Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
128 postów 2542 komentarze

Powrót do normalności

Freedom - Idzie bieda - tyle, że to nie "kryzys" - a rezultat. To naturalny skutek tego, że świat stoi na głowie. Jedynym skutecznym sposobem wyjścia z biedy jest powrót do normalności. Normalność = bogactwo. Normalność = dobrobyt.

Zboczeńcy intelektualni – czyli gwałt na rozumie!

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Kilka słów prawdy o emisji pieniądza – i popularnych absurdach z tym związanych.


Proszę mi nie mieć za złe tego określenia – zboczeniem intelektualnym nazywam sytuację, w której ktoś kompletnie lekceważy wszelkie prawa logiki i zasady logicznego rozumowania – i co gorsza, jest całkowicie głuchy i ślepy na próbę zwrócenia uwagi, że dokonuje właśnie gwałtu na rozumie.


W ostatnim czasie przekonałem się, że rzeczowa rozmowa z fanatykami tzw. „monetyzacji” wzrostu gospodarczego jest niemożliwa – nawet jeśli ci fanatycy wydają się być dobrymi ludźmi pełnymi dobrych intencji.


Moje doświadczenie dotyczy głównie pana Jacka Rossakiewicza – autora koncepcji, którą nazywa on Nową Architekturą Finansową – któremu wielokrotnie próbowałem wyjaśnić, że zbudował swoją koncepcję dokonując gwałtu na rozumie – i jest ona w efekcie pełna absurdów, z których on sam, jak i jej zwolennicy, po prostu nie zdają sobie nawet sprawy.

Nasza dyskusja doszła do momentu, kiedy udało mi się wreszcie wyjaśnić to na tyle jasno i klarownie, że nawet osoby postronne były w stanie dostrzec absurdalne dziury w koncepcji NAF.

Do autora NAFu nic jednak nie dotarło – i w fanatycznym szale postanowił skasować mój ostatni komentarz, będący podsumowaniem tamtej dyskusji.

Ponieważ zdążyłem swój komentarz zapisać – zamieszczam go poniżej, licząc, że otworzy Państwu oczy na absurdy zawarte w teoriach głoszonych przez pana Jacka Rossakiewicza, którego pozdrawiam życząc mu więcej zdrowego rozsądku.

 


Przypomnę tylko, że rozmawiamy o emisji pieniądza, wokół której właśnie pan Jacek Rossakiwicz rozbudził wiele nadziei u wielu osób – które na swoje nieszczęście mu uwierzyły.

Zacznę więc od początku, czyli od podstawy co do której wszyscy się zgadzamy (łącznie z autorem i zwolennikami NAFu) – i która nie budzi wątpliwości, a mianowicie:
 

> oczywistym jest, że emisja pieniądza nie może tworzyć bogactwa


Reszta jest tylko kwestią logicznego rozumowania...

Otóż jeśli to jest dla wszystkich oczywiste - to przecież równie oczywiste jest, że skoro emisja nie tworzy bogactwa - a jednak ktoś na emisji korzysta, ktoś się na niej wzbogaca (ten kto emituje lub otrzyma za darmo wyemitowany pieniądz) - to jest to możliwe tylko dlatego, że następuje "magiczna" zmiana podziału bogactwa - czyli jedni zyskują ale inni na tym tracą.

 

Tyle, że nie ma tu żadnej magii - tylko znany nam wszystkim mechanizm spadku siły nabywczej pieniądza na skutek zwiększenia jego ilości – (potocznie „inflacja”) - to to zjawisko odpowiada właśnie za ten "magiczny" rozdział bogactwa w przypadku emisji pieniądza, która przecież bogactwa nie tworzy.

 

Jacek Rossakiewicz napisał to wprost - choć podejrzewam, że nie do końca zdaje sobie z tego sprawę:

> Emisja nie tworzy bogactwa – to oczywiste – ale jest potrzebna,

> aby to bogactwo rozdzielić

 

I jak ustaliliśmy - jest to przecież prawda - emisja ROZDZIELA bogactwo - a nie tworzy.

 

Zwracam więc uwagę, że powyższe to przecież definicja podatku - bo tak jest w istocie - emisja jest de facto podatkiem.

Podatki nie tworzą bogactwa – co oczywiste – tylko służą rozdzieleniu bogactwa zebranego od ludzi właśnie w podatkach (czy jest to potrzebne czy nie – to osobna dyskusja – ale fakt pozostaje faktem)

Mam nadzieję, że to jest jasne dla nas wszystkich - bo w tym miejscu właśnie następuje BŁĄD w teorii NAF.

 

Otóż pan Rossakiewicz twierdzi coś zupełnie kuriozalnego:

 

Że emisja jest podatkiem - ale ten mechanizm podatkowy raz działa - a raz nie (!!!), w zależności od tego czy opodatkowane w ten sposób społeczeństwo wyprodukowało więcej bogactwa (wystąpił wzrost PKB) , czy tyle samo niż rok wcześniej (wzrost PKB = 0).

 

Napisał ten absurdalny wniosek wprost:

> Emisja bez przyrostu dóbr (ani inwestycji) jest podatkiem.

> Emisja wynikająca z przyrostu dóbr nie jest podatkiem tylko

> wynagrodzeniem - dochodem społeczeństwa.

 

I to jest miejsce - gdzie jest BŁĄD w NAF. Ja ten absurdalny błąd widzę - jest on oczywisty i wielki jak słoń.

 

Otóż ten mechanizm działa ZAWSZE - bo emisja NIGDY przecież nie tworzy bogactwa - tylko je rozdziela.

 

Tak jak grawitacja działa zawsze - i to, że człowiek potrafi wytworzyć siłę przeciwną grawitacji i zniwelować działanie grawitacji aby wzbić się w powietrze NIE OZNACZA, że grawitacja przestała działać !!!

 

Tak samo ten mechanizm podatkowy działa zawsze, emisja jest zawsze podatkiem - i to, że człowiek potrafi własną pracą wytworzyć siłę przeciwną inflacji (wzrost PKB) to NIE OZNACZA, że ten mechanizm podatkowy przestał działać !!!

 

On działa dokładnie tak samo - obserwujemy inny skutek tylko dlatego, że działa siła przeciwna - i w efekcie obserwujemy WYPADKOWĄ tych sił - a nie dlatego, że prawa natury raz działają a raz nie.

 

Czy to jest zrozumiale zapisane? Obserwowana inflacja to tylko wypadkowy efekt – a jej brak nie oznacza, że mechanizm podatkowy jakim jest emisja przestał działać.

 

Ja wiem, skąd się bierze mylne przeświadczenie zwolenników NAF. Obserwują oni WYPADKOWĄ inflację = 0 (przy emisji zrównoważonej wzrostem PKB) - i WYDAJE im się, że emisyjny mechanizm podatkowy przestał działać, na skutek wzrostu PKB.

 

Otóż podatek emisyjny działa dokładnie tak samo - tylko wzrost PKB tworzy przeciwstawną siłę, która niweluje obserwowany, wypadkowy efekt - i dlatego wypadkowa inflacja może wyjść 0 - a nie np. 5%.

Ale to nie znaczy, że mechanizm podatkowy NIE ZADZIAŁAŁ.

 

Kuriozalna próba tłumaczenia, że emisja raz jest podatkiem a raz dochodem - to tak jakby powiedzieć, że 10% podatek dochodowy, raz jest podatkiem a raz dochodem w zależności od tego czy zarobili Państwo tyle samo co rok wcześniej (wzrost PKB = 0), czy więcej (wzrost PKB >0)!!!

- i "na dowód" tłumaczyć to tym, że jak ktoś zarabia 2000zł to 10% podatek jest podatkiem - bo dostaje 1800 na rękę. Ale jak ktoś zarobi więcej, np. 2500zł - to wtedy 10% podatek staje się dochodem, bo ten ktoś dostanie na rękę więcej, czyli 2250zł.

 

Widzą Państwo mam nadzieję absurdalność takiego przedstawienia sprawy?

 

A czy widzą Państwo, że to jest dokładnie analogiczna sytuacja do absurdalnego twierdzenia, że podatek emisyjny raz jest podatkiem a raz dochodem, w zależności od tego czy wypracujemy tyle samo (PKB stały) czy więcej niż rok wcześniej (PKB rośnie)?

 

I w tym właśnie problem, że autorzy NAFu tego nie uwzględniają.

Wydaje im się, że jak jest wzrost gospodarczy, to emisja przestaje być podatkiem, że to darmowy "dochód" do podziału - a tak nie jest.

Próbuję ich wyprowadzić z tego błędnego przeświadczenia.

 

Emisja pieniędzy to mechanizm podatkowy. Emisja jest rodzajem podatku - zawsze.

 

W efekcie, jeśli NAF proponuje emisję OPRÓCZ obecnych podatków - to jest to KOLEJNY podatek nałożony na społeczeństwo.

 

Ja próbuję wszystkim uświadomić rzecz oczywistą - że możemy ZASTĄPIĆ podatkiem emisyjnym - każdy tradycyjny podatek!

 

Podatek emisyjny jest doskonały dlatego, że jest bezobsługowy, praktycznie bezkosztowy, całkowicie automatyczny i nie wymaga niczego aby działać, żadnego urzędu, żadnego urzędnika - ani żadnych przepisów podatkowych!

Jest tak doskonały i niewidzialny - że autorzy NAFu nie są w stanie go nawet zaobserwować ;)

 

PS.

To jest zresztą doskonały test na intencje i powagę autorów NAFu - jeśli opierają swoją teorię na wierzeniu, że pieniądza jest za mało, że jego ilość powinna rosnąć wraz ze wzrostem PKB - to nic prostszego niż np. wyemitować 38 mld zł - ale jednocześnie ZLIKWIDOWAĆ podatek dochodowy (obniżyć PIT do zera) - bo dochody z PITu do właśnie 38 mld zł, które w tym momencie zastąpiliśmy emisją 38 mld zł.

 

Pieniędzy przybyło - a ludzie są bogatsi bo zmniejszyły się obciążenia podatkowe. Prawda, że to dość proste?



-----


Powyższe wyjaśnienia zamieściłem pod jednym z wpisów pana Jacka Rossakiewicza – po jego reakcji mniemam, że nadal niewiele z tego zrozumiał, gdyż w odpowiedzi napisał m.in. np. takie zdanie:

 

> Ostatnia sprawa to przekonanie, iż emisja prowadzi zawsze do inflacji

(podczas gdy ja cały czas próbuję mu wytłumaczyć, że emisja jest zawsze podatkiem, MIMO ŻE, nie musi prowadzić do inflacji. )


...a następnie postanowił kasować moje kolejne komentarze – co by prawda o jego intelektualnym zboczeniu pozostała w ukryciu pod ciepłą pierzynką chwytliwych haseł i pięknych intencji.

 

Na jego nieszczęście zdążyłem zapisać swój komentarz zanim został skasowany i pozwolę go tu sobie zacytować:


> Ostatnia sprawa to przekonanie, iż emisja prowadzi zawsze do inflacji

Powyższe zdanie jest dowodem na to, że mnie kompletnie nie rozumiesz.

Na szczęście mam dowód w postaci osób postronnych, że to co piszę jest dość jasne i klarowne. Czekam więc na Pana Lesława licząc, że zrozumie to co napisałem - bo, że Tobie nie jestem w stanie przez internet tego wytłumaczyć - to już mi udowodniłeś nie raz.


Wracając do powyższego zdania - to jest Twoje (nie moje) chore przekonanie, że jak nie wystąpi inflacja - to emisja przestaje być podatkiem - a staje się "darmowym dochodem" do podziału - co jest absurdem :)

(Tak, ABSURDEM - bo oznacza, że jednak emisja stworzyła bogactwo do podziału, mimo, że podobno wiesz doskonale, że (zacytuję Ciebie) "emisja nie tworzy bogactwa - to oczywiste")


Ja wiem, co podkreślałem wiele razy - że inflacja jest tylko WYPADKOWĄ zmian siły nabywczej pieniądza.

I niezależnie od tego, czy wypadkową emisji i wzrostu PKB będzie inflacja 2%, zero czy minus 2% - to emisja zawsze jest rodzajem podatku - bo nie tworzy żadnego bogactwa - tylko je rozdziela: jedni coś dostają kosztem wszystkich innych.


Podsumowując, gdybyś rozumiał to o czym ja piszę - to byś wiedział, żeemisja jest zawsze podatkiem, MIMO ŻE, nie musi prowadzić do inflacji.


A że nie rozumiesz - to piszesz takie rzeczy jak ta powyżej.

nadużycie link skomentuj Freedom 26.07.2012 11:04:28


Cała powyższa dyskusja – oczywiście bez ostatniego, skasowanego komentarza – dostępna jest tutaj
 


Podsumowując:


Każda emisja pieniądza to jest doskonały mechanizm podatkowy.
Mało tego, jakiekolwiek zwiększenie podaży pieniądza jest takim samym mechanizmem podatkowym.

Dzisiaj wykorzystują ten mechanizm podatkowy prywatne firmy (system bankowy oraz gpw) – i wszyscy stajemy się przez to coraz ubożsi. (bo przed tym niewidzialnym podatkiem nie można się schować, na tym polega jego „doskonałość” z punktu widzenia tego, kto z niego korzysta)

Wnioski proszę wyciągnąć samemu.

O uzdrowieniu obecnej sytuacji można poważnie rozmawiać dopiero wtedy – kiedy się rozumie powyższe podstawy i uczciwie o nich mówi.

Jeśli ktoś sobie uroił, że emisja pieniędzy to jakiś „darmowy dochód” do podziału – bo wzrósł PKB – to ten ktoś jest niepoważny, żeby nie powiedzieć niespełna rozumu.

 


Co to jest pieniądz  <<  prev  ||  next  >> Najnowsze wpisy


 

KOMENTARZE

  • PROBLEMY ...
    Wreszcie obalenie NAF wydaje się być bliskie !!!

    Teraz Jacek Rossakiewicz powinien, wzorem admirała Beatty'ego wrzasnąć:

    "There seems to be something wrong with opur bloody ships today, Chatfield !"


    A oto kilka kwestii w tej sprawie:

    1. Oprócz emisji NAF postuluje BEZODSETKOWOŚĆ. Pytanie:
    jakie kryteria będą decydowały o przyznaniu środków finansowych konkretnym kredytobiorcom ?

    2. Gdyby system podatkowy polegał na emisji (co jest oczywiście możliwe), to państwo straciło by możliwość prowadzenia POLITYKI PODATKOWEJ, gdyż nie ma co ukrywać, że podatki nie są narzucane równomiernie i są one narzędziem INTERWENCJONIZMU !!!

    Tak więc podatek emisyjny zniszczyłby przynajmniej istotną część tego systemu bezprawia.


    (p.s. dałem 5* a powinienem dać milion ... może to wreszcie koniec NAF-u ?)
  • KŁODA ...
    Przyszło mi na myśl, że NAF to taka kłoda rzucona pod nogi ludziom pędzącym w kierunku WOLNOŚCI i WOLNEGO RYNKU ...

    O ile nikt na poważnie nie traktuje bredni Nikandera na temat spółek dorazowych i innych archaicznych wynalazków (które zresztą bez problemu się wkomponują w system wolnorynkowy), o tyle NAF to totalne zmylenie kierunku DROGI DO WOLNOŚCI !!!

    Niezależnie od intencji, jest to chyba największe nasze zagrożenie.

    Na szczęście już nie jest ...

    Teraz już wszystko stało się jasne ...
  • Jestem pod wrażeniem-:)!
    To nie tylko polemika, ale i definicja i wyjaśnienie sensu inflacji.
    Ponieważ nie zawiera żadnych (definicyjnych) obciążeń "moralnych".
    To dobry początek do PRAWDZIWEJ "NAF".

    Wystarczy w "mojej" definicji demokracji - PRZYJĄĆ (-zdefiniować konstytucyjnie) "kworum stanowiące" "stopę" emisji i w wyniku dostać państwo NAJDEMOKRATYCZNEIJSZE i jednocześnie NAJBARDZIEJ WOLNORYNKOWE - z możliwych.

    Wypadnie jeszcze zauważyć, ze wynikająca z tego "szaleństwa" - inflacja rzeczywista - NIE MOŻE BYĆ WIĘKSZA, OD OBECNEJ. (z definicji-:) ).
  • Freedom
    Hmm...brzmi ponętnie. Dla skasowania calej V Grupy Armii "Fiskus", moglbym nawet poswięcić stawki podatkowe. Coś za cos.
    Pozostaje pytanie, ile wyniesie inflacja, gdy wydrukuje sie np 500mld rok do roku, 800mld?..
    Cos mi sie widzi, że plan ma luki w kwestii investorow zagramanicznych. Chyba, że oszczędzilo by się korpus "legii zagramanicznej" i placiliby bardziej tradycyjnie..
  • @ALL
    NAF powinna zostać pogrzebana ...

