż chciałeś kupić) jeśli jest uczciwa i dobrowolnie zawarta?

    2) Co firma X tak naprawdę sprzedaje (wchodząc na giełdę), jeśli 51% akcji pozostaje jej własnością? Nawet jeśli pozostałe 49% kupi jedna osoba - to co tak naprawdę kupiła?
    Na pewno nie żadną własność - bo właściciel to ten kto dysponuje swoją własnością - a firmą X samodzielnie dysponuje posiadacz 51% akcji - a ten drugi nie ma nic do gadania.

    3) Dlaczego firma wchodząca na giełdę (pierwotna sprzedaż akcji) nie ponosi żadnego ryzyka i nie musi podpisywać oświadczenia, że "rozumie, że wejście na giełdę może oznaczać całkowitą utratę kapitału"

    4) Ale my przecież dobrze wiemy, że tak naprawdę "wejście na giełdę" to nie jest sprzedaż czegokolwiek tylko sposób na "pozyskanie kapitału" - czyli wyłudzenie pieniędzy obietnicą zysków. Ale jak firma X może obiecać lub w ogóle oferować możliwość zysku w postaci swoich akcji - jeśli wartość akcji w ogóle nie zależy od firmy X - tylko jest kształtowana wyłącznie przez porównanie zleceń kupna/sprzedaży?

    ...na razie starczy, bo się znowu pogubimy...
  • Do Autora
    "Wzrost gospodarczy jest naturalnym zjawiskiem – i politycy mogą tylko hamować, spowolnić lub wręcz uniemożliwić – co dzieje się w tej chwili na naszych oczach.

    Tak jak wietrzny kogut na dachu zawsze ustawia się SAM z wiatrem - i próbując mu "pomóc" można tylko zakłócać ten naturalny proces - tak samo majstrując przy gospodarce - czyli ludzkiej aktywności służącej zaspokajaniu wzajemnych potrzeb - można tylko zakłócać naturalny proces wzrostu gospodarczego."


    Do czego to prowadzi:
    TO TYLKO... REALIZACJA UTOPII (skrót)
    http://www.racjonalnyrzad.pl/forum/viewtopic.php?f=5&t=12


    Praca ma na celu jak najefektywniejsze, z jak najmniejszymi skutkami ubocznymi zaspokajanie racjonalnie zasadnych potrzeb (a nie zapewnianie, na siłę, za wszelką cenę, każdym kosztem, utrzymania (od tego są zasiłki), zwiększanie PKB).

    Z uwagi na efekty/skutki wyróżniamy 2 rodzaje działalności:
    PRACA – jest to racjonalnie - ekonomiczno-ekologiczno-zdrowoto-etycznie - zasadne zajęcie przynoszące najbardziej efektywnie, rzeczywiście, korzyści (np. produkcja zdrowej żywności, energii z źródeł odnawialnych, budowa energooszczędnych budynków, transport publiczny (zbiorowy) wykorzystujący energię odnawialną (na każdym etapie), dostarczanie istotnych, sensownych informacji itp.).

    PŁATNE ZAJĘCIE – jest to irracjonalne, krótkowzroczne, utopijne imitowanie pracy; zużywanie energii, surowców, skażanie środowiska, trucie przyrody, ludzi, tracenie zdrowia, czasu, pieniędzy; postępowanie mające na celu obrót pieniędzmi, pobierając za to zajęcie prowizję, czemu często towarzyszy jeszcze pranie mózgu tzw. klientom, by skorzystali z oferty (np. produkcja tzw. dupereli, w tym zniczy, wiązanek, kwiatów, które po kliku dniach stają się śmieciami, produkcja i używanie lakierów, farb do paznokci, mazideł, trucizny nikotynowej, alkoholowej, szkodliwej żywności i takich dodatków do niej, w tym konserwantów, barwników, większości samochodów osobowych, przemysł jubilerski, zbrojenia, przeznaczanie ropy, węgla, drewna na cele energetyczne, działalność org. religijnych, robienie politycznej kariery, produkcja ogłupiających, wypaczających, zabierających czas filmów, programów w telewizji, radiu (w tym wypłocin reklamowych), podobnie z treściami większości pism, książek, hazard itp., itd.).


    Wydatek jest to opłacanie nieefektywnego, zbędnego, szkodliwego zajęcia, tego skutków.




    www.o2.pl / www.sfora.pl | Czwartek 25.08.2011, 10:28
    ILE KOSZTUJE CIĘ UTRZYMANIE FISKUSA
    By odzyskać złotówkę podatku fiskus wydaje 2,29 zł.
    Na utrzymanie urzędników fiskusa każdy z nas wyda w tym roku 129 zł. To o 3 zł więcej niż w roku ubiegłym - informuje dziennik.pl.
    Na administrację skarbową wydajemy rocznie ok. 5 mld złotych. Z tej kwoty aż 2,5 mld pochłaniają urzędy skarbowe.
    Z wyliczeń portalu wynika, że są one jednak bardzo nieefektywne. Świadczy o tym zestawienie wydatków na fiskusa z kwotami, które udało mu się odzyskać od nieuczciwych podatników. Okazuje się, że pozyskanie każdej złotówki kosztuje 2 zł 29 gr!
    Jednak, jak tłumaczy dziennik.pl, nie jest to wina urzędników lecz skomplikowanego systemu rozliczeń i niejasnych przepisów. | WB

    [Kolejne miliardy wydawane są na doradców podatkowych, księgowych, biura rachunkowe. - red.]




    Bieda, niedobór użytecznych produktów, usług, wynika z działań, produkcji rzeczy zbytkowych, szkodliwych, zbędnych; z powodu marnotrawstwa potencjału produkcyjnego, działań irracjonalnych.
    To racjonalna użyteczność oferty ma decydować o produkcji, sprzedaży, usłudze, a nie pranie mózgów potencjalnym tzw. klientom za pośrednictwem tzw. reklam.
    ZEZWOLENIA/KONCESJE EKONOMICZNO-EKOLOGICZNO-ZDROWOTNO/ETYCZNE
    Na rynku muszą funkcjonować najlepsi, a nie, kosztem zdrowia, jakości, dzięki kombinatorstwu, najtańsi (...) producenci i usługodawcy! Bo trzeba dodać fatalne, kosztowne skutki funkcjonowania takich firm.
    Ilość koncesji np. na otworzenie sklepu, zakładu usługowego powinna być wydawana na podstawie sytuacji ekonomicznej już istniejących firm/liczby potencjalnych klientów. Na zarzut, iż tak się właśnie dzieje (prawa (dzikiego) rynku) odpowiadam tekstem poniżej.
    Trzeba wprowadzić koncesje ekonomiczno-ekologiczno-zdrowotno/etyczne, by nie miało mse - masowe - dogorywanie, egzystencja, zapracowywanie się (praca po 6-7 dni w tygodniu, po 10-12 godzin dziennie nie należy do rzadkości) by tylko przetrwać, bo obok konkurencja tylko czyha.... Taka działalność, oprócz zaharowywania się tych ludzi, prowadzi też do prowadzenia jej kosztem jakości, zdrowia klientów, środowiska naturalnego (...)(bo kogo na dbanie o nie stać...), pracowników, współpracujących firm. W takich warunkach „tańszy”, czyli nierzadko najgorszy, wygrywa. – Jak jeden z oferentów wprowadza tańszą... ofertę, wiadomo jakim kosztem (...), to pozostali mają wybór: albo wziąć przykład albo splajtować. To, co się dowiadujemy z prasy, własnych i znajomych doświadczeń (np. o przebijaniu dat ważności, zepsutej, brudnej, nafaszerowanej chemią żywności, kłopotach z wyegzekwowaniem reklamacji) to tylko wierzchołek góry!
    Częste są też sytuacje rzeczywistego pracowania (np. w sklepach, punktach gastronomicznych, msh usług), łącznie, np.1-2 godziny dziennie, a reszta czasu to czekanie na klientów, którzy za to zapłacą, w tym zdrowiem w związku z ekologicznymi skutkami małej wydajności, efektywności takich rozmnożonych msc pracy, których wybudowanie, wyposażenie i eksploatacja pochłania materiały i energię, więc odbywa się kosztem zużywania surowców, skażania środowiska, trucia ludzi.