    ... ale przed zamknięciem wieka KONIECZNIE PRZEBIĆ OSIKOWYM KOŁKIEM !!!
  • @ALL
    NAF ma właściwie tylko jedną zaletę:

    otóż opis NAF można dowolnie kopiować bez podawania źródła, gdyż nie zachodzi przesłanka do uznania tego czynu za "kradzież wartości intelektualnej" ...
  • @Autor
    " a jednak ktoś na emisji korzysta, ktoś się na niej wzbogaca (ten kto emituje lub otrzyma za darmo wyemitowany pieniądz)"

    Wydaje mi się, lecz mogę się mylić, że NAF nie stara się podważyć tego, że emisja powoduje jedynie rozdzielenie bogactwa i jest formą podatku. Na podstawie lektury informacji dotyczących NAF chciałbym przedstawić istotę zmian jakie chce ona wprowadzać, tak jak ja to zrozumiałem:

    W obecnym systemie emisja pieniądza ma miejsce - jest realizowana przez bank centralny, który kredytuje banki komercyjne pobierając za to opłatę w postaci oprocentowania, a banki komercyjne udzielają następnie kredytów podmiotom gospodarczym także pobierając za to opłatę w postaci oprocentowania.
    Można by z tego stwierdzenia wyciągnąć wniosek, że w obecnym systemie emisji pieniądza jedynie banki wzbogacają się na tej emisji.

    NAF proponuje by emisji pieniądza dokonywać bez pośrednictwa banków, poprzez skierowanie wyemitowanego pieniądza bezpośrednio do wskazanych grup społecznych - najuboższych.
    W proponowanym przez NAF systemie emisji grupą która by się wzbogaciła byliby ludzie najbardziej potrzebujący.

    "Dzisiaj wykorzystują ten mechanizm podatkowy prywatne firmy (system bankowy oraz gpw) – i wszyscy stajemy się przez to coraz ubożsi."
    NAF zakłada że ten mechanizm podatkowy będzie mogło wykorzystywać tylko państwo i firmy prywatne nie będą mogły go używać. Kierując emisję do ludzi najuboższych spowoduje zmniejszenie minimalnego poziomu bogactwa jednostek i dzięki temu przestaniemy być coraz ubożsi.
  • @programista 08:46:49
    to może od razu dajmy każdemu ubogiemu milion i nie będzie już ubogich ?

    Co za BEŁKOT !!!
  • @programista & all
    1. Twórcy NAF przeczą, że proponowany przez nich system emisji pieniądza jest redystrybucją.

    2. NIE JEST PRAWDĄ, że "emisja jest rodzajem podatku - zawsze". Działa ona w ten sposób jedynie wówczas, gdy:
    a) rentę emisyjną przejmuje państwo;
    b) budżet bez renty emisyjnej wykazuje deficyt;
    Weźmy na przykład taki prosty model emisji. Państwo emituje 100tys i pożycza je przedsiębiorcy. Przedsiębiorca inwestuje i zwraca państwu te 100tys. Żadnego podatku tu nie ma.

    3. Prócz podatków państwowych istnieje coś, co ja nazywam podatkami prywatnymi. To stałe opłaty na rzecz wybranych przedsiębiorstw prywatnych. Opłaty te wynikają z budowy systemu gospodarczego (ładu gospodarczego), a nie z cen kształtowanych wedle mechanizmów rynkowych. Są to na przykład opłaty za autostrady, energię, telefony itp... Uzyskanie takich stałych źródeł przychodu jest bardzo intratnym interesem.
    Twórcy NAF chcieliby de facto zlikwidować prywatne podatki na rzecz podatków państwowych. Rzecz byłaby nawet chwalebna, gdyby dało się ją zrealizować w sposób sensowny.

    4. Głównym błędem NAF jest brak zrozumienia dla faktu, że pieniądz przede wszystkim służy wymianie, a nie dzieleniu bogactwa. Wprowadzenie ich rojeń w życie zaburzyłoby możliwości wymiany w skali międzynarodowej.
  • @Ultima Thule 08:02:32
    "otóż opis NAF można dowolnie kopiować bez podawania źródła, gdyż nie zachodzi przesłanka do uznania tego czynu za "kradzież wartości intelektualnej" ..."
    No mercy :) .Tak trzymaj.
  • @Jerzy Wawro 09:51:12
    > 1. Twórcy NAF przeczą, że proponowany przez nich system emisji
    > pieniądza jest redystrybucją.

    :) Twórcy NAF przeczą zatem sami sobie.
    Może nie dość wyraźnie to podkreśliłem ale to są słowa autora NAFu:

    > Emisja nie tworzy bogactwa – to oczywiste – ale jest potrzebna,
    > aby to bogactwo rozdzielić

    Ja wiem, że twórcy NAF mogą nie rozumieć tego co sami napisali - ale wszyscy inni chyba widzą co to proste zdanie znaczy.



    > Państwo emituje 100tys i pożycza je przedsiębiorcy. Przedsiębiorca
    > inwestuje i zwraca państwu te 100tys. Żadnego podatku tu nie ma.

    :) Co to ma za znaczenie, co się fizycznie stanie z wyemitowaną kwotą?

    Ilość pieniądza się zwiększyła - i to już koniec - nic więcej nie trzeba robić aby ten mechanizm podatkowy zadziałał - dlatego m.in. jest on podatkiem doskonałym - bo nie wymaga ŻADNEGO (dosłownie ani jednego) urzędnika.
  • @Freedom @Wawro ...
    "żadnego podatku tu ni ma: powiadasz ...

    No to wyobraźmy sobie taką sytuację:

    - państwo emituje jakąś kwotę (dużą ... BARDZO DUŻĄ ...)
    - następnie przekazuje ją JEDNEMU PRZEDSIĘBIORCY
    - przedsiębiorca skupuje strategiczne zasoby (które były do tej pory niedoszacowane)
    - przedsiębiorca wykorzystuje te zasoby generując zysk ponad standardowy
    - przedsiębiorca oddaje pożyczone pieniądze państwu

    Niby nie ma tu formalnie podatku, ale przedsiębiorca uzyskał NIEUZASADNIONY DOSTĘP DO ZASOBÓW umożliwiając mu uzyskaniu PONADSTANDARDOWEJ rentowności ...

    Otóż ważny jest nie tylko DOSTĘP do zasobów, ale również KOLEJNOŚĆ tego dostępu ... (w przypadku prokreacji kwestia PIERWSZEŃSTWA DOSTĘPU ma znaczenie DECYDUJĄCE ...).

    Tak więc odsetki to zapłata za prawo do PIERWSZEŃSTWA w dostępnie do zasobów !!!

    Odsetki same w sobie nie są złe !!!

    Złem jest DODRUK PIENIĄDZA i sposób jego DYSTRYBUCJI !!!
    (np. państwo emituje dodatkowe pieniądze i kieruje je na socjal lub "budowle socjalizmu" w rodzaju stadionów).
  • @Torin 01:31:34
    > Pozostaje pytanie, ile wyniesie inflacja, gdy wydrukuje sie np 500mld
    > rok do roku

    Obecnie roczne wpływy z WSZYSTKICH podatków łącznie do budżetu to ok. 270 mld zł.

    Z tego szacuje się, że ok. 30% to jest sam koszt funkcjonowania, obsługi obecnego skomplikowanego systemu podatkowego. (czyli jakiejś 80 mld zł)

    Wszyscy wiemy, że budżet jest przerośnięty - że nas na niego nie stać - że trzeba go zmniejszyć. Ale NAWET GDYBY przy obecnym budżecie - zastąpić cały obecny system podatkowy jednym podatkiem emisyjnym - to mówimy o emisji rzędu poniżej 200 mld zł - a nie 500 !!! :)

    Po drugie, skoro już przestajemy byc hipokrytami - to oczywiście trzeba całkowicie zabronić kreowania pieniądza przez inne podmioty niż Skarb Państwa - podaż pieniądza rosła przez ostatnie lata w tempie ok 60 mld na rok - co oznacza, że zakazując kreacji pieniądza przez system bankowy - trzeba by efektywnie wyemitować już tylko 140 mld.


    Po trzecie wreszcie - i najważniejsze - mówimy tylko o ZMIANIE sposobu finansowania państwa - tzn. że np. ZAMIAST płacić podatek VAT lub akcyzę - ceny z czasem by rosły o kilka procent rocznie - ale zaczynałyby z NIŻSZEGO PUŁAPU niż dzisiaj.

    Jeśli dzisiaj chleb kosztuje powiedzmy 2zł - to nikomu to nie przeszkadza, bo trakujemy to jako normalne - i nie widzimy, że w tym 1/5 to podatek VAT !!!
    W przypadku podatku emisyjnego chleb kosztowałby dzisiaj 1.60zł - a po roku jego cena by wzrosła do np. 1.84zł (tak by było GDYBY inflacja wynosiła 15% !!!)

    Dodam jeszcze, dla lepszego wyobrażenia sobie o czym mówimy, że podaż pieniądza wzrosła DWUKROTNIE w ciągu ostatnich 6 lat - i co?
    I nawet tego nie zauważyliśmy, że ceny poszły przez ten czas w górę prawie o 100% - tak właśnie zapłaciliśmy ten podatek nałożony na nas przez prywatne firmy - choć poprawniej bedzie jak powiem, że jeszcze długo bedziemy go płacić - bo okres jego "ściągalności" jeszcze nie minął...
  • @programista 08:46:49
    Ja też tak rozumiem istotę zmiany proponowanej przez NAF - że zamiast banków mają zyskać na emisji określone grupy ludzi (np. emeryci).

    I jestem ZA - bo lepiej dzielić łup między emerytów niż bankierów - to oczywiste.

    Z dwojga złego - obecna rzeczywistość albo NAF - wolę NAF.

    Ale nie można udawać, że to jest jakaś zmiana dla pozostałej części społeczeństwa - bo to NIC NIE ZMIENIA dla innych ludzi.

    Dzisiaj wszyscy zrzucamy się na zyski banków - w przypadku NAF wszyscy będziemy się zrzucać np. na większe emerytury dla emerytów.

    Ponadto nie można rozmawiać poważnie z ludźmi - którzy nie rozumieją podstaw - bo to jest niebezpieczne. Mają szczere intencje i dobre chęci - ale przez swoją beztroską ignorancję mogą niechcący wyrządzić więcej złego niż dobrego.

    Weźmy przykład tych emerytów - co za różnica dla emeryta, czy emerytura wzrośnie o 20% - czy wszystkie ceny spadną o 20%??

    ŻADNA !!! Będzie tak samo bogatszy, zamożniejszy - dokładnie o 20% w tym przypadku.

    Jak można rozmawiać poważnie z kimś - kto nie widzi, że spadek cen o 20% jest korzystny DLA WSZYSTKICH - nie tylko emerytów - a wzrost emerytur jest korzystny TYLKO DLA EMERYTÓW.

    Powtórzę rzecz najistotniejszą: wszyscy płacimy podatki.
    Społeczeństwo polskie tym będzie bogatsze - im MNIEJSZE będą obciążenia podatkowe - a nie na odwrót!

    Jeśli chodzi więc o emisję pieniądza - to niezależnie od kwoty tej emisji - można to zrobić tylko w jeden SENSOWNY sposób z korzyścią dla całego społeczeństwa, dla nas wszystkich - OBNIŻYĆ INNE PODATKI o wyemitowaną kwotę.

    A jeżeli ktoś sobie uroił, że emisja to "dodatkowy, darmowy dochód" do podziału - to jest obłąkany, mówiąc wprost i bez ogródek.
  • @Ultima Thule 10:58:11
    UT - napisał:
    >Złem jest DODRUK PIENIĄDZA i sposób jego DYSTRYBUCJI !!!
    > (np. państwo emituje dodatkowe pieniądze i kieruje je na socjal lub
    >"budowle socjalizmu" w rodzaju stadionów).
    Czy nalezy rozumieć, że o ile państwo skieruje ten sam socjal i stadiony, ale zebrane z podatków - to wszystko "pasi jak u Basi"?
  • @Ultima Thule 10:58:11
    Albo inaczej:
    Kiedy emerytury wypracowuje fizyczny - zarabiając np. 1500 na rekę, to jest OK.
    Alejeśli dorzuci sie do tych emerytur gracz giełdowy z milionowym kontem - to już bandyctwo?
  • @Freedom 11:48:08
    "Społeczeństwo polskie tym będzie bogatsze - im MNIEJSZE będą obciążenia podatkowe - a nie na odwrót!"

    To zależy od tego jak będziemy mierzyć bogactwo społeczeństwa. otrzymałem odpowiedź od jednego z twórców NAF na tak postawione pytanie, że za taką miarę NAF uznaje poziom bogactwa najbiedniejszego obywatela w społeczeństwie. Przy takim sposobie pomiaru bogactwa społeczeństwa każda redystrybucja bogactwa do najuboższych będzie powodowała wzrost bogactwa społeczeństwa (aż do zrównania się bogactwa wszystkich obywateli na jednym poziomie ;-) )
  • @BTadeusz 12:12:37
    a gdzie ja tak napisałem ?

    Ja jestem przeciwko socjalowi NIEZALEŻNIE od formy jego finansowania (chyba, że z PRYWATNYCH ŚRODKÓW osób, które chcą utrzymywać socjal DOBROWOLNIE).
  • @Ultima Thule 12:30:22
    Rozmawiamy poważnie?
    To jak Pan sobie wyobraża system emerytalny - bez wojny domowej?

    A jeśli decydujemy się jednakn na zachowanie przy zyciu emerytów,
    To jak będzie najtaniej zapewnic im minimum biologiczne, czy socjalne?
    Nie przez emisję?
    JAK?
  • @Ultima Thule 12:30:22
    Do czego streszcza się socjal?
    Nie do tego, że każdy pracujący "dla siebie" musi dodatkowo wypracować produkt - "dla emeryta?
    Co w tym zmienia sposób księgowania?
  • @programista 12:19:21
    "(aż do zrównania się bogactwa wszystkich obywateli na jednym poziomie ;-) )"
    No to takie cos juz jakby socjalizm i ciemność widze..
    Wole trzymać sie swojego. Panstwo nie daje zdychac nawet najwiekszemu obibokowi, czy filozofowowi, ale jak chcesz mieć lepiej/więcej tego, czy tamtego, to do pracy rodacy. Wiem, ze to czesto nie jest przesadna wina podsadngo, ze nie ma roboty i do tego ładnie platnej, ale jak zastosujemy cytowany model to nam się ludzka glupota i nirobstwo ponad miarę rozwinie.
    Musi byc marchew, dla aktywnych. Mamy tylko wyeliminować pejcz, ktorym smagaja biedakow w imię zysków...
  • @programista 12:19:21
    do zrównania się bogactwa czy NĘDZY ?
  • @Freedom 11:48:08
    Szczerze wątpie czy udaloby sie utrzymac infl na 20%. Natomiast w kwestii wydatko budzetu trzebaby jakiś nowe prawidla i regulacje wproadzić, bo hulaj dusza. Dla kilku procent w wyborach pogodziliby sie z infl wiekszą o kilka procent, itd, itd..;p
  • @BTadeusz 12:38:10
    to bardzo proste: nikt z wolnorynkowców nie postuluje odebrania należnych emerytur !

    chcemy jedynie, aby system ZASTOPOWAĆ na tym etapie, dać osobom starszym "państwowe emerytury" i nie kontynuować już tego systemu dla młodych ludzi. Oczywiście będą oni w podatkach obciążeni państwowymi emeryturami, ale kwoty te będą systematycznie maleć ...
  • @Torin 12:46:48
    zrobiono kiedyś taki EKSPERYMENT:

    podłączona mózg szczura do impulsów elektrycznych i wzbudzano w nim sztuczny orgazm.

    Aby wyzwolić impuls szczur musiał nacisnąć dźwignię ...

    W końcu się tego nauczył i po chwili nie robił już nic innego, tylko naciskał tą dźwignię ... aż umarł z wycieńczenia ...

    Tak właśnie działa nasz system polityczny ... wyborcy naciskają dźwignię aż do tragicznego końca ...
  • @Ultima Thule 12:49:36
    Teraz Pan mnie przelicytował...-:)
    Należnych?
    SBckie - to należne?

    Komunistyczni prominenci wypracowali dla na s coś więcej niż babcie handlujące pietruszką?

    Dlaczego AŻ - należne?
    A nie "biologiczne/socjalne"?
    Skąd u wolnorynkowców taka hojność?
    jeśli tacy wierni "zasadom", to może powinni zorganizować tacę zwolenników zasad rzymskich?
    Oczywiście dobrowolną.
    JKM - mógłby być donatorem honorowym i dominującym.

    Bo, jak na razie, to głosuje za modelem "fizyczni fundują kiszczakom".
  • @Freedom 10:37:09
    Zastanawiam się do kogo jest adresowany ta najbardziej idiotyczna notka z jaka miałem do czynienia: do niemowlaków, przedszkolaków, kretynów czy żydowskich przydupasów.

    Piszesz "...oczywistym jest, że emisja pieniądza nie może tworzyć bogactwa..." dla kogo oczywistym dla tego oczywistym. Oczywistym dla idiotów na pewno.