    * Jedno miejsce pracy stworzone w ramach popularnego w czasie prezydentury Billa Clintona programu "First start" (dla osób na zasiłkach) kosztowało gospodarkę USA około 250 tys. dolarów!

    [No przecież urzędnicy-swojaki-wyborcy tym się zajmujący nie będą głosować, wraz z rodzinami, za frajer... - red.]


    Racjonalna użyteczność, korzyść z działalności.
    Trzeba ustalać, czy dana działalność jest korzystna - w całym, ogólnym bilansie, a więc jej wpływ na przyrodę i ludzi, bilans zysków do strat; jej racjonalną i etyczną użyteczność - począwszy od np.: wydobycia, transportu, sprzedaży i przerobu surowców, następnie sprzedaży i transportu półproduktów do hurtowni, ich ponownej sprzedaży indywidualnym odbiorcom i ponownego transportu do msa przerobu, wytworzenia docelowego produktu, a następnie jego transport do kolejnych hurtowni, sprzedaż, a z nich do punktów sprzedaży dla indywidualnych odbiorców, ich sprzedaż, po czym jego wykorzystywanie, a na końcu, po zużyciu, jego pozbycie się (przetworzenie).

    -------------------------

    M.IN. ZAGROŻENIA EKOLOGICZNE, EKOLOGIA, EKONOMIA
    http://www.wolnyswiat.pl/15p2.html
  • Rynki finansowe sa pożyteczne dla gospodarki!!!
    Mam kredyt indeksowany kursem franka. Wziąłem go przy kurcie 3zł i wyliczyłem, że dopóki cena nie wzrośnie do 4zł jestem wstanie spłacać raty. Kupuję więc zakład na kurs kiedy jest jeszcze poniżej 4zł na rynku (za 1/100 wartości-taka jest dźwignia) i trzymam. Jeśli kurs wzrośnie powyżej jestem zabezpieczony zamykam pozycję i mam kasę na raty. Jeśli spadnie mam niższe raty kredytu.

    Firma planuje wybudować nowy magazyn. Właściciel przeprowadza symulację wylicza dokładnie koszty inwestycji przy obecnych cenach surowców. Jeśli ceny wzrosną nie starczy mu na dokończenie inwestycji. Zabezpiecza się więc kupując odpowiednie instrumenty finansowe.
    Dzięki temu jest pewny, że pieniędzy mu nie zabraknie.
  • Rynki finansowe NIE generują inflacji
    Inflacja to zjawisko wzrostu cen towarów i usług. Może wystąpić w dwóch w przypadkach w gospodarce nie nękanej niepewnością (np wojną):
    1. Jeśli fałszuje się pieniądze
    2. Jeśli zmniejszy się ilość towaru
    Gdyby na GPW kreowano towary (nawet fikcyjne) to powinna nastąpić deflacja! Na GPW nic się jednak nie kreuje tylko handluje tym czym ludzie akurat chcą.
  • @zke 18:53:06
    Wzrost cen jest SKUTKIEM inflacji - i może mieć też inne przyczyny niż inflacja.
    Inflacja w pierwotnym znaczeniu tego słowa - a takie mam na myśli - to spadek wartości pieniądza na skutek zwiększenia jego ilości w obiegu.

    I rynki finansowe generują inflację - tak jak każde zwiększenie ilości umownego symbolu wartości (pieniądza) w obiegu.

    Emitowane akcje firm nie są formalnie pieniądzem - ale są nim de facto. Są taką semi-walutą, że tak powiem, zachowują się jak inna waluta - ale obowiązująca tylko w Polsce (w danym kraju) a zatem każde zwiększenie ich ilości (emisja akcji) powoduje spadek wartości waluty używanej w Polsce - czyli złotego (to jest właśnie inflacja)

    Wiem, że to o czym piszę nie jest trywialne - i wymaga sporego wysiłku aby to ogarnąć rozumem. I wiem, że nie każdemu chce się taki wysiłek podjąć, i nie każdy potrafi to dostrzec.
  • @Freedom 13:41:14
    > Inflacja ... to spadek wartości pieniądza na skutek zwiększenia jego ilości w obiegu<<br /> to jest punk 1. poprzedniego mojego wpisu. Zgoda!