    Daje przekład: w mojej wsi jest 100 bezrobotnych nie mających grosza przy duszy ale każdy coś tam posiada - w ostateczności dwie zdrowe ręce.
    Robimy eksperyment: drukujemy na drukarce 100 banknotów tysiąc-dukatowych. Wszyscy widzą jak się one drukują. Wyznaczamy dokładnie co za te dukaty ludzie by kupili z dóbr możliwych do wytworzenia w tej mojej wsi bez konieczności zaopatrywania się na zewnątrz. Organizujemy tę produkcje, ludzie wykupują to co zamówili na te 1000 dukatów. Później każemy im te dukaty przynieść i i palimy je na ognisku.
    I co i zostało wytworzone jakieś bogactwo??? Tego nie potrafi zrozumieć jedynie ktoś kto z otwartą gębą słuch pieprzenia Janusza Korwina Mikke. Pojawia się tu niezrozumiałe przez wolnorynkowców słowo "organizacja". Za trudne aby to zrozumiał także @FREEDOM

    Cały artykuł, którego autor nie zauważa, że w ciągu roku przybyło nam (zostało wyemitowane) ponad 91 mld zł musi mieć zleceniodawcę w Izraelu. Nijak inaczej nie można tego wytłumaczyć.

    Zaraz padnie następny idiotyzm: "każda emisja jest ukrytym podatkiem". Idiota to łyknie...

    To jest najnormalniejsze qrestwo.
  • @Ultima Thule 12:49:36
    O "należnych" - to mowy być nie może.
    Bo nie ma źródeł finansowania, na które relacja "należności" wskazywała.
    Pozostały puste obietnice nieistniejących dobrodziejów.
    Rzeczywistość, to łaska dzisiejszych pracujących - aby się z głodnymi podzielić.(póki nie wyjadą "na zmywak")
  • @nikander 13:43:29
    Gdyby nie ta godzina, to spytałbym, gdzie można się zaopatrzeć przed trzynastą?

    Czemu Pan TEGO NIE ROBI?
    NIE DRUKUJE I NIE ORGANIZUJE TEJ AUTARKICZNEJ PRODUKCJI?

    CZEMU NIKT W POLSCE?

    Sami idioci?
    Hmmm...
    Może i racja...
  • @BTadeusz 13:30:33
    jako "należne" rozumiem MINIMALNE EMERYTURY PAŃSTWOWE (tzw. "socjalne", takie jak w Kanadzie - wszyscy dostają jednakowe) ...
  • @nikander 13:43:29
    to ja mam jeszcze lepszy pomysł !!!

    Umawiamy się, że za każde pierdnięcie bezrobotni kopią rów ...

    Po roku będzie rów jak od tego drzewa do zachodu Słońca !!!

    Co ty Nikander wymyślasz za bzdury !!!

    Jeżeli ludziom w tej miejscowości jest coś potrzebne, a są bezrobotni, to niech ci bezrobotni wykonają te prace, a w zamian ludzie dadzą im coś, co dla bezrobotnych będzie miało wartość (pieniądze, żywność, ubrania itp.).

    Twój przykład jest KOMPLETNIE ABSURDALNY ...
  • @nikander 13:43:29
    "...drukujemy na drukarce 100 banknotów tysiąc-dukatowych..."

    Czy bez tych kartek zadrukowanego papieru wspominani ludzie nie potrafią się dogadać i prowadzić wymiany towar za towar, bez użycia jakichkolwiek pieniędzy? Co im w tym przeszkadza?
  • @nikander 13:43:29
    > autor nie zauważa, że w ciągu roku przybyło nam
    > (zostało wyemitowane) ponad 91 mld zł

    Nikander, naucz się wreszcie czytać.
    Bo sam się kompromitujesz pisząc, że ja tego nie zauważam, kiedy ja o tym piszę w co drugim prawie poście!

    Po jakiemu mam to napisać - żebyś i Ty to wreszcie pojął, zboczeńcu intelektualny?

    Co do eksperymentu - to proponuję Ci zamiast drukować pieniądze, zacznijcie po prostu produkować to czego Wam potrzeba - a przekonasz się, że to co potrzebne powstaje z PRACY - a nie na drukarce :)
  • @Freedom 14:22:41
    Szanujmy wzajemnie swoje poglądy niezależnie od tego jak bardzo są różne. Każdy ma prawo się mylić i z tego powodu nie wolno nikogo obrażać.
  • @BTadeusz 13:54:50
    "...CZEMU NIKT W POLSCE?..."

    bo profesory po różnych uczelniach jeszcze nie dostrzegli, ze pieniądz także posiada funkcję organizatorską. Także organizatorską w skali gospodarki narodowej. Jest natomiast idiotyzmem bredzenie w kółko że "...oczywistym jest, że emisja pieniądza nie może tworzyć bogactwa..." Samo drukowanie NIE!, ale ich istnienie jako czynnika organizacji -TAK!!!
  • @programista 14:01:49
    Dałem dość bzdurny przykład na to, że pieniądz połączony z organizacją tworzy bogactwo. Tę organizację należy robić nie w skali jakiejś tam pipidówki tylko państwa. Można stosować barter wielostronny, ale mozna też spowodować, że w gospodarce będzie tyle pieniędzy ile trzeba: oni złotówki za dużo, ani złotówki za mało. Tyle aby obsłużyć wszystkie potencjalne transakcje gospodarcze.
  • @Ultima Thule 13:57:33
    No to jesteśmy w domu. Wspólnym...-:)
    ale jak brak precyzji słowa wydłuża dyskusję...
    I sieje podejrzliwośc...-:)
  • @Ultima Thule 23:23:09
    dałem 1 x * Dałbym - 1000 Może to wreszcie koniec idiotyzmów
  • @nikander 14:39:53
    obozy koncentracyjne też spełniały "organizatorską funkcję" ...
  • @Ultima Thule 14:55:25
    Przede wszystkim były liberalne.
  • Ludziska!!!
    jest model:
    Przyjmijmy, że większość chce(MUSI) utrzymywać się przyżyciu (i luksusie) z własnej pracy.
    Przyjmijmy, że nie chcemy (jako WIĘKSZOŚĆ) zbędnych ograniczeń w działalności i nie oczekujemy ulg i ułatwień.
    Przyjmijmy, że wiemy, czego chcemy i czego nie chcemy (jako tacy - jako twórcy PKB i własnego dostatku).
    Przyjmijmy, ze godzimy się/chcemy przeznaczyć część (nie więcej, niż dziś) własnej pracy przeznaczyć na cele wspólne.

    Kto miałby za nas, czy w naszym imieniu stanowić ile i komu damy?
    (jeśli to nie my - sami)?

    Ja nie mam takich zaufanych osób - kto ma - niech proponuje.

    Przyjmijmy, że sami będziemy decydować ile dodrukujemy - aby ten "sponsoring" (biednych i służących nam administratorów) - sfinansować. - zatrudnijmy kancelarię adwokacką do obsługi tego sponsoringu.

    Przyjmijmy, że nie gwarantujemy zwrotu pożyczek bezgotówkowych.

    PO CO nam dzisiejsze warszawskie darmozjady?
  • @BTadeusz 15:01:59
    Zero podatków. (poza akcyzami)
    Zero księgowości.
    Zero skarbówek.

    Wszyscy do pracy.
  • @Ultima Thule 14:55:25
    Przykład dobry, tylko porównanie do dupy.
  • @Ultima Thule 10:58:11
    A co to ma wspólnego z moim przykładem?
  • @programista 14:30:55
    > Każdy ma prawo się mylić i z tego powodu nie wolno nikogo obrażać.

    Ma Pan słuszność. Trochę się zagalopowałem - ale to ze względu na długą już "znajomość" z Nikanderem.
    Jednak nie mamy tu do czynienia z myleniem się - tylko z jakimś obłędem.

    Od miesięcy piszę o tym, że system bankowy kreuje rocznie kilkadziesiąt miliardów złotych - i że jest to zbrodnia, która dziś jest legalna - a którą powinno się ścigać i zakazać.

    Z Nikanderem "przegadałem" o tym chyba kilka dni łącznie - a on mi tu śmie teraz napisać że "nie zauważam, że w ciągu roku przybyło 91 mld" albo inne podobne "kwiatki"...

    > Szanujmy wzajemnie swoje poglądy

    Wie Pan, poglądy to mogą dotyczyć rzeczy podlegających subiektywnej ocenie.

    Jak ktoś Panu da do ręki 100zł - a jednocześnie wyjmie Panu z portfela 200zł - to tu poglądy nie mają nic do rzeczy - jest Pan 100zł do tyłu i tyle.

    Nie można mieć na to innego "poglądu" - bo to jest fakt, obiektywna matematyka.

    A na takim poziomie absurdu przyszło nam się czasem męczyć - że ktoś się upiera, że przecież dostaliśmy do ręki 100zł więc na tym zyskaliśmy...
    ..i niech Pan tu teraz spróbuje dyskutować z takim...
  • @Freedom 10:37:09
    Rząd może sobie wydrukować miliard miliardów złotych. Póki trzyma je w swoim skarbcu - nic z tego nie wynika.
    Jeśli wskutek operacji pożyczki - zwrotu pieniądze wrócą do skarbca - to można co najwyżej mówić o pożyczce, a nie o podatku.
  • @Freedom 14:22:41
    To jeśli się to wie i jeszcze jak się wie o kompromitacji kolejnych wariantów "kotwiczenia waluty" (partyet złota, strategia celu podaży pieniadza, strategia celu kursu walutowego, strategia celu inflacyjnego) to poszukuje się czegoś konkretnego i co ma ręce i nogi a nie wypisuje doje dowodów swojego żydowskiego skurwienia już w samym tytule.
  • @Jerzy Wawro 16:06:06
    > Póki trzyma je w swoim skarbcu - nic z tego nie wynika.

    :) Fakt.
    Ale na Boga - przecież udzielając pożyczki właśnie PRZESTAŁ je trzymać w skarbcu !!!

    Wg Pana toku rozumowania - gdyby rząd każdemu obywatelowi pożyczył dzisiaj 100 tyś zł - (nie dał, tylko pożyczył) - to Pana zdaniem nie miałoby to wpływu na ceny? (czyli na siłę nabywczą złotówki)??

    Bo przecież o tym rozmawiamy - to jest właśnie sposób ściągania tego "magicznego" podatku - ZMIANA PRZELICZNIKA - czyli cen!

    Oczywiście, że skutki będą inne (w sensie skali - bo że wszyscy stracą to pewne w obu przypadkach) - jeśli się pieniądz wyemituje i rozda - a inne jeśli się pieniądz wyemituje i pożyczy - a po spłaceniu spali.

    Ale powtarzam - zwiększenie ilości pieniądza ZAWSZE oznacza transfer bogactwa z jednych kieszeni do innych - bo chyba jest to jasne dla wszystkich, że tego bogactwa od emisji pieniędzy NIE PRZYBYŁO - tylko zmienił się jego podział między ludźmi.

    I dlatego nazywam to podatkiem - bo chcemy czy nie - musimy go zapłacić - a nie dlatego, że miałby to być koniecznie wpływ do budżetu.
  • @Freedom 16:26:05
    Czy jeśli wezmę kredyt w banku, to zwiększy się moje bogactwo?
    Dlaczego sądzi Pan, że inaczej będzie, jeśli kredyt udzieli mi państwo?
  • @nikander 16:07:39
    Ostatnie ostrzeżenie Nikander - jeszcze raz użyjesz wulgarnych wyzwisk w stosunku do drugiej osoby - i wylecisz stąd na zbity pysk.

    Mam dość Twojego chamstwa.

    Pisz sobie dowolne banialuki - ale rób to w sposób cywilizowany - a nie jak ostatni cham i prostak.

    Skoro nie rozumiesz o czym piszę - to nie musisz tego czytać ani tu więcej zaglądać.
    A skoro nie potrafisz się publicznie wyrażać bez chamskich, wulgarnych insynuacji i wyzwisk - to powstrzymaj się od pisania komentarzy.

    Ostatni raz o to proszę.
  • @Jerzy Wawro 16:35:03
    > Czy jeśli wezmę kredyt w banku, to zwiększy się moje bogactwo?
    > Dlaczego sądzi Pan, że inaczej będzie, jeśli kredyt udzieli mi państwo?

    Jaśniej proszę - żeby nie piętrzyć nieporozumień.

    Uważa Pan, że jak Pan weźmie kredyt - to Pana bogactwo się zwiększy czy nie?
    (bo jak rozumiem, niezależnie od tego czy kredytu udzieli Panu bank czy państwo - to zgadzamy się, że odpowiedź będzie taka sama, prawda?)

    Bo jeśli chodzi o drugie pytanie - to ja sądzę, że będzie właśnie dokładnie tak samo - a nie inaczej - dlatego nie rozumiem skąd sugestia, że sądzę, że "inaczej będzie"...

    Proszę więc o rozwinięcie tych pytań/myśli
  • @Freedom 16:26:05
    Mylisz się częściowo z twierdzeniem, że zwiększenie ilości pieniądza oznacza transfer bogactwa. Transfer bogactwa oczywiście częściowo jest zależny od zwiększania ilości pieniądza, ale transfer bogactwa odbywa się nawet jak emisji nie ma. Transfer może się odbywać poprzez zmianę struktur cenowych. Natomiast ta zmiana struktur cenowych jest dodatkowo wzmacniana przez emisję.
  • @Freedom 16:50:48
    A co jest niezrozumiałe w moim pytaniu?
    Nie potrafi Pan odpowiedzieć nie znając mojej odpowiedzi?
    Ja uważam, że od kredytu bogactwo się nie zwiększa.
    Więc w przypadku kredytu nie można mówić o redystrybucji (pomijam odsetki). Więc jeśli z pożyczką rządową jest tak samo - to znaczy, że także w tym przypadku nie ma żadnej redystrybucji ani żadnych podatków.
    Co nie znaczy oczywiście, że w NAF jest tak samo. Oni chcą rozdawać pieniądze, więc siłą rzeczy jest to równoważne z redystrybucją (albo podatki+wydatki budżetowe).
  • @Andarian 17:15:13
    A czy Autor twierdz, że tylko emisja powoduje transfer bogactwa?
  • @Jerzy Wawro 18:00:48
    Tego autor nie twierdził. Rzecz w tym, że emisja sama w sobie nie tyle powoduje transfer, co odnosi wpływ na transfer, który ma miejsce tak czy siak.
  • @Andarian 18:14:55
    No to nie zgadzam się z tym.
    Jeśli rząd wydrukuje dużo pieniędzy i rozda "swojakom", to taka emisja jak najbardziej spowoduje transfer do tych "swojaków". Bo co prawda pieniądze bogactwa nie stanowią, ale są środkiem do jego zdobycia. Wczorajszy gołodupiec jutro może być szacownym biznesmenem.
  • @Jerzy Wawro 17:59:50
    > A co jest niezrozumiałe w moim pytaniu?

    Już napisałem - nie rozumiem skąd się wzięła sugestia, że ja sądzę, "że inaczej będzie, jeśli kredyt udzieli mi państwo"

    Bo uważam, podobnie jak Pan, że nie ma znaczenia czy kredyt jest z banku czy od państwa (pomijamy odsetki) - jest to taka sama sytuacja czyli zwiększenie podaży pieniądza poprzez kredyt.

    I powtarzam - oczywiście, że jest to inna sytuacja, niż zwiększenie podaży wprost (np. poprzez rozdanie wyemitowanej kwoty) - ale równie oczywiste jest, że jest to też inna sytuacja - niż NIE ZWIĘKSZANIE podaży pieniądza w ogóle.


    Istnieją 3 różne sytuacje - a nie dwie - i tylko jedna z nich jest uczciwa i normalna - a pozostałe dwie są patologiczne choć skutki nie są takie same.

    A) Jak Pan dostanie w prezencie 100 tyś z emisji - to sprawa jest jasna, prawda? Wzbogacił się Pan kosztem innych, bo zwiększona ilość pieniądza oznacza inflacyjny wzrost cen - mówiąc w skrócie.
    Trochę to potrwa, ale w końcu ustali się stan równowagi - i ceny ustabilizują się na wyższym poziomie.

    B) Jak Pan dostanie 100 tyś z emisji przez kredyt - czyli jako pożyczkę - która po oddaniu zostanie spalona (albo zamknięta w skarbcu) - to mimo, że Pan to musi oddać - to dodatkowe 100 tyś zł pojawiło się przecież w obiegu - i rozpoczyna się normalny proces inflacyjnego wzrostu cen - tak jak w przypadku A) - Z TĄ RÓŻNICĄ, że ten proces będzie przebiegał nieco inaczej - bo w okresie spłacania kredytu, będzie następowało powolne zmniejszanie podaży pieniądza o te pożyczone 100 tyś zł.

    Na marginesie przyznam tu, że nie rozważałem jeszcze jak przebiega ujemna inflacja na skutek zmniejszania ilości pieniądza - bo do tej pory to zjawisko nie znalazło się w obszarze moich zainteresowań jako raczej teoretyczny problem - a nie praktyczny.

    C) NIE występuje w ogóle wzrost ilości pieniądza - ani permanentny jak w A) - ani "chwilowy" jak w B) - i wówczas inflacyjny wzrost cen w ogóle nie występuje.
    To jest jedyna normalna i klarowna sytuacja - bez kreacji pieniądza.
    W tym przypadku są 3 możliwości:
    - zaoszczędzić samemu te 100 tyś zł
    - pożyczyć od kogoś kto posiada taką zaoszczędzoną kwotę
    - Kupić to wymarzone coś za 100 tyś "na raty" - które będziemy spłacać bezpośrednio sprzedawcy (tzn. nikt tych pieniędzy nie wyczaruje - jak dzisiaj banki - tylko będziemy spłacać swój dług zaciągnięty BEZ ZWIĘKSZANIA podaży pieniądza)


    Chyba dostrzega Pan, że te 3 sytuacje się różnią - ale tylko sytuacja C nie budzi wątpliwości, że żaden ukryty mechanizm podatkowy związany ze zwiększaniem podaży pieniądza nie wystąpił.
  • @Jerzy Wawro, Andrian, Freedom
    W tej dyskusji konieczne wydaje się dokładniejsze zdefiniowanie pojęcia "redystrybucja" w odróżnieniu od "dystrybucji" bogactwa.

    Robocza definicja - redystrybucja to rozporządzanie czyjąś własnością WBREW WOLI właściciela. Natomiast w innych przypadkach - jest to po prostu dystrybucja.

    I teraz - w przypadku kredytu ze 100% rezerwą mamy do czynienia z dystrybucją bogactwa (dobrowolne przekazanie środków).

    Natomiast - udzielenie kredytu przez państwo prawie zawsze jest redystrybucją - bo kredyt pochodzi albo z podatków, albo z emisji - czyli z konfiskaty części bogactwa podatników. To, że ktoś te pieniądze zwróci (co niewątpliwie jest miłym gestem) - nie ma większego znaczenia, bo w chwili kiedy to zrobi redystrybucja już nastąpiła.
  • @pmad 18:57:04
    > w przypadku kredytu ze 100% rezerwą mamy do czynienia
    > z dystrybucją bogactwa

    No właśnie nie mieszałbym patologii z normalnością.

    Pożyczanie istniejących i zaoszczędzonych pieniędzy (zakładam, że to mamy na myśli mówiąc o 100% rezerwie) - to jest NORMALNA TRANSAKCJA między ludźmi - tak jak każda inna wzajemna umowa, wymiana, czy dzierżawa (wypożyczenie)

    I nie ma nic wspólnego z patologiami jakimi są wymyślne sposoby łamania siódmego i dziesiątego przykazania. (jak np. system rezerwy częściowej czy też redystrybucyjny cel podatkowy)
  • @Jerzy Wawro 18:31:40
    To i owszem. Warto jednak pamiętać, że oprócz tego, że "udział" w bogactwie swojaków wzrósł, to dodatkowo z powodu nastąpiła zmiana struktury cen. Najczęściej będzie to wzrost cen dóbr Giffena. Inaczej mówiąc efektem emisji będzie w tym wypadku nie tylko zwyczajne "wzbogacenie" swojaków i zubożenie reszty, ale nastąpi ono w sposób zwielokrotniony, poprzez wpływ na strukturę cen.
  • @Freedom 16:41:54
    Zgłosiłem nadużycie następującej treści "Użycie obraźliwych słów w tytule notki w stosunku do znacznej grupy autorów piszących piszących o nowej architekturze finansowej".
  • @Andarian 20:08:28
    Każdy wydatek (zakup) wpływa na zmianę struktury cen i jest obojętne czy pieniądze zostały pożyczone z banku czy wyciągnięte z pończochy. Przecież coś kupuję wpływam na prawo popytu i podaży. Czy się mylę??

    Sorry, miałem nie komentować u tego "osobnika".
  • @nikander 20:13:05
    > Zgłosiłem nadużycie

    Bóg zapłać, za ten zmyślny i subtelny test inteligencji dla redakcji NE :)
  • @Freedom 19:31:40
    No właśnie o tym piszę.

    W skrócie:

    Dystrybucja bogactwa = efekt normalnych transakcji międzyludzkich

    Redystrybucja bogactwa = efekt decyzji administracyjnej lub prawnego uprzywilejowania pewnych podmiotów.
  • @Freedom 18:53:22
    1. To było dwa pytania. Drugie było warunkowe - zakładałem, że na pierwsze odpowie Pan twierdząco. I tak się stało. Mówiliśmy o redystrybucji, a Pan twierdził, że każda emisja jest z nią związana. Pokazałem że to nieprawda. Pan zaś zamiast przyznać rację udaje, że nie wie o co chodzi. Zupełnie jak twórcy NAF.

    2. Wariant z kredytem (B) jest jak najbardziej w porządku, jeśli ten kredyt jest sensownie pomyślany. NAF nie jest nowatorskim rozwiązaniem. Już w latach 80-tych się nad tym problemem głowiono w amerykańskiej organizacji CESJ i wymyślono właśnie kredyty na wspieranie przedsiębiorczości. Zło obecnego systemu leży nie w idei pieniądza opartego na kredycie, ale w sposobie w jaki ją zrealizowano.
  • @nikander 20:13:05
    "zgłosiłem nadużycie"

    O! Coś nowego.
    Rozumiem, że pisanie w stylu: "Wystarczyłoby kilku pojebów typu Wałęsa i drugi taki ubrany na biało z Wadowic" nie jest twoim zdaniem nadużyciem w stosunku do nikogo?
  • @Jerzy Wawro 21:02:41
    Tak jest. Temu z Wadowic ubranemu na biało nalezą się wszystkie nagrody Nobla z ekonomii co najmniej od 1980-roku. Subito!!! Co tam z ekonomii - WSZYSTKIE!!!. Subito!!!

    Co do pierwszego nie zmieniam zdania.
  • @Jerzy Wawro 20:58:57
    > Pan twierdził, że każda emisja jest z nią związana.

    Bo tak jest.
    Nieważne jakiego użyjemy słowa (podatek, redystrybucja, czy innego) - ważne jest tylko jedno - wyczarowanie pieniądza z powietrza (czy to przez emisję czy przez kredyt) powoduje, że ilość pieniądza się zwiększyła - zatem nastąpiła zmiana proporcji posiadanej siły nabywczej przez każdego użytkownika pieniądza.

    Ta zmiana jest procesem rozłożonym w czasie - ale jest ona ewidentna - mimo, że jej dokładne zaobserwowanie w praktyce wymyka się ludzkiej percepcji. Jedyne co potrafimy zaobserwować, to statystyczne zmiany wskaźnika cen jakimi jest tzw. inflacja.

    Ta zmiana przebiega w czasie inaczej w przypadku zwiększenia ilości pieniądza przez emisję - a inaczej w przypadku zwiększenia podaży pieniądza przez kredyt - ale w obydwu przypadkach ta zmiana następuje - bo nie może być inaczej.

    > Wariant z kredytem (B) jest jak najbardziej w porządku

    Nie jest w porządku, bo ten kredyt został wykreowany z powietrza - a nie wypracowany i zaoszczędzony. Czyli patrz wyżej - nastąpiła zmiana proporcji posiadanej siły nabywczej na skutek wyczarowania pieniędzy z powietrza.

    Myślę, że już jest dość jasne, gdzie się różnimy - i proponuję na wskazaniu tych różnic poprzestać. Pozdrawiam
  • @Jerzy Wawro 20:58:57
    >Mówiliśmy o redystrybucji, a Pan twierdził, że każda emisja jest z nią
    >związana. Pokazałem że to nieprawda.

    Ależ oczywiście, że jest to prawda. To tak, jakby zarekwirowano panu samochód na potrzeby armii. Nawet jeśli później oddadzą go Panu w stanie nienaruszonym - to w międzyczasie nigdzie Pan nie pojedzie.

    Czy wg Pana jest to redystrybucja czy nie?

    Oczywiście, nie oznacza to, że w każdym przypadku takie działanie armii jest nieuzasadnione.

    >Wariant z kredytem (B) jest jak najbardziej w porządku, jeśli ten kredyt
    >jest sensownie pomyślany.

    Emisja przez państwo pieniędzy pod kredyt jest sytuacją analogiczną do kredytu bankowego z zerową rezerwą cząstkową. Co prawda tym razem zyskuje państwo, a nie banki, ale - tak czy inaczej robi to na koszt społeczeństwa (od którego pochodzi rzeczywisty, materialny kapitał, czyli środki produkcji). Podobnie jak w przypadku zarekwirowanego samochodu - pytanie, czy to się opłaca samym obywatelom, pozostaje otwarte.

    Chyba że właśnie to miał Pan na myśli mówiąc "sensownie pomyślany"

    Wtedy jest tylko jeden problem: jak rozpoznać, czy kredyt jest sensownie pomyślany. Bo biurokracja radzi sobie z tym - delikatnie mówiąc - nie najlepiej.
  • @Freedom
    Zgadzam się z tym, że emisja pieniądza nie tworzy bogactwa. Ale z takimi zastrzeżeniami:

    1. Zwiększanie podaży pieniądza bogactwa nie tworzy, gdy pieniądz już jest, gdy funkcjonuje, gdy służy handlowi. Nie zwiększy się bogactwa, gdy się wtedy zwiększy ilość pieniądza. Ale gdy pieniądza nie ma, to jego wytworzenie tworzy ogromne bogactwo, które wynika z synergii podziału pracy. Dzięki handlowi możliwa jest specjalizacja, a specjalizacja wywołuje duży efekt synergiczny zwiększający bogactwo.

    Gdy pieniądza nie ma, to człowiek musi sobie sam wytworzyć wszystko co potrzebuje, a wymiana z innymi polegająca na barterze jest marginalna. Gdy mamy pieniądz, to każdy może się specjalizować w wytwarzaniu czegoś i się łatwo wymieniać z innymi, więc w sumie wytworzą oni wielokroć więcej tym samym wysiłkiem, który wkładali w wytwarzanie dóbr gdy pieniądza nie było.

    Bogactwo powstaje poprzez tworzenie towarów i usług, ale handel, czyli wymiana dóbr i usług, pozwala tym samym wysiłkiem wytworzyć wielokroć większe bogactwo dzięki synergii. A odpowiednio rozwinięty handel dający silny efekt synergiczny jest możliwy tylko dzięki pieniądzu.

    Handel to nie jest gra o sumie zerowej - każda transakcja handlowa zwiększa bogactwo, bo obie strony większości takich transakcji zyskują - wymieniają coś co mniej cenią na coś co więcej cenią, a zatem bogactwo obu stron wzrasta.

    Handel to organizacja. Ale to organizacja dobrowolna. Państwo wtryniając się w pieniądz i handel, obniżając jego poziom dobrowolności, psuje tę organizację niszcząc efekt synergiczny, czym ogranicza bogactwo. Największy efekt synergiczny daje handel na wolnym rynku.

    2. Emisja pieniądza to może być podatek, czyli redystrybucja, to gra o sumie zerowej, to przeniesienie bogactwa od tego kto je wytworzył, do tego kto pieniądz wyemitował i się nim na bogactwo wymienił.

    Ale to dotyczy głównie pieniądza fiducjarnego!, czyli takiego, które nie ma samoistnej wartości wymiennej.

    Ale są różne rodzaje pieniądza, są waluty, które są jednocześnie pieniądzem, czyli służą do wymiany, obsługują transakcje handlowe, ale są jednocześnie towarem, mają wartość samoistną. Takim pieniądzem jest np. złoto i inne kruszce, ale też muszelki, koraliki, papierosy czy akcje firm.

    Emisja pieniądza niefiducjarnego, mającego samodzielną wartość wymienną, tworzy bogactwo. Wydobywanie złota w kopalni, czy wypłukiwanie go w rzece, tworzy bogactwo.

    3. Dowolny pieniądz - i kruszcowy, i fiducjarny - może być dodatkowo kreowany poprzez kredyt. Udzielanie kredytów zwiększa ilość pieniądza w obiegu - nawet kruszcowego, gdy pieniądzem stają się kwity potwierdzające zastaw tego kruszcu. Oczywiście oddawanie kredytu zmniejsza tą ilość, ale system bankowy udzielający na okrągło kredytów kreuje pieniądz na okrągło, bo zawsze suma kredytów to wielokrotność sumy depozytów - tak jest też z kwitami na kruszce!

    Kredytowanie zwiększa bogactwo podobnie jak handel. Dzięki kredytowi ci sami ludzie, którzy tylko handlowali tym co już wytworzyli, mogą tym samym wysiłkiem wytworzyć więcej, gdy handlują tym co mają zamiar wytworzyć, gdy jedni zamieniają to co wytworzyli na to co inni dopiero wytworzą w przyszłości.

    Udzielanie kredytów na procent nie jest grą z zerową sumą, tak samo jak handel. Obie strony transakcji kredytowej - i udzielający kredytu i biorący go zyskują, ich bogactwo wzrasta. Kredytowanie jest emisją pieniądza, ale tworzy bogactwo.

    Ale nie zawsze handel i udzielanie kredytów jest grą o sumie dodatniej - czasem są to gry o sumie zerowej, a nawet ujemnej. Handel i kredytowanie tworzą bogactwo, powodują zysk obu stron, tylko na wolnym rynku, tylko gdy transakcje są dobrowolne (i to też nie zawsze, tylko średnio statystycznie) i gdy panuje konkurencja.

    Gdy państwo wtrąca się w te transakcje, gdy je ogranicza, gdy tworzy monopole, gdy samo prowadzi działalność gospodarczą, to likwiduje synergiczny efekt współpracy. Wtedy kredytowanie czy handel może stać się czystą redystrybucją, grą o sumie zerowej.
  • @pmad 21:51:36, @Freedom 21:32:58
    Gwałt na logice jest z każdej strony.
    Powtórzę: jeśli rząd wyemituje biliony bilionów i zamknie je w skarbcu, to nie ma żadnej redystrybucji. To chyba oczywiste?
    To kończy dowód, że nie każda emisja wiąże się z redystrybucją.
    Można wskazać także inne takie sytuacje.
    Ale szkoda mi nocy.
  • @Jerzy Wawro 00:36:05
    >Gwałt na logice jest z każdej strony.

    Pełna zgoda - pański komentarz jest gwałtem na logice.

    >Powtórzę: jeśli rząd wyemituje biliony bilionów i zamknie je w skarbcu,
    >to nie ma żadnej redystrybucji. To chyba oczywiste?

    Myli Pan sam fakt wyprodukowania pieniądza z EMISJĄ pieniądza (czyli wprowadzeniem go do gospodarki).

    Wyprodukowanie pieniądza bez zamiaru wprowadzania go do gospodarki jest zwyczajnym marnotrawstwem papieru i nie ma najmniejszego sensu.

    To chyba oczywiste?
  • @pmad 00:59:16
    > Wyprodukowanie pieniądza bez zamiaru wprowadzania go do
    > gospodarki jest zwyczajnym marnotrawstwem papieru i nie ma
    > najmniejszego sensu.
    > To chyba oczywiste?

    Papieru być może tak, ale pieniądza niekoniecznie. Np. wydobycie złota z trudno dostępnej, odległej, głębokiej kopalni i zakopanie go płytko w piwnicy w środku miasta nie jest marnotrawstwem i jest zwiększeniem bogactwa.
  • @GPS.1965 01:25:04
    Ciekawy problem. Ale nie powiedziałbym, że sama zmiana miejsca zakopania złota zwiększa bogactwo. Dopóki nie zostanie wprowadzone do obiegu - nie ma znaczenia dla gospodarki. A przy wprowadzaniu działają już prawa rynku. Takie same jak dla każdego innego towaru.
  • @GPS.1965 23:02:42
    Zgadzam się 100%. Wreszcie ktoś użył słów "synergia" i "organizacja". Dobry pieniądz to taki, który tym słowom służy. To musi być "mądry" pieniądz i emisja tego "mądrego" pieniądza tworzy bogactwo.
  • Hmmm..., człowiek uczy się przez całe życie...
    Jestem pod wrażeniem dociekliwości drobiazgowości Sznownych Dyskutantów.
    Nie mogę jednak oprzeć się reflekscji, ze gdyby doszło do materializacji państwa spełniających Państwa postulaty/wymogi, to nie chciałbym do niego wyemigrować. I obawiam się, że niewielu normalnych ludzi zasiedliłoby Wasze slumsy. Armię do obrony granic Waszej Ojczyzny - musielibyście wynająć zawodową.

    Czym jest "bogactwo" i czy jest moralne i pożądane przez ludzi, to - w kontekscie tej dyskusji - sprawa filozoficzna i nieistotna dla normalnego człowieka.
    Normalny człowiek widzi długość życia w zdrowiu i niezależność od kaprysów przyrody - jako atrybuty "zamku zbudowanego na skale".
    I tego oczekuje od zdrowej gospodarki i pieniądza.
    Cechy, które Szanowni Dyskutanci podnoszą, jako istotne (najistotniejsze), to narzędzia władzy jednych nad innymi.