    >Emitowane akcje firm nie są formalnie pieniądzem - ale są nim de facto.<<br /> Akcje są udziałami w jakimś przedsiębiorstwie, prawami własności do fabryki i produkowanych towarów. Tak przy okazji, twierdzenie, że akcje są pieniądzem, jest sprzeczne z pana poprzednim błędnym twierdzeniem, że pieniądze nie są towarem.
    Czym więcej pieniędzy jest lokowanych na GPW tym mniej jest w obiegu powodując spadek cen towarów. To dlatego w latach 20-tych w USA nie było znaczącej inflacji, bo duża część "nowych pieniędzy" została ulokowana na Giełdzie. (innym czynnikiem był rozwój technologiczny powodujący zmniejszenie kosztów produkcji i cen).

    >każde zwiększenie ich ilości (emisja akcji) powoduje spadek wartości waluty używanej w Polsce<<br /> Jest zupełnie na odwrót. Kiedy akcje w Polsce dobrze się sprzedawały to PLN był mocny (przed 2008r), kiedy ceny na GPW spadły złoty też poleciał.
  • @zke 16:49:51
    > z pana poprzednim błędnym twierdzeniem, że pieniądze nie są towarem

    :) znowu to samo co przy innej naszej rozmowie - proszę mi wierzyć, ja wiem najlepiej co ja twierdzę w swoich notkach - i zapewniam, że nie to co powyżej :)

    Pieniądz to umowny symbol wartości, który ułatwia nam wymianę prawdziwych dóbr. Pieniądz to coś, co samo w sobie nie ma żadnej wartości - ale za co możemy nabyć wszystko to co prawdziwą wartość posiada.
    Pieniądz ma wartość TYLKO taką, jaką wierzymy, że ma - tzn. jesteśmy pewni, że każdy go od nas przyjmie w rozliczeniu za coś, co ma prawdziwą wartość.

    Najprościej jak można: jak ktoś jest głodny - to nie je banknotów ani akcji - tylko musi je wymienić na jedzenie, bo jedzenie jest prawdziwą wartością - a pieniądz (i akcje również) tylko umownym symbolem wartości.

    > Czym więcej pieniędzy jest lokowanych na GPW tym mniej jest
    > w obiegu powodując spadek cen towarów.

    :) proszę sobie w to wierzyć, jak pisałem, nie będę nikogo zmuszał żeby coś zrozumiał.
    Pieniędzy nie da się wycofać z obiegu. To po pierwsze. (chyba żeby je spalić w piecu)
    A po drugie "lokowanie" na giełdzie oznacza ni mniej ni więcej tylko to, że pieniądze zmieniają właściciela - pozostając w obiegu dopóki ich ktoś nie spali w piecu.

    > Akcje są udziałami w jakimś przedsiębiorstwie, prawami własności do
    > fabryki i produkowanych towarów.

    :) Jasne.
    Proszę iść zarządać od dowolnej firmy prawa do własności części fabryki lub produkowanych towarów na podstawie posiadancyh akcji danej firmy :)
    Ale znowu - każdy ma swój rozum i może wierzyć w co tam sobie chce. Nawet w to, że jest współwłaścicielem TVNu bo sobie kupił ich akcje na giełdzie :)

    > Kiedy akcje w Polsce dobrze się sprzedawały to PLN był mocny
    > (przed 2008r)

    I znowu nieporozumienie - to jak się złoty ma do innych walut - to zupełnie inna kwestia. Spadek wartości pieniądza spowodowany przyrostem jego ilości oznacza, że za chleb trzeba zapłacić coraz więcej, mówiac obrazowo.
    To jak złotówka stoi do innych walut - to zupełnie inna sprawa.
  • @Freedom 18:47:06
    Skupmy się na inflacji, bo reszta w myśl zasady chcącemu... jest akceptowalna, Tak?

    >Pieniędzy nie da się wycofać z obiegu. To po pierwsze. (chyba żeby je spalić w piecu)<
    Jak biorę kredyt w banku to bank daje mi fałszywe pieniądze. Kiedy go spłacam pieniądze są wycofywane z obiegu (do wysokości kapitału).

    < A po drugie "lokowanie" na giełdzie oznacza ni mniej ni więcej tylko to, że pieniądze zmieniają właściciela - pozostając w obiegu dopóki ich ktoś nie spali w piecu.<<br /> Jeśli zmieniają właściciela to gdzie jest mechanizm generujący inflację? Proszę opisać ten mechanizm.
  • @zke 21:41:14
    > Skupmy się na inflacji, bo reszta w myśl zasady chcącemu... jest
    > akceptowalna, Tak?

    Nie. I już to zdaje się wyjaśniłem. Nie będę się powtarzał.

    > Jak biorę kredyt w banku to bank daje mi fałszywe pieniądze. Kiedy go
    > spłacam pieniądze są wycofywane z obiegu (do wysokości kapitału).

    :) Absloutnie nie. Poświęciłem temu zagadnieniu całą ostatnią notkę:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/57054,kreacja-pieniadza-przez-kredyt-kradziez-tak-doskonala-ze-uznajemy-ja-za-legalna

    Kiedy spłacamy kredyt to robiimy za pralnię pieniędzy - pożyczamy fałszywki a musimy oddać prawdziwe pieniądze.
    Już tłumaczyłem, że raz wykreowany pieniądz nie znika, tylko zmienia właściciela - i oczywiście pozostaje w obiegu.

    Gdyby te pieniądze były wycofywane z obiegu to musiałyby być ODEBRANE temu, komu zapłaciliśmy np. za dom z otrzymanego kredytu.
    Tak oczywiście nie jest - więc skąd się biorą takie absurdalne teorie?

    > Jeśli zmieniają właściciela to gdzie jest mechanizm generujący inflację?

    Sugerowałeś, że lokowanie pieniędzy na giełdzie powoduje, że one gdzieś "znikają" czy też "wylatują z obiegu". Tak oczywiście nie jest - one zmieniają właściciela a nie znikają i nowy właściciel nimi obraca - wydając je na swoje potrzeby.

    Sama emisja akcji natomiast powoduje zwiększenie ilości umownego symbolu wartości w obiegu - czyli inflację.
    Nie jest to formalnie pieniądz - ale de facto jest to coś w rodzaju innej waluty ale obowiązującej tylko w Polsce (w przypadku GPW).
    Kupując akcje człowiek nie uważa, że pozbywa się pieniędzy - tylko zamienia je na inną walutę, której kurs liczy, że pójdzie w górę.
    Gospodarzy tak, jakby cały czas miał te pieniądze która właśnie wydał na akcje (a nawet liczy, że będzie miał ich więcej) - tym sposobem nastąpiło cudowne rozmnożenie pieniędzy poprzez emisję akcji.

    Czy teraz jaśniej?
  • @Freedom 00:01:19
    >Absloutnie nie. Poświęciłem temu zagadnieniu całą ostatnią notkę:
    W notce nie ma wyjaśnienia dlaczego tak miało by być.
    Jak jest pokaże na przykładzie:
    Na rynku jest 100zł.
    1) średnia pensja 10zł
    2) masło 2zł,
    3) chleb 3zł
    Bank daje kredyt na nowe 100zł.
    Teraz na rynku mamy 200zł. (boom w gospodarce)
    Po pewnym czasie pensja i ceny wzrosną (o około 100%)
    1) średnia pensaj 20zł
    2) masło 4zł,
    3) chleb 6zł
    Po spłacie kredytu na rynku znowu mamy 100zł i ceny wracają do poprzednich wartości. (deflacja i recesja)
    Proszę pokazać (jeśli Pan potrafi) gdzie w tym przykładzie jest błąd.

    >Sugerowałeś, że lokowanie pieniędzy na giełdzie powoduje, że one gdzieś "znikają" czy też "wylatują z obiegu".
    Niefortunne sformułowanie, a Pan wymyślił sobie resztę. Rozważmy kolejny przykład z akcjami:
    1) średnia kwota do wydania 10zł
    2) żywność 5zł
    3) bilet do kina 5zł
    Nowa firma wchodzi na giełdę. Pojawia się nowy produkt do kupienia-akcje:
    1) średnia kwota do wydania 10zł
    2) żywność 4zł
    3) bilet do kina 2zł
    4) akcje 4zł
    Nowy produkt powoduje spadek cen reszty towarów. (kwoty są podane tylko w celu pokazania mechanizmu)
    Proszę pokazać (jeśli Pan potrafi) gdzie w tym przykładzie jest błąd.
  • @zke 13:45:57
    1.
    > Proszę pokazać (jeśli Pan potrafi) gdzie w tym przykładzie jest błąd.