    Obraz państwa - jakie by z tego wyewoluowało, to to samo, co mamy dzisiaj - oligarchaia - przy czym Piewszym Oligarchą być może nie zostałby pan Donek, tylko jakis inny pan Bronek, czy Jarek. Być może otoczony moralniej wyglądających "dworem" specjalistów.

    To już chyba lepiej nic nie zmieniać, bo normalny człowiek przestanie rozumiec cokolwiek...

    Marzy mi się państwo, w któym specjaliśi mają się lepiej od przeciętnych - dzięki sprzedaży swojej specjalistyczności na otwartym, wolnokonkurencyjnym rynku... z pieniądzem - jako PRAWNIE OBOWIĄZUJĄCYM środkiem płatniczym, którego ilość jest stanowiona przez podmioty działające wolnorynkowo. (koniec definicji pieniadza)

    Dyskusja - kto wie lepiej - co inni powinni - najlepiej dowodzi, że prowdzona jest w imieniu i interesie tych - którzy tego wcale nie pragną.
    Jest prowadzona pod hasłem: "...Gdybym miał władzę..."
    A spóbujmy:
    "...nie mając władzy - można: ..."

    Brak odwołania się do woli większości - jest niemoralny.
  • @pmad 00:59:16
    Łaskawy Panie!
    Będzie Pan tak uprzejmy i powie, w którym miejscu drukowany pieniądz staje się emisją? Drukarz dzwoni do NBP i pyta: słuchajcie no Belka - chcecie ten pieniądz wprowadzać do gospodarki, czy nie? Bo jak nie, to ja papieru marnował nie będę?

    > Ciekawy problem.

    Jak wykazać, że 2x2=5? To proste. Wrzucamy 2 jabłka do koszyka, a potem inne dwa. Zaglądamy do koszyka i jest w nim 5! Skąd to piąte? Aaaa - to ciekawy problem......

    PS.
    Żeby przeciąć te głupoty i dać satysfakcję blogerowi BTadeusz, wskażę jeden z wielu sposobów na emisję pieniądza bez zwiększania proporcji pieniądza do dóbr jakie można za nie kupić. Wystarczy zwiększać ilość dóbr w obrocie o równowartość emitowanych pieniędzy. Na przykład poprzez emisję obligacji dających prawo w udziale w opłatach za prawo do wydobywania kopalin.
    Przykro mi, ale taka możliwość sprawia, że wychodzi Pan na głupka. To chyba jasne?
  • @Jerzy Wawro 17:19:23
    Całkiem poprawny pomysł -:)
    I bezbłędny w istocie rzeczy.
    Bo to obietnica udziału - A NIE KWOTY.
    Będzie zysk - będzie premia z zysku.
    Bedzie strata - straci i inwestor.

    A banksterstwo - ?
    Daje kredyt - będzie zysk - bedzie premia dla bankstera.
    Będzie strata - bankster przejmie nasz majątek.
    Niepodobna - aby bankster stracił.

    Czy to nie genialne?
    Czy to nie gwarancja na przejęcie ziemi i Ziemi na własność?
  • @Jerzy Wawro 17:19:23
    >Będzie Pan tak uprzejmy i powie, w którym miejscu drukowany
    >pieniądz staje się emisją?

    To niech Pan przemyśli następujący problem: weźmy banknot 1-milionowy sprzed denominacji. Został on, bez najmniejszych wątpliwości wydrukowany i wyemitowany jako pieniądz. Pytanie brzmi - czy dzisiaj jest to pieniądz, czy kolorowy papierek? I - jeśli nie jest pieniądzem - to kiedy przestał nim być? Przecież fizycznie niczym się nie różni (no, może jest trochę podstarzały) od czasu, kiedy wyszedł z drukarni, jako pełnowartościowy pieniądz! Cuda jakieś, czy co?

    Może pozwoli to panu dostrzec różnicę między pieniądzem wydrukowanym, a wyemitowanym.

    >Wystarczy zwiększać ilość dóbr w obrocie o równowartość
    >emitowanych pieniędzy.

    Faktycznie. Banalnie proste rozwiązanie - prawie jak w tym dowcipie: https://roflcopter.pl/1224

    "– Niech pan sobie wyobrazi idealnie sferyczną krowę umieszczoną w próżni, która równomiernie emituje mleko we wszystkich kierunkach..."

    Można sobie wyobrazić. I nic z tego nie wynika.
  • @pmad 18:45:20
    Może napiszę to jeszcze inaczej, bo odnoszę wrażenie, że nie ma Pan poczucia humoru:

    Stawiam hipotezę, że nie da się zrobić "formuły emisyjnej bez wypaczeń". A wypaczenia to właśnie redystrybucja. Co właściwie wyczerpuje temat.

    Co nie znaczy, że należy porzucić próby budowy systemu finansowego, który będzie bardziej racjonalny od obecnego.

    Pozdrawiam.
  • @BTadeusz 17:44:20
    "Będzie strata - bankster przejmie nasz majątek."
    I jeżeli tego majątku nie starczy na spłatę kredytu to będzie dla "bankstera" strata.
  • @pmad 18:45:20
    Jeśli nie przyjmiemy definicji pieniądza z definicji prawa (tam. gdzie ono obowiązuje), to dyskusja o pieniadzu jest mnożeniem sylogizmów.
    Prawnie obowiązujący środek płatniczy.
    I koniec.
    To co niem nie jest (czego nie musimy przyjąć, jako ekwiwalentu wartości rynkowej) nie jest pieniądzem.
    Jest żetonem gry liczbowej nieobowiązkowej.

    Nic w hazardzie złego, póki nie stanowi argumentu dla emisji legalnego pieniądza.
    Dlatego emisja powinna być pod społeczną kontrolą.
    Dlatego emitent żetonów powinien sprzedawać je z jawnym i jednoznacznym zastrzeżeniem o zwiększonym (wobec pieniądza) ryzyku używania żetonu.
    Posługiwanie się żetonem - i umowy z nim związane - nie powinny być gwarantowane "z urzędu".
    Mogłyby - być gwarantowane przez prywatnych (niepaństwowych) ubezpieczycieli. ale to po prostu byłaby gra liczbowa wyższego ryzyka.

    Ostatenym weryfikatorem wartości żetonów powinna być ich giełda, gdybyśmy większościowo uznali, że to moralne.
  • @programista 19:32:53
    Owszem.
    Ale bankster zwykle ma ujemną preferencję czasową, tzn. długoterminową. I o ile może stracić - kredytu nie udziela.
    Ziemia jest najczestszym fantem.
    Gdyby obrót ziemią był zakazany - bankierzy poszliby z torbami.
    Ziemi nie przybywa.(a nawet złota przybywa) To stuprocentowy zastaw.
    I z racji kredytów z niepełnym zabezpieczeniem - przechodzi powoli w rece emitentów kredytów.
    Tak być MUSI, na miarę niespłacanych kredytów.
  • @BTadeusz 20:20:14
    "... I o ile może stracić - kredytu nie udziela."

    Ogromna szkoda że podobnie nie zachowują się kredytobiorcy - jeżeli mogą kredytu nie spłacić to go nie biorą.
  • @programista 20:36:17 @BTadeusz
    > "... I o ile może stracić - kredytu nie udziela."
    > Ogromna szkoda że podobnie nie zachowują się kredytobiorcy

    Pozwolę sobie w tym momencie zauważyć, że w NORMALNYCH warunkach takie problemy nie występują, po prostu.

    Przy czym NORMALNOŚĆ to jest np. zakaz kreacji pieniądza przez system bankowy.

    W normalnych warunkach, ilość dostępnego dla kredytobiorców kapitału jest OGRANICZONA - jest go tylko tyle - ile fizycznie społeczeństwo zaoszczędziło.

    W normalnych warunkach kredyty mogą pochodzić tylko z oszczędności - a nie z kreacji.

    Co to oznacza?
    - że nie każdy może wziąć kredyt - tylko ten kto najwięcej za niego zaoferuje - czyli ma największą pewność, że zainwestuje go sensownie z pożytkiem dla ludzi, skoro przewiduje, że zarobi na te wysokie odsetki które zaoferował za kredyt.
    - że nie każdy MUSI brać kredyt - bo kredyt jest rzadkością - z racji swojej ceny zarezerwowany tylko dla celów inwestycyjnych. Co oznacza, że nie przegramy wyścigu o mieszkanie - albo z konkurencją - jeśli nie weźmiemy kredytu - bo konkurencja oraz inni chętni na mieszkania - TEŻ NIE WEZMĄ KREDYTU - bo go poprostu NIE BĘDZIE z racji OGRANICZONEJ dostępności kapitału na cele kredytowe.

    To dzisiaj - w tej chorej rzeczywistości - jesteśmy ZMUSZENI brać kredyty - bo jak nie - to kto inny weźmie kredyt i wykupi nam wymarzone miekszanie - albo wyprzedzi nas w biznesie rozwijając swoją działalność z kredytu.
    Wszystko dlatego, że banko mogą praktycznie DOWOLNIE rozdawać kredyty - dostępność kapitału pod kredyty jest nieograniczona - bo pieniądz jest kreowany z powietrza - a nie ograniczony ilością oszczędności.
    To naprawdę jest błędne koło - ale dość proste do zrozumienia :)
  • Moje uwagi do Freedom w sprawie dyskusji o NAF
    @Freedom

    Wychodzi na to, że cała Pana zasługa to krytyka mojej teorii, a przecież jest Pan niezależnym myślicielem i cudze poglądy nie są Panu potrzebne.
    Generalnie nie ma Pan racji w swojej krytyce NAF. I choć część Pana twierdzeń to w zasadzie kwestia lingwistyczna: świadcząca o braku umiejętności posługiwania się językiem, to w podstawowym. merytorycznym błędzie jest Pan a nie ja.

    1. Po pierwsze zrobił Pan dużo zamieszania wokół koncepcji: emisja - impuls inflacyjny - inflacja. Nazwał Pan emisję „podatkiem”, a ja to zaakceptowałem ale jedynie w jednym konkretnym przypadku. Teraz Pan korzysta z tego faktu i obciąża mnie konsekwencjami jakie płyną z przyjęcia Pana terminologii. Nie jest to uczciwe intelektualnie: to nadużycie.
    Zatem sprecyzujmy. Nadmierna emisja to impuls inflacyjny, a nie podatek. Kiedy nie jest ona nadmierna impuls inflacyjny nie występuje, nie ma inflacji, nie ma "podatku". To że inflację spowodowaną nadmierną emisją nazywa Pan „podatkiem” jest mało precyzyjne, ale można to ostatecznie zaakceptować, (był to mój ukłon w Pana stronę) , bowiem wówczas ludzie tracą część swoich dochodów w postaci obniżenia siły nabywczej pieniądza, który posiadają. Dlatego przystałem na Pana określenie. W przypadku emisji, która ma POKRYCIE WE WZROŚCIE ILOŚCI DÓBR KONSUMPCYJNYCH NA RYNKU - i we właściwej proporcji - nie ma ani impulsu inflacyjnego ani inflacji ani pańskiego "podatku".

    2. Twierdzenie, że emisja jest podatkiem zawsze, jest nie do przyjęcia to błąd lingwistyczny, a nie odkrycie. To po prostu wada myślenia zawarta w Pana koncepcji - a nie w NAF

    Cytuje Pan moje zdanie, w którym potwierdzam Pana twierdzenie: Emisja nie tworzy bogactwa – to oczywiste – ale jest potrzebna, aby to bogactwo rozdzielić.
    A zaraz potem wprowadza pan definicje podatku opartą na tej samej funkcji: rozdzielenie bogactwa

    W ten sposób Pan popełnia błąd - który potem chce Pan przerzucić na mnie (i na NAF) i wmówić to pańskim czytelnikom.

    Emisja rozdziela bogactwo tak samo jak rozdziela je wypłata pensji pracownikowi na budowie, przelanie pensji urzędnika na jego konto – słowem każde wynagrodzenie za pracę,

    3. Emisja nie tworzy bogactwa, jest efektem wydajnej skutecznej pracy, która to bogactwo wytwarza. A ponieważ na bogactwo narodu składa się nie tylko produkcja, ale także rodzenie i wychowywanie dzieci , ich edukacja, dbałość o zdrowie itp. Emisja może wynagradzać globalnie całe społeczeństwo i można ją liczyć od wzrostu realnego PKB. (parytet gospodarczy pieniądza)

    Pan tego nie rozumie i Pana teoria nie dotyczy tych spraw. To kwestia wiedzy i wyobraźni, może ich Pan nie mieć – tylko po co zajmuje się Pan krytyką teorii, która dotyczy problemów pozostających poza Pana zainteresowaniem.

    Na marginesie dodam tylko, że podatek nie jest rozdzielaniem, czyli dystrybucją. Podatek jest redystrybucją: wtórnym rozdzielaniem bogactwa, Dlatego wypłata wynagrodzeń i emisja oparta na parytecie gospodarczym, nie jest podatkiem.

    4. Istnieje fałszywe przekonanie, iż emisja prowadzi zawsze do inflacji. Jest oczywiste, iż nie zawsze tak być musi, i że dzieje się to tylko w efekcie emisji nadmiernej: nie proporcjonalnej do wzrostu ilości towarów na rynku. To założenie tkwi w Pana teorii – choć pisze Pan inaczej – i wprowadza Pan jednocześnie metodę uniknięcia tej rzekomej fatalności. Porównuje Pan tzw. „podatek inflacyjny” czyli inflację, a u Pana „podatek z emisji”, do siły ciężkości, która działa zawsze (!!!) ale człowiek potrafi ja przezwyciężyć. Czyli Pana zdaniem podatek z emisji jest zawsze, tylko człowiek może ją przezwyciężyć tworząc wzrost PKB. To dziwne myślenie polega na odwrotnym przedstawianiu realnych zależności logicznych. Bowiem to emisja wynika ze wzrostu PKB, a nie wzrost PKB z emisji.

    Nie zauważył Pan, iż z Pana koncepcji wzrostu PKB na skutek emisji wynika jasno, iż emisja jest źródłem bogactwa. Nawet jeżeli będziemy to traktować literalnie jak Pan napisał, to nadal mamy iż podatek emisyjny jest przyczyną bogactwa. W takim razie ( z pewnymi zastrzeżeniami) witam Pana w gronie zwolenników Johna M. Keynesa. W istocie bowiem relacja pomiędzy ilością pieniądza i bogactwem jest dwukierunkowa. Praca tworzy bogactwo, ktore zmonetyzowane (poprzez emisję) i właściwie rozdzielone, przyczynia się do zintensyfikowania mocy produkcyjnych i dalszego wzrostu bogactwa.

    Mam nadzieje iż taka dwukierunkowa zależność pozostaje możliwa dla Pana do zrozumienia.

    W teorii NAF jest ona obecna pod postacią dwu funkcji emisji: monetyzacji dokonanego wzrostu PKB ( fundusz konsumpcyjny) i inwestycji we wzrost produkcji (fundusz inwestycyjny)

    (Nie pisałem o tym w odpowiedzi dla Pana, aby ograniczyć tematykę do konkretnych kwestii podejmowanych przez Pana)

    5. Kwestia emisji i podatków. W NAF wielokrotnie pisałem, iż emisja pozwoli ograniczyć podatki, co jest zrozumiałe. Pana koncepcja "pobierania podatków wyłącznie poprzez emisję” doprowadziłaby do hiperinflacji w krótkim czasie. Każdy potrzebny pieniądz to nowa emisja (zero podatków). Czy stał się Pan zwolennikiem teorii C.H.Douglasa. Jeżeli tak proszę o rozwinięcie Pana wizji.

    6. Ma Pan nieuzasadnione przekonanie o własnej racji, ale racji Pan nie ma. Jest to raczej kwestia braku orientacji w ekonomii i braku samokrytyki. Powtarza Pan nieustannie te same twierdzenia, bowiem wynikają one z pana założeń. Ale te założenia są błędne i niekompletne. Pana krytyka NAF jest jałowa, a nie konstruktywna, ani nie inspirujaca – (przeciwnie do krytyki jaką przeprowadził Andarian – ona była inspirująca, choć złośliwa i choć w wielu przypadkach jej Autor nie miał racji).

    Dlatego ustaliliśmy, (razem, choć z mojej inicjatywy), iż zakończymy wymianę zdań na moim blogu. Spełniłem Pana prośbę, polemika Pana z Leszkiem Wilkiem się odbyła, a Pan dalej rzucał swoje obelgi na NAF – więc zakończyłem spór, zgodnie z ustaleniami. Pan o tym wie, bo ta sprawa była poruszona na moim blogu, a pocztą prywatną wymieniliśmy uwagi. Dlaczego zatem teraz przedstawia to Pan jako moje nadużycie.
    https://jar.nowyekran.pl/post/68779,o-skutecznym-rad-sposobie-czyli-recepcja-nowej-architektury-finansowej-na-ne-1#comment_554584
  • @pmad 19:12:12
    Rzeczywiście w logice nie widzę miejsca na "poczucie humoru". Taki sposób dowodzenia: kiedy oponent dowodzi, że nie mam racji to robię 'ha ha ha - to tylko dowcip, nazwałbym 'na głupa'.

    A to przykład praktyczny:
    > Stawiam hipotezę, że nie da się zrobić "formuły emisyjnej bez wypaczeń". A wypaczenia to właśnie redystrybucja. Co właściwie wyczerpuje temat.

    Temat wyczerpuje dowód prawdziwości hipotezy, a nie jej postawienie.
  • @all
    Tak się składa, że zacząłem pisać bardzo podobny tekst, choć bardziej ogólny. Gwałcenie rozumu przez ludzi mających w d... logikę jest dla człowieka myślącego równie nieznośne co długotrwałe gwałty fizyczne.
    I jakoś mi nie do śmiechu z tego powodu.
    Niestety ten tekst, a zwłaszcza dyskusja pod nim to także część molestowania.
  • @Jacek Rossakiewicz 21:50:05
    > Dlatego ustaliliśmy (...)
    > Spełniłem Pana prośbę, polemika Pana z Leszkiem Wilkiem się odbyła
    > (...) zakończyłem spór, zgodnie z ustaleniami

    :) ???
    Czy Pan się dobrze czuje? Czy Pan nie jest przypadkiem jakimś psychopatą?

    SKASOWAŁ Pan mój komentarz - UNIEMOŻLIWIAJĄC mi rozmowę z Panem Lesławem - co jest z Pana strony świństwem i ciosem poniżej pasa - i taką UWAGĘ przesłałem Panu pocztą prywatną, że zrobił Pan bardzo nieładnie kasując mój komentarz.

    :) A teraz Pan majaczysz, że "ustalałeś" Pan ze mną taki sposób zakończenia dyskusji?
    Po prostu cudownie! :)

    Jeżeli cokowliek można nazwać poczynionymi "ustaleniami" to to, że nie będzie się Pan wtrącał do mojej rozmowy z Panem Lesławem - bo i tak Pan nie rozumie tego co się do Pana pisze więc tylko z panem Lesławem widzę sens dalszej rozmowy...

    Zamiast tego postanowił się Pan wtrącić - a następnie skasować mój komentarz - i Pan Lesław nawet nie wie, że czekam na jego odpowiedź.

    Wychodzi z Pana niezły psychopata pełną gębą...
  • @pmad 18:45:20
    Aby uniknąć zarzutu, że podobnie do Pana pomijam milczeniem argumenty oponenta - odniosę się do przykładu z bankomatem (choć to argument z typu rozpaczliwych).
    Pan sobie pogrzebie w bazie aktów prawnych, to Pan znajdzie dokładną datę - kiedy pieniądz w tym bankomacie stał się zwykłym papierem i dlaczego.
  • @nikander 08:38:35
    > To musi być "mądry" pieniądz i emisja tego "mądrego" pieniądza
    > tworzy bogactwo.

    Nie.

    Rozumiem, że "mądry pieniądz" to taki, który podlega mądrej emisji. Wcale nie jest to ważna cecha pieniądza. Waluty musi być oczywiście odpowiednio dużo, by ułatwiała handel, ale to nie znaczy, że istnieje jakaś optymalna ilość tej waluty. Waluta może być emitowana głupio - optymalną ilość wymusi rynek, na którym waluty konkurują ze sobą. To jest dokładnie tak jak z każdym innym towarem.

    Oczywistym jest, że na rynku potrzebna jest odpowiednia ilość butów. Ale nie istnieje żaden mądry centralny planista, który byłby w stanie ustalić ile tych butów potrzeba. I wcale nie potrzeba takiego planisty, by butów było tyle ile trzeba. Rynek i konkurencja to wyregulują najlepiej.

    I dokładnie tak samo jak buty nie muszą być "mądre", tak samo każda waluta nie musi być "mądra".

    Ale nawet waluta może być dużo "głupsza" od butów, bo producent butów musi być mądry i powinien dobrze zaplanować ile tych butów ma wyprodukować. Emitent waluty może ją emitować głupio, a nawet im głupszy emitent tym lepszy. Najlepszy byłby taki, który nie przewiduje ile jej emitować i w ogóle nie reaguje na bodźce rynkowe i nie liczy ilości transakcji, które waluta obsługuje.

    Tak jest ze złotem - jego emitent jest głupi, bo emituje go losowo, bo ludzie odkrywają złoto losowo. I dlatego złoto jest dobrą walutą - bo bardzo trudno jest regulować jego emisję. Ale złoto ma bardzo poważną wadę - jest ciężkie, a konkretnie waga jest proporcjonalna do wartości.

    Pod tym względem bitcoiny są lepsze, bo ciężkie nie są, nic nie ważą, a ich kreacja jest bardzo głupia - generują się wolno, żaden pojedynczy, monopolistyczny podmiot tą kreacją nie steruje i jest z góry, matematycznie wyznaczony limit ile ich można wyemitować.

    Ale oczywiście same bitcoiny nie wystarczają, by obsłużyć wszelkie transakcje handlowe, tak jak jeden producent butów nie wystarcza by obsłużyć wszystkich bosych. Potrzeba wielu producentów butów i potrzeba by konkurowali ze sobą i tak samo potrzeba wiele różnorodnych walut, mających różne cechy, by konkurowały ze sobą i wtedy optymalnie obsłużą wszelki handel.

    Efekt synergiczny handel daje największy wtedy, gdy jest wolny, gdy jest w nim konkurencja, gdy nie ma żadnego centralnego planisty regulującego handel. I dokładnie tak samo jest z pieniądzem, który taki handel obsługuje - musi to być pieniądz wolny, pieniądz podzielony na wiele różnorodne konkurujące ze sobą waluty, bez żadnego centralnego planisty, który by wymuszał optymalną ilość pieniądza na rynku.

    Taki centralny planista zawsze rynek zepsuje, zawsze zniweluje synergiczny efekt handlu - dokładnie tak samo jak centralny planista regulujący optymalną ilość butów zniszczy rynek obuwniczy, nawet gdy będzie najmądrzejszy.
  • @Freedom 22:19:37
    ---
    Oto cytaty:
    __
    @Jacek Rossakiewicz 13:05:51
    … Dobrze Jacku - więcej do Ciebie nie muszę już pisać - wspomniałem o tym parę komentarzy wyżej - jestem za. Bywaj.

    Pozwolisz jednak, że dokończę rozmowę z Panem Lesławem w tym miejscu gdzie ją zaczęliśmy.

    Panie Lesławie - będę czekał cierpliwie na Pana odzew na mój ostatni komentarz kierowany do Pana.

    Freedom 22.07.2012 16:19:33

    https://jar.nowyekran.pl/post/68779,o-skutecznym-rad-sposobie-czyli-recepcja-nowej-architektury-finansowej-na-ne-1#comment_555899

    Potem jest odpowiedź Lesława Wilka na Pana ostatni komentarz. (Każdy może to sprawdzić)

    A potem znowu Pana nieuzasadnione (te same) opinie na temat NAF, pełne aroganckich określeń, co niestety kontynuuje Pan obecnie, pogrążając się coraz bardziej.
  • @BTadeusz 20:12:59
    > Jeśli nie przyjmiemy definicji pieniądza z definicji prawa (tam.
    > gdzie ono obowiązuje), to dyskusja o pieniadzu jest mnożeniem
    > sylogizmów.

    To spróbuje to obalić nie teoretycznie, ale praktycznie. Pieniądz podobno wynaleźli Fenicjanie. Może go jakoś zdefiniowali prawnie. Ale służył im on do handlu międzynarodowego, do handlu z tymi, którzy w ogóle ich prawu nie podlegali i go nie respektowali. No to jak to możliwe?

    I to trwa do dzisiaj! Wciąż handlują ze sobą ludzie, którzy nie podlegają temu samemu prawu, nie ma nad nimi jednego prawa, każdy podlega innemu, osobnemu prawodawstwu, często sprzecznemu, a jednak handlują przy użyciu pieniędzy. Jak to jest możliwe?
  • @Freedom 21:10:57
    > Przy czym NORMALNOŚĆ to jest np. zakaz kreacji pieniądza przez
    > system bankowy.

    Reaguję na słowo "zakaz"!

    Zakaz nigdy nie jest normalnością. Zakaz to reakcja na nienormalność, a zatem sam też jest nienormalnością.

    Przypominam, że pieniądz jest nierozerwalnie związany z handlem - służy tylko temu, by handel ułatwić. Gdyby ludzie nie chcieli, czy nie potrzebowali, handlować, to pieniądz nie byłby potrzebny. A zatem wszelkie zakazy dotyczące pieniądza oznaczają jakieś tam zakazy handlowania.

    Dodam jeszcze, że wszelkie zakazy póki co mają ograniczony zakres terytorialny - do czasu powstania rządu światowego.

    Zakaz kreacji pieniądza przez system bankowy oznacza więc w istocie zakaz kreacji konkretnej waluty przez konkretne banki na konkretnym terytorium. A co gdy inne banki wyemitują inną walutę na innym terytorium i ją wprowadzą do obiegu na terenie gdzie jest zakazana kreacja tej waluty przez lokalne banki? To będzie dozwolone?

    Trzeba by więc ustanowić jakieś zakazy w handlu. Nie wystarczy zakazać kreacji pieniądza przez system bankowy - trzeba jeszcze zakazać rozliczania wszelkich transakcji handlowych w oparciu o waluty wyemitowane przez zagraniczne systemy bankowe, co w istocie skutkowałoby zakazem handlowania z wszelkimi zagranicznymi podmiotami. Po co komu te zakazy?
  • @Jacek Rossakiewicz 21:50:05
    "Emisja może wynagradzać globalnie całe społeczeństwo i można ją liczyć od wzrostu realnego PKB. (parytet gospodarczy pieniądza)
    [...]
    podatek nie jest rozdzielaniem, czyli dystrybucją. Podatek jest redystrybucją: wtórnym rozdzielaniem bogactwa, Dlatego wypłata wynagrodzeń i emisja oparta na parytecie gospodarczym, nie jest podatkiem."

    W tym fragmencie mamy do czynienia z manipulacją, polegającą na wprowadzeniu zbiorowego podmiotu.
    Posługując się analogią z wynagrodzeniami: przedsiębiorca mógłby wynagrodzenia rozdać wszystkim pracownikom po równo - wtedy byłaby redystrybucja, bo zabrałby tym, którzy zarabiają więcej i dał tym, którzy zarabiają mniej. Wprowadzając zbiorowy podmiot "pracownicy" możemy uznać, że nie ma redystrunucji.
  • @Jerzy Wawro 22:03:52
    >Rzeczywiście w logice nie widzę miejsca na "poczucie humoru".

    Miejsce poczucia humoru jest tam gdzie logika – niestety – zawodzi. Na przykład w sytuacji, gdy ktoś twierdzi, że „drukowanie pieniądza” jest tym samym, co „emisja pieniądza”

    Wyobraźmy sobie drukarza pracującego w NBP. Odbiera on wydrukowane kolorowe papierki, i część odkłada na kupkę, a pozostałą częśćą karmi rybki w akwarium. Czy papierki, którym karmi rybki są wyemitowanymi pieniędzmi, czy – dziwnym, bo dziwnym - pokarmem dla rybek? A te papierki na kupce? Wiadomo? A jak drukarz w ostatniej chwili wrzuci całą kupkę banknotów do akwarium?

    O tym – czy dany papierek jest pokarmem dla rybek, czy nie - decyduje to, co drukarz z nim zrobi. A tego nie wiemy do chwili, gdy to zrobi. Jeśli użyje jako pokarmu dla rybek – to jest pokarm dla rybek. Jak użyje jako środek wymiany – wtedy jest to pieniądz.

    Także nazywanie przypadku w którym NBP drukuje pieniądze po to, żeby trzymać je w sejfie bezterminowo jest „emisją pieniądza” nie ma sensu. Bo to - równie dobrze - może być „emisja pokarmu dla rybek”.
  • @pmad 23:47:42
    Drogi Panie "drukowanie pieniądza" to określenie potoczne, bo drukuje się banknoty, a nie pieniądze.
    Z tego, że zadałem pytanie w którym momencie drukowany papier staje się pieniądzem nie wynika, że uważam "drukowanie pieniądza" za tożsame z "emisją pieniądza".
  • @pmad 23:47:42
    Jeszcze jedno.
    Mój przykład był przykładem teoretycznym, pokazującym błąd logiczny. W logice już tak bowiem jest, że jeśli nie podamy ograniczeń, przyjmuje się iż dla wykazania fałszywości zdania wystarczy podać jeden przypadek w którym ono nie działa.
    Jeśli odnosimy się do konkretów - w tym wypadku NBP - to mamy do czynienia ze zupełnie innym typem wyrażenia logicznego. W takim jednak przypadku poza beznadziejnym brakiem umiejętności logicznego argumentowania wychodzi z pańskiej wypowiedzi zerowa wiedza na temat funkcjonowania polskiej bankowości centralnej.
  • @Jerzy Wawro 00:01:16
    Jeżeli to zdanie:
    >jeśli rząd wyemituje biliony bilionów i zamknie je w skarbcu,
    >to nie ma żadnej redystrybucji.

    uznaje Pan za DOWÓD, że:

    >nie każda emisja wiąże się z redystrybucją.

    To znaczy że utożsamia pan "druk i zamknięcie w skarbcu" z emisją pieniądza. Chyba że rząd może jednocześnie te same pieniądze wyemitować i zamknąć w skarbcu. Fizyka kwantowa?
  • @Jacek Rossakiewicz 21:50:05
    Freedom ma rację w sporze między Panami.

    Ale trzeba wyraźnie dopowiedzieć, że sytuacja dotyczy stanu, gdy już jakaś waluta jest w obiegu handlowym, już ten handel wystarczająco ułatwia, i jest to waluta fiducjarna, a zatem nie mająca wartości samoistnej. Wtedy emisja takiej waluty i wpuszczenie jej do obiegu, a zatem kupno czegokolwiek za tę walutę przez emitenta, albo tego komu ją podarował, zawsze powoduje przepływ bogactwa od jednego do drugiego, jest grą o sumie zerowej.

    I to, że w tym samym czasie ilość transakcji handlowych wzrasta proporcjonalnie do wzrostu ilości waluty, a zatem ta emisja nie wywoła inflacji, nie ma znaczenia. Nie ma inflacji, ale dzięki emisji waluty i wprowadzeniu jej do obiegu nie nastąpiła wymiana bogactwa, ale nastąpił przepływ bogactwa od sprzedającego do emitenta. Emitent zyskał, sprzedawca stracił.

    Ten sprzedawca może się oczywiście pozbyć tej straty kupując coś za tę walutę od kogoś innego, ale zawsze ta strata u kogoś tkwi. Jeden zyskuje, a drugi traci - gra o sumie zerowej.

    Gdyby nie nastąpiła ta emisja waluty, to dzięki zwiększeniu ilości transakcji handlowych (wywołanych być może zwiększeniem ilości towarów i usług na rynku, ale niekoniecznie tym) zyskaliby wszyscy posiadacze danej waluty dzięki deflacji. To jest właśnie ten synergiczny zysk z współpracy i handlu. Wszyscy uczestniczący w handlu na tym handlu korzystają. Ale gdy mamy w obiegu walutę fiducjarną, to ten zysk z synergii spija emitent waluty. Ten zysk jest nawet, gdy waluta nie podlega inflacji!

    Już sama emisja waluty fiducjarnej jest podatkiem, dowolna emisja, a nie tylko wtedy, gdy ta emisja wywoła impuls inflacyjny. Inflację wywołuje nadmierna emisja (nadmierna nie w stosunku do wzrostu ilości towarów i usług, ale w stosunku do wzrostu ilości transakcji handlowych), a optymalna emisja inflacji nie wywoła. Ale nawet optymalna emisja waluty fiducjarnej jest podatkiem, jest przepływem bogactwa, a nie jego wymianą.
  • @pmad 00:15:31
    Kończmy tą dyskusję, bo się Pan kompromitujesz każdą wypowiedzią.
    Nigdzie nie pisałem, że to DOWÓD. Podałem tylko argument. A to nie jest to samo.
    Poza tym użycie określenia "jednocześnie" nie służy tu niczemu poza mąceniem.

    Ponieważ z pańskich wypowiedzi wyziera kompletny brak wiedzy i nieudolność w logicznym myśleniu, spełnię dobry uczynek i opiszę jak w przypadku NBP odbywa się zamykanie w skarbcu.
    W tym przypadku mówienie o emisji pieniądza jest nieco mylące, bo emitowanie banknotów ma tu drugorzędne znaczenie. NBP kreuje pieniądz "elektroniczny", traktując go za równoważny z pieniądzem papierowym. Oznacza to, że jeśli jakiś bank zwróci się o zamianę pieniądza na banknoty, to NBP to czyni, uruchamiając ewentualnie drukarnię. Pieniądz zmienia więc w takiej operacji jedynie formę.
    Kiedy więc rzeczywiście pieniądz się pojawia w NBP?
    Z chwilą jego zaksięgowania. Pieniądz księguje się po stronie pasywów, a aktywa stanowi to, co NBP za ten pieniądz kupi. Jeśli kupi złoto i zwiększy w ten sposób aktywa rezerwowe, to mamy właśnie bezterminowe trzymanie w skarbcu.
  • @GPS.1965 00:53:27
    "Ten sprzedawca może się oczywiście pozbyć tej straty kupując coś za tę walutę od kogoś innego, ale zawsze ta strata u kogoś tkwi."