    Tutaj jest bład:
    > Po spłacie kredytu na rynku znowu mamy 100zł
    Skoro bank wykreował kredyt - i zwiększył ilość pieniądza na rynku do 200zł - to po spłacie kredytu one nigdzie nie znikają - nadal jest 200 zł w obiegu.
    Tyle, że fałszywki zostały zastąpione prawdziwymi, ciężko zarobionymi pieniędzmi - a bank zarobił na oprocentowaniu fałszywek.
    Po raz kolejny mogę odesłać do mojego ostatniego wpisu - tam to wyjaśniłem: http://freedom.nowyekran.pl/post/57054,kreacja-pieniadza-przez-kredyt-kradziez-tak-doskonala-ze-uznajemy-ja-za-legalna

    Podejrzewam, że wszystkie te absurdalne i błędne teorie (o znikającym pieniądzu) biorą się stąd, że ktoś nie uwzględnia rozciągnięcia kredytu w czasie (na dziesiątki lat nawet!) - oraz nie uwzględnia że pieniądz krąży, że pieniądz to przepływy pieniądza, że pieniądz to DYNAMICZNE zjawisko - a nie "stopklatka" czy pauza w zjawisku jakim jest krążenie pieniądza w obiegu.

    To tak jakby próbować rozważać prędkość obrotów silnika na podstawie zdjęcia stojącego w garażu samochodu.


    2.
    > Proszę pokazać (jeśli Pan potrafi) gdzie w tym przykładzie jest błąd.

    Tutaj jest błąd:
    > Nowa firma wchodzi na giełdę. Pojawia się nowy produkt do
    > kupienia-akcje

    Akcje to nie jest nowy produkt - to jest semi-waluta - już to wyjaśniałem.

    Produkt jest to coś - co ktoś chce skonsumować - czyli posiąść żeby zużyć, mieć, skonsumować.
    Czy produktem w tym rozumieniu są dolary? Nie, dolary to pieniądze. Tak jak złotówki.

    Albo kupuje się dolary żeby coś za nie kupić za granicą - albo po to żeby zyskać na rosnącym kursie.
    Akcje kupuje się tylko w jednym celu, żeby zyskać na rosnącym kursie - jest to rodzaj waluty, ale używanej tylko w Polsce, bo żeby z niej skorzystać trzeba ją ponownie wymienić na złotówki po aktualnym kursie.
    Emisja akcji to kreacja takiej semi-waluty - to kreacja pieniądza.

    Jak wydam 10 zł na chleb - to ich już nie mam, wydałem.
    Jak wydam 10 zł na akcje - to nadal je mam, i jeszcze liczę, że się rozmnożą - w każdej chiwli mogę je spowrotem zamienić na złotówki żeby PONOWNIE je wydać.
  • @Freedom 21:15:15
    Powinien Pan to opatentować. Nie mam więcej uwag :)
  • Czułem że w życiu chodzi o wytwarzanie realnych dóbr
    Ode mnie *6. Bogate państwa to głownie te, które dużo produkują wysokgatunkowych i zaawansowanych produktów lub są bogate w złoża naturalne. Dzięki temu artykułowi zrozumiałem, że obrót niczym prowadzi finalnie donikąd. SUPER
  • @Freedom 22:55:36
    "Pan nie ma dowodu, że życie wieczne nie istnieje - a ja właśnie udowodniłem, że giełda to potężne oszustwo
    - i wreszcie, ogromnych zysków którymi ludzie są mamieni nie ma na piśmie - a życie wieczne jest zapisane w Piśmie Świętym."

    O za to wielki szacun!
  • @Nowisz 23:11:00
    Całkowicie się zgadzam!

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728    

ULUBIENI AUTORZY

  • posty: 76 komentarze: 2944
  • posty: 8 komentarze: 426