    No nie zdzierżyłem.
    Obiecałem sobie nie komentować pańskich wypowiedzi, ale wobec takiego bełkotu trudno przejść obojętnie.
    Jeśli to ma być dowód na to, że "Freedom ma rację", to ja wymiękam.
  • @Jerzy Wawro 01:06:37
    >Nigdzie nie pisałem, że to DOWÓD. Podałem tylko argument.

    Zacytuje całą Pańską wypowiedź:

    @pmad 21:51:36, @Freedom 21:32:58
    >Gwałt na logice jest z każdej strony.
    >Powtórzę: jeśli rząd wyemituje biliony bilionów i zamknie je w skarbcu, to
    >nie ma żadnej redystrybucji. To chyba oczywiste?
    >To kończy DOWÓD, że nie każda emisja wiąże się z redystrybucją.
    >Można wskazać także inne takie sytuacje.
    >Ale szkoda mi nocy.

    >Jerzy Wawro 31.07.2012 00:36:05

    Jasne - teraz Pan stwierdzi, że to jedynie "kończy" dowód. Niestety - nie wiem gdzie ów dowód się "zaczyna". Przez to uznaję, że cały jest zawarty w tym jednym komentarzu. Jeśli tak nie jest - to na przyszłość proszę o cytowanie swoich wcześniejszych wypowiedzi, żeby cały dowód był w jednym miejscu. Pozwoli to uniknąć nieporozumień.

    Dodam jeszcze, że mój przykład też jest przykładem teoretycznym (wszystkie postaci i wydarzenia są fikcyjne, i - na Boga - nie próbujcie karmić rybek banknotami) i nie ma nic wspólnego z tym co i gdzie księguje sobie NBP. Ważne jest to, czy się pieniądz wpuszcza do obiegu (emituje), czy nie wpuszcza (nie emituje). To w jakiej formie i w jaki sposób nie ma znaczenia.
  • @Jerzy Wawro 01:27:44
    A jeśli to nie jest dowód na to, że Freedom ma rację, to w czym Freedom nie ma racji i jaki jest na to dowód?
  • @GPS.1965 00:53:27
    Czym innym jest teoria NAF, o której tu piszemy, a czym innym stan obecny z bankowa kreacją długu.

    Obecnie każda emisja jest manipulacją i dublowaniem lub przejęciem prawa wlasności do kredytowanego towaru, przez emitenta (prywatny bank: np. FED)

    W teorii NAF - emisja jest prowadzona na zasadzie Pro Publico Bono - dobra publicznego slużacego wszystkim obywatelom.

    Dla kogos kto nie rozumie takiego pojęcia jak Naród lub społeczenstwo, i nie ma w sobie solidaryzmu spolecznego - może to być nadużycie lub manipulacja (Jerzy Wawro) , ale to tylko jego ułomne widzenie swiata.

    Pozostałe warunki emisji w NAF, wzrost PKB, wzrost populacji, uzasadniaja emisję i czynia jej brak dokuczliwym jak deflacja. Konieczność przeprowadzenia inwestycji (potrzeba wzrostu dóbr) itp. sklania do emisji nawet gdyby to był czasowy impuls inflacyjny. Decyzja zależy od wielu czynników i jest do podjęcia przez rząd w porozumieniu z RPP, o ile znajda się tam rozsądni, uczciwi ludzie
  • @pmad 01:33:09
    OK. W kwestii dowodu mój błąd.
    Reszta bez zmian.
  • @Jacek Rossakiewicz 01:48:23
    Nie wiem dokładnie co to NAF i tego nie śledzę. Niemniej jestem sobie w stanie wyobrazić gospodarkę, w której handel będzie obsługiwany przez walutę fiducjarną, a zysk z jej emisji będzie rozłożony proporcjonalnie w stosunku do tego ile kto tej waluty posiada, tak by każdy kto będzie chciał, mógł na tej emisji skorzystać, a zatem nikt nie będzie miał na tę emisję monopolu. Np. taką walutą jest bitcoin.

    Ale mimo, że nie wiem na czym dokładnie ten NAF polega, to wiem jedno - jeśli ma to być system monopolistyczny, oparty o przemoc państwa, a zatem zdefiniowany w ustawie, jeśli nie pozwala on na konkurencję walutową, jeśli zakłada jakieś centralne planowanie i ustanawianie przez jakiegoś urzędnika jakichś wskaźników, parametrów czy wytycznych dotyczących waluty, do których wszyscy w państwie muszą się stosować pod groźbą kary, to na pewno ten system jest zły, szkodliwy i wywoła niszczycielskie efekty, których jego twórcy nie są w stanie przewidzieć.

    Ale jeśli NAF to pomysł na emisję jakiejś prywatnej waluty przez prywatny bank, czy jakąś organizację lub społeczność, która to waluta ma konkurować z dzisiaj obecnymi w obiegu walutami, to w ciemno ten projekt popieram politycznie - też wywoła efekty nieprzewidywalne, ale na pewno pozytywne.
  • @GPS.1965 01:46:35
    Nie chodziło mi racje, tylko o jakość argumentacji.

    Bo racji nie ma żadna ze stron.
    Jacek Rossakiewicz słusznie zauważa, że praca osób nie tworzących dóbr wycenianych w pieniądzu (jak wychowywanie dzieci) powinna być nagradzana. Ale upiera się nie wiedzieć czemu, że proponowany przez niego mechanizm nie jest redystrybucją. Poza tym - sam pomysł, by wspomniane wynagradzanie powiązać z emisją pieniądza jest delikatnie mówiąc kontrowersyjny.
    Z drugiej strony z tego, że mechanizm NAF zawiera elementy redystrybucji nie wynika, że każda emisja/kreacja pieniądza ma takie cechy. Posługiwanie się słowem "logika" przez "Freedoma" wygląda mi na kpinę. Nie pierwszy raz stosuje on argumentację opartą głównie na tyleż głębokim co bezzasadnym przekonaniu o własnej mądrości.
  • @Jacek Rossakiewicz 01:48:23
    "Dla kogos kto nie rozumie takiego pojęcia jak Naród lub społeczenstwo, i nie ma w sobie solidaryzmu spolecznego - może to być nadużycie lub manipulacja (Jerzy Wawro) , ale to tylko jego ułomne widzenie swiata."

    Widzę, że trafił swój na swego. Chcesz dorównać poziomem bezczelności i chamstwa nikanderowi, czy poziomem głupoty Freedomowi?
  • @Jerzy Wawro 02:15:37
    OK, argumentacja słaba - jakaś tam, czy moja czy Freedoma. Ale o jakie tezy chodzi, które ma jakaś tam argumentacja wspierać czy obalać? Moja argumentacja słabo coś uzasadnia - ale co? Argumentacja jest bełkotem.

    Ale wróćmy do tezy. Czy dodatkowe wyemitowanie waluty fiducjarnej, która jest już w obiegu i obsługuje wszystkie transakcje na rynku i wymiana jej na jakieś wartościowe dobra to transakcja o sumie zerowej, ujemnej czy dodatniej? Czy taka transakcja to element wymiany dóbr, czy ich przepływu od posiadacza do emitenta waluty, lub tego komu ją podarował?
  • @Jerzy Wawro 02:20:49
    Nie, chcialem Ci napisać to, co Ty mi piszesz od pewnego czasu, choć powodów nie znam i sądze że obiektywnie ich nie ma.
    Pamiętam za to Twoje rozmowy z Urbasiem, no i czytam polemiki z Nikanderem. I mam nadzieję, że ich poziom się zmieni obopulnie.
  • @GPS.1965 02:31:24
    Nie śledziłem całej dyskusji, więc nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pytanie.
    Ale myślę, że ta sprawa powinna zostać raz na zawsze wyjaśniona.
    Napiszę na ten temat notkę pod koniec tygodnia.
    Teraz krótko:
    1. Dominująca obecnie koncepcja pieniądza jest w pewnym sensie uabstrakcyjnieniem pieniądza kruszcowego. W moim przykładzie z zakupem przez NBP złota (https://freedom.nowyekran.pl/post/69764,zboczency-intelektualni-czyli-gwalt-na-rozumie#comment_563905), uprzedni właściciel złota mógł nim spokojnie płacić. Ale pieniądz papierowy/elektroniczny jest wygodniejszy. Pozbył się złota i ma pieniądze. Ten sposób wprowadzenia pieniądza ma służyć wyłącznie usprawnieniu wymiany i nie ma sensu pytanie o to, czy ktoś na tym zyskał lub stracił.
    2. Moim zdaniem pieniądz przyszłości będzie rodzajem zobowiązania do dostarczenia dóbr lub usług. Takie cechy ma wiele walut komplementarnych. Tu także mamy tylko usprawnienie wymiany.
    3. Pieniądz może jednak pełnić też funkcję gromadzenia oszczędności. I cały spór toczy się w tym obszarze. Tu mamy znacznie większe odejście od koncepcji pieniądza kruszcowego. Pieniądz można bowiem teoretycznie obecnie tworzyć "z niczego" w dowolnej ilości. Rzeczą oczywistą jest, że zwiększenie ilości pieniądza może prowadzić do ograbienia tych, którzy mają oszczędności w pieniądzu. Istota sporu dotyczy tego, czy jeśli emisja nie powoduje inflacji, to rzeczywiście nikt nie traci. Tu byłbym skłonny przyznać J. Rossakiewiczowi rację. Skoro oszczędzam na samochód, odkładając co miesiąc 1/12 jego wartości i po roku mogę ten samochód kupić, to gdzie ta strata?
    Pomysł Freedoma polega na tym, że zwiększenie ilości pieniądza hamuje naturalny przy rosnącej produkcji spadek cen, a jedynie w skrajnym przypadku powoduje wzrost tych cen. W każdym przypadku mamy różnicę między ceną potencjalną (bez zwiększania ilości pieniądza) i aktualną. I ta różnica jest według niego podatkiem. To rozumowanie jest oparte na bardzo uproszczonym modelu, który ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. Przyjmując taki model musimy uznać, że Freedom ma rację. Ale on sądzi bezpodstawnie, że ma rację w realnym świecie. A do tego należałoby jeszcze udowodnić adekwatność tego modelu, co jest moim zdaniem niewykonalne (a Freedomowi nawet do głowy nie przyjdzie, by spróbować).
    4. Ważniejszy problem, podnoszony przez zwolenników NAF jest związany z tym, że podany przeze mnie przykład wprowadzania pieniądza do obiegu nie jest typowy. Najczęściej odbywa się to poprzez kredyt. A na dodatek jest to kredyt w banku komercyjnym.
    Taki sposób funkcjonowania systemu finansowego jako tako się sprawdzał w wieku XX. Obecnie jest to rzeczywiście sposób na okradanie społeczeństw przez banksterów. Ale to obszerniejsze zagadnienie.
  • @Jacek Rossakiewicz 03:20:04
    Można jaśniej?
    Pokazałem bardzo dokładnie na czym polega manipulacja w Twoim tekście. A Ty zamiast się do tego odnieść rzeczowo, piszesz, że to ułomne widzenie świata, związane z tym, że nie rozumiem 'takiego pojęcia jak Naród lub społeczenstwo', i nie mam w sobie 'solidaryzmu spolecznego'.
    Mój poprzedni komentarz jest w tej sytuacji w pełni zasadny.
    Jeśli uważasz, że jestem chamem (o czym zapewne mają świadczyć moje polemiki z niukanderem i Urbasiem) i można wobec mnie stosować takie argumenty ad personam, to cóż - wypada zakończyć dyskusję,
  • @GPS.1965 02:09:57
    Dlaczego zysk miałby być "rozłożony proporcjonalnie w stosunku do tego ile kto tej waluty posiada, tak by każdy kto będzie chciał, mógł na tej emisji skorzystać.
    Tak jest obecnie. Wszyscy mający oszczędnosci na kontach mają takie samo oprocentowanie, ten kto ma miliony dostaje setki tysięcy, ten co ma tysiące dostaje setki zlotych, a ten kto ma zero niestety dostaje zero. Ale wszystko jest niby "sprawiedliwe" i prawie nikt nie zadaje pytania czy aby na pewno.

    Na dodatek ten system jest właśnie systemem pieniądza prywatnego z prywatnego banku (np. FED) i powoduje cyklicznie kryzysy i bankructwa nie awinione przez przedsiębiorców, ale raczej wynikajaće ze wzrostu wykladniczego odsetek na lokatach i nieustannej kreacji dlugu.

    Trzeba poszukac innego rozwiazania niz prywatna waluta prywatnego banku. Może to być wielośc walut - ale to może zrodzić wiecej problemów. Chyba lepszym pomyslem jest emisja narodowa prowadzona w dobrym celu przez uczciwych ludzi np. Orban na Węgrzech, ale problemem jest tutaj wylonienie takich ludzi. Na razie w POlsce sie na to nie zapowiada. Waluty lokalne tez sie nie sprawdzają. czy zatem jestes zkazani na fatalizm FED-u i niewolnictwo finansowe. Ja mam nadzieje na ekspansje Nowej Architektury Finansowej - dlatego nie pozwalam na wciskanie kitu, zamiast rozsądnej, rzetelnej krytyki lub wspólpracy. Czasami krytyka jest lepsza niż wspólpraca, a zależy to od tego, która jest rzetelna i twórcza.
  • @Jerzy Wawro 03:31:20
    --
    cytat:

    "---podatek nie jest rozdzielaniem, czyli dystrybucją. Podatek jest redystrybucją: wtórnym rozdzielaniem bogactwa, Dlatego wypłata wynagrodzeń i emisja oparta na parytecie gospodarczym, nie jest podatkiem.---

    W tym fragmencie mamy do czynienia z manipulacją, polegającą na wprowadzeniu zbiorowego podmiotu.
    Posługując się analogią z wynagrodzeniami: przedsiębiorca mógłby wynagrodzenia rozdać wszystkim pracownikom po równo - wtedy byłaby redystrybucja, bo zabrałby tym, którzy zarabiają więcej i dał tym, którzy zarabiają mniej. Wprowadzając zbiorowy podmiot "pracownicy" możemy uznać, że nie ma redystrybucji."

    koniec cytatu.

    Wprowadzenie podmiotu zbiorowego nie jest manipulacją, tylko zwykłym uogólnieniem, tego faktu iż społeczeństwo jako całość otrzymuje więcej pieniędzy za wypracowany zysk: wzrost PKB. Jak on zostanie rozdzielony to następna kwestia; poprzez budżet, dywidendę czy dofinansowanie ludzi najmniej zarabiających. Nie ma mowy tutaj o redystrybucji bo nikomu się tych pieniędzy nie zabiera, nie pochodzą one z czyjegoś podatku, ani porfela, wszyscy otrzymują swoje wynagrodzenia, na które zawarli umowy. Pieniądz emitowany w proporcji odpowiedniej do wzrostu PKB nie zmniejsza siły nabywczej pieniądza już istniejącego. (to jest oczywiście postulat który wymaga realizacji, a nie opis stanu istniejącego)

    Skąd pomysł na to, że to jest manipulacja (i gdzie jest ta dokładność) Mogę się tylko domyślać, iż Twoja wizja sprawiedliwości , polega na utrzymaniu nierówności społecznych, czyli na tym, aby dystrybucja nowo-emitowanego pieniądza nie zmieniła struktury własności (i nierówności społecznych) szczególnie w zakresie wynagrodzenia. Jeżeli ona to uczyni, to nazwiesz to redystrybucją, pomimo że nikt nic nie traci, nie ma inflacji i ceny są stale. Zmienia się tylko subiektywne odczucie posiadania większego bogactwa od innych u osób najbardziej zamożnych. Utrzymanie tego subiektywnego poczucia uważasz za większą wartość niż nakarmienie niedożywionych. Czy dobrze zrozumiałem twoje stanowisko?
  • @Jacek Rossakiewicz 04:16:53
    1. Ucięcie najważniejszego cytatu w mojej wypowiedzi jest kolejną manipulacją. Ale mniejsza z tym.

    2. Jak napisałem w odpowiedzi GPS - zgadzam się z tym, że teoretycznie jest możliwa emisja pieniądza, przy której nominalnie nikt nie traci. Jednak gospodarka nie jest grą o sumie zerowej. Jeśli ktoś, kto nie uczestniczy w pomnażaniu dóbr dostaje w nich udział, to mamy redystrybucję. Załóżmy, że mamy dwa miasta. Jedno pracusi, a drugie leni. Oba posługują się wspólną walutą. Pracusie zapieprzają cały dzień. A państwo drukuje coraz więcej pieniędzy, by można było podtrzymać obrót coraz większą ilością towarów. Ponieważ lenie są biedne - to całość emisji idzie do miasta leni, które nic nie robi, tylko kupuje za otrzymane pieniądze od pracusiów. To, że w mieście pracusi ceny nie rosną nie zmienia faktu, że lenie żyją dzięki ich pracy. Mamy redystrybucję, czy nie?
    Twoja manipulacja polega na tym, że traktujesz te miasta razem i mówisz: oni wyprodukowali i dostają w formie emisji prawo do tego bogactwa. Tymczasem nie ma "oni", tylko są pracusie i lenie. "Oni" są tylko po to, by manipulować.

    3. Nie dość, że tak jak nikander i liberałowie na podstawie swoich domysłów oceniasz oponenta, to jeszcze chcesz bym to potwierdził. Ktoś, kto się z Tobą nie zgadza musi być podły - bo przecież Ty chcesz dobrze. Znasz takie przysłowie o dobrych chęciach? Jestem totalnie zniesmaczony. Traktowałem NAF z dużą życzliwością, bo to próba rozwiązania ważkich problemów. Ale bolszewickie metody jej propagowania wykluczają możliwość sukcesu.
  • @GPS.1965 23:14:15
    No ale Fenicjanie nie ściągali podatków!!!
    A "obcy" respektowali "fenickie prawo finansowe" - JAK NAJBARDZIEJ. Dokonywali wymiany na warunkach Fenicjan. (niekoniecznie po cenie wywoławczej)(rynek i pieniądz rozumieli lepiej, niż niejeden z tu dyskutujących)
    To JEST prawo.

    Pieniądz jest ambiwalentny z rynkiem - bo rynek kreuje i - się (w umysłach użytkowników pieniądza) - od rynku - uzależnia. Tak było nawet z "fenickim" pieniądzem kruszcowym.
    Dlatego definiowanie go w sensie obiektywnym - NIE MA SENSU.
    .. Mam kilogram złota (albo beczkę kapusty). - Mogę je wystawić na rynek - i wpłynąć na równowagę rynku... ale moge sobie to złoto utopić w bagnie, a kapustę - zjeść).

    J.W. napisał, że pieniądz jest obietnicą dostarczenia na rynek towaru, lub usługi.
    To błędne założenie - i wykreuje bezpredykcyjną teorię.
    I z waznego powodu, który Pan - (bez echa) - ogłosił.
    Że - "obietnica jest pusosłowiem" (nie podlega kryterium prawdy).

    Pieniądz "MUSI BYĆ" - DOWODEM , że towar/usługa - ZOSTAŁA NA RYNEK WPROWADZONA. - Bo to - można sprawdzić. - (prawo -> dociekanie i stwierdzanie prawdy) -

    Grabież oszczędności, (o której pisze Jerzy Wawro) - (poprzez wprowadzenie na rynek towaru. lub pieniądza) - to nieuniknione ryzyko gospodarcze - którego minimalizację (z racji moralnych) - postuluje pan J.W., a które MUSIMY założyć - jako dobrowolne - czego dowodem jest wprowadzenie na rynek towaru, lub pieniądza.

    Napiszę więcej, o ile Pan to zaakceptuje... -:)
  • @Jerzy Wawro 03:22:39
    {{
    Pomysł Freedoma polega na tym, że zwiększenie ilości pieniądza hamuje naturalny przy rosnącej produkcji spadek cen, a jedynie w skrajnym przypadku powoduje wzrost tych cen. W każdym przypadku mamy różnicę między ceną potencjalną (bez zwiększania ilości pieniądza) i aktualną. I ta różnica jest według niego podatkiem. To rozumowanie jest oparte na bardzo uproszczonym modelu, który ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. Przyjmując taki model musimy uznać, że Freedom ma rację. Ale on sądzi bezpodstawnie, że ma rację w realnym świecie. A do tego należałoby jeszcze udowodnić adekwatność tego modelu, co jest moim zdaniem niewykonalne (a Freedomowi nawet do głowy nie przyjdzie, by spróbować).
    }}


    Witam, no nareszcie! :)

    Jest Pan pierwszym moim oponentem i krytykiem, który w ogóle ROZUMIE to, o czym ja piszę - i bardzo Panu dziękuję, za to treściwe podsumowanie, bo jest ono dowodem, że piszę w na tyle przystępny sposób, że da się to zrozumieć.

    > Przyjmując taki model musimy uznać, że Freedom ma rację.

    Czy dobrze Pana zrozumiałem, że "naturalny przy rosnącej produkcji spadek cen" traktuje Pan jako mój wymysł (niesłuszne założenie), którego "nawet nie spróbowałem udowodnić" - ale gdybym to udowodnił - to okazałoby się, że "niestety Freedom ma rację" ???

    Mówiąc wprost czy podważa Pan, że "spadek cen jest naturalnym skutkiem wzrostu gospodarczego" - i do tego sprowadza się Pana krytyka mojej pisaniny?
    I gdybym to udowodnił - to stanie się dla Pana jasne, że mam całkowitą rację?
  • @Jerzy Wawro 00:01:16
    Pieniądz staje się pieniądzem - kiedy ktoś go zaakceptuje - TOWAREM, LUB USŁUGĄ.
    I odwrotnie:
    Towar, czy usługa - może tak być nazwana - O ILE - KTOŚ JE ZAAKCEPTUJE - PIENIĄDZEM.

    Rynek i pieniądz definiują sie wzajemnie.

    ALE!:
    O ile (dla kalkulacji wymienności) towarów+usługi zdefiniować nie możemy (zgodnie z Pańskim postulatem (o śliwkach)) -
    to: (dla kalkulacji wymienności)
    Zdefiniujmy chciaż druga stronę dego równania.- Pieniądz.

    Czy to nie ponętne??? (dla kalkulacji wymienności)-(podjęcia decyzji gospodarczej obarczonej ryzykiem)
  • @Jacek Rossakiewicz 01:48:23
    Moim zdaniem kręci sie Pan we własnym paradoksie.
    Pisze Pan intensywnie o "pro publico bono" - jednocześnie nie dopuszczając "publico bono" - do głosu.

    Implicite zawiera ta koncepcja jakiś (MNIEJSZOŚCIOWY - MORALNY - MĄDRY) - "Komitet Centralny" - z "dobrocią inwentarza".

    Panów strach przed demokracją - paraliżuje możliwość rzetelnej analizy.
  • @Freedom 10:34:37
    Podrzucę argument:
    Produkujemy coraz więcej i coraz taniej.(Absurdem jest przyjęcie innego punktu odniesienia, niż czas ludzkiego zycia - i dla produkcji i dla konsumpcji)
    (chociaż księgujemy coraz drożej-:))) )
    Paradoks "demaskuje się" sam poprzez fakt, że nie możemy produkować przez więcej, niż 24 godziny na dobę.
    A produkcja powstaje WYŁĄCZNIE NA SKUTEK poświęcenia (jej) czasu przez ludzi.

    A - NIE MA INNEGO ŹRÓDŁA TOWARÓW.
    Najmądrzejszy produkcyjny komputer ktoś musi choćby uruchomić.
  • @Jacek Rossakiewicz 03:41:11
    > Na dodatek ten system jest właśnie systemem pieniądza prywatnego
    > z prywatnego banku (np. FED)

    To jest nieistotne czy państwo daje monopol państwowemu czy prywatnemu bankowi, grunt że tworzy monopol i to jest szkodliwe, to jest przyczyną wszystkich problemów. Istotne jest to czy system finansowy zakłada jakieś centralne planowanie i ustanawianie przez jakiegoś urzędnika (czy też prywatnego pracownika prywatnego banku) jakichś wskaźników, parametrów czy wytycznych dotyczących waluty, do których wszyscy w państwie muszą się stosować pod groźbą kary - FED taki jest.

    Każdy taki system finansowy oparty o centralne sterowanie centralnymi parametrami, do których trzeba się stosować pod groźbą kary będzie zły, dokładnie tak samo jak będzie zły taki system w stosunku do butów, czy jakichkolwiek innych towarów.

    Monopol na prywatną walutę jest tak samo zły jak na państwową. Ja nie postuluję prywatyzacji waluty, ale zniesienie monopolu i pozwolenie na konkurencję walut.
  • @Jerzy Wawro 02:02:36
    >OK. W kwestii dowodu mój błąd.

    Ok. Jedna sprawa z głowy.

    Przejdźmy do reszty.

    1)

    >jeśli rząd wyemituje biliony bilionów i zamknie je w skarbcu

    To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne, jeśli zgadza się Pan, że emisja pieniądza to wprowadzenie go do obiegu. Nie można tej samej rzeczy zarówno wprowadzić do obiegu i „zamknąć w skarbcu”. To nie kot Schrodingera.

    Dlatego nie może to być przykładem na to, że emisja nie powoduje redystrybucji. To w ogóle nie jest przykład emisji pieniądza.

    2)

    Weźmy drugi pański przykład:

    >wskażę jeden z wielu sposobów na emisję pieniądza bez zwiększania proporcji pieniądza do
    >dóbr jakie można za nie kupić. Wystarczy zwiększać ilość dóbr w obrocie o równowartość
    >emitowanych pieniędzy. Na przykład poprzez emisję obligacji dających prawo w udziale
    >w opłatach za prawo do wydobywania kopalin.

    W teorii jest to oczywiście możliwe. Ale uważam to za nieracjonalne.

    Między innymi z poniższego powodu:

    Zakładam, że w gospodarce istnieje pewna ilość pieniądza i ceny mogą swobodnie spadać (w innym przypadku należałoby przeprowadzić proces odwrotny do denominacji).

    W przypadku braku dodatkowej emisji pieniądza nie następuje redystrybucja z tytułu tej emisji. Następuje natomiast pewien proces – to znaczy - dystrybucja dóbr i być może - redystrybucja z innych powodów.

    W przypadku występowania emisji pieniądza:

    Żeby moć powiedzieć, że na skutek emisji pieniądza nie nastąpiła redystrybucja z tytułu tej właśnie emisji ten proces musi przebiegać dokładnie tak samo jak w przypadku braku emisji.

    Pomijając fakt, że zaprojektowanie takiego systemu jest skrajnie trudne, kluczowe jest pytanie:
    po co projektować bardzo skomplikowany system, który swoim działaniem emuluje brak takiego systemu? To rodzi podejrzenie, że celem ludzi którzy postulują „emisję bez redystrybucji” jest właśnie ukrycie w nim tej redystrybucji – w przeciwnym wypadku jest to działanie nieracjonalne!
  • @Jerzy Wawro 07:24:47
    Manipulacja to odziaływanie, którego cel jest inny niż deklarowany.

    Ja tego nie robię. Moje intencje są czyste. Ty niestety niepotrzebnie i bezzasadnie przypisujesz mi rzekomą manipulację, na podstawie fragmentów moich wypowiedzi lub braku w cytatach, które dla mnie były jedynie skrótem. Piszesz potem, że to nieważne, ale nieco dalej że to „metody bolszewickie".

    Zamiast argumentów dajesz abstrakcyjny przykład i od razu ocenę tego jak ja potraktowałem tę kwestię: oczywiście dokonałem według Ciebie kolejnej manipulacji, choć nie odniosłem się do kwestii „miasta leni” – jedna motywacja dla całego miasta, albo niech to będą nawet wszyscy lenie w państwie. Oto ci chodziło, prawda?
    Dlaczego sądzisz, że NAF miałaby ich wspierać, ja pisałem raczej o kobietach z dziećmi, nauczycielach, pielęgniarkach, przedsiębiorcach będących ofiarami lichwiarskiego systemu, o budżecie i o dywidendzie (jako rozpatrywanej opcji). Słowem o wielu przypadkach, które wymagają analizy i decyzji itp.

    Zamiana argumentów merytorycznych na opinie: cały Twój ostatni akapit, to nieporozumienie. (mówić najdelikatniej) nie oczekuję od Ciebie abyś oceniał innych ani mnie, a jedynie agrumentów merytorycznych, wymiany informacji.
  • @BTadeusz 10:40:51
    > O ile towarów+usługi zdefiniować nie możemy ....

    Tak - jeśli mamy do czynienia z centralną emisją pieniądza. Ale jeśli pieniądz będzie tylko zobowiązaniem producenta/usługodawcy, to problem taki nie występuje.
  • @pmad 12:18:37
    Proszę o informację w jednym zdaniu, czy wykazał Pan, że dwa podane przez mnie przykłady emisji/kreacji bez zwiększania proporcji pieniądza do dóbr jakie można za nie kupić są błędne. Szkoda mi bowiem czasu na czytanie tych wypocin.
  • @Jacek Rossakiewicz 14:55:59
    1. Manipulacją jest też świadome wprowadzanie w błąd.
    2. Nie wiem, czy czytałeś "Archipelag Gułag" Sołżenicyna. Jest tam opisana scena obserwacji cerkwi przez agentów NKWD. Gaworząc z nudów dywagowali po co ludzie chodzą do cerkwi. No i domyślili się, że żalić się Bogu na Stalina. Akurat wyszła jakaś kobieta. Aresztowano ją i ona się do wszystkiego przyznała. W Twoim postępowaniu wobec mnie brakło tylko tego ostatniego elementu. Dla mnie to są metody bolszewickie.
    3. Co jest manipulacją pisałem już uprzednio. Podałem abstrakcyjny , przejaskrawiony przykład, by nie było wątpliwości o co chodzi. OK nie chcesz dotować leni. Ale dlaczego tak usilnie bronisz się przed stwierdzeniem, że chodzi o redystrybucję?
  • @Jerzy Wawro 17:31:56
    Udowodniłem że pierwszy jest błędny, a drugi jest głupi.
  • @pmad 17:53:11
    Przeczytałem i bardzo żałuję. Co za bzdury!
    1.
    Dowód na wewnętrzną sprzeczność zdania musi sprowadzać się do wykazania, że zawiera ono równoważność do koniunkcji dwóch zdań, z których jedno jest zaprzeczeniem drugiego. Emisję bez wprowadzania do obiegu stosuje każdy bank centralny. Musi bowiem mieć pewną rezerwę gotówki. Mogą to być banknoty wydrukowane na samym początku - co jest równoważne przechowywaniu bezterminowo.
    2.
    Pańska opinia na temat tego, co jest racjonalne mnie nie interesuje i nie stanowi żadnego dowodu.
    3.
    Pisząc o dwóch opcjach miałem na myśli opisane obligacje i zakup złota.

    Reasumując: głupi to waść jesteś. Jak but.
    I to by było na tyle.
  • @pmad 17:53:11
    Chociaż, przyznaję - może to ja jestem głupi.

    Zapytam więc Pana wprost:

    W jakim celu tworzy pan element systemu finansowego, który:
    a) nie tworzy bogactwa.
    b) nie redystrybuuje bogactwa.

    Jakieś konkretne use-case'y?
  • @Jerzy Wawro 18:50:09
    >Emisję bez wprowadzania do obiegu stosuje każdy bank centralny. Musi >bowiem mieć pewną rezerwę gotówki.

    Niech Pan mi powie:

    A PO CO MU TA REZERWA GOTÓWKI!?!
  • @Jerzy Wawro 18:50:09
    Aha. Jeszcze jedno. Wiem, że jest Pan informatykiem, oraz że pracował w banku.

    Jeśli mogę zapytać: programował Pan w COBOL-u?
  • @pmad 18:53:45
    1) Pieniądze są po to, by ułatwić wymianę, a nie po to by tworzyć lub redystrybuować bogactwo.
    2) Napisałem przecież jasno - po co w NBP rezerwa gotówki. Każdy bank w dowolnym momencie może zechcieć zamienić zapis księgowy na banknoty i NBP nie biega za każdym razem do drukarza.
    3) Co ma tu Cobol do rzeczy?
  • @Jerzy Wawro 19:21:57
    >1) Pieniądze są po to, by ułatwić wymianę, a nie po to by tworzyć
    >lub redystrybuować bogactwo.

    Ok. Więc pytanie brzmi - czy Pański model emisji, który:
    a) nie redystrybuuje bogactwa.
    b) nie tworzy bogactwa
    c) emituje pieniądze

    bardziej ułatwia wymianę towarów, niż model w którym:

    a) nie redystrybuuje bogactwa
    b) nie tworzy bogactwa
    c) ilość pieniądza w obiegu ~= const
    d) wraz ze wzrostem gospodarczym ceny spadają

    Jako że pański model jest trudniejszy w realizacji, pozwolę sobie uznać, że ciężar tego dowodu spoczywa na Panu.

    >2) Napisałem przecież jasno - po co w NBP rezerwa gotówki. Każdy
    >bank w dowolnym momencie może zechcieć zamienić zapis księgowy
    >na banknoty i NBP

    Jak na przykład na pokrycie WYEMITOWANYCH PRZEZ NIE KREDYTÓW, tak?

    No - to w takim razie NBP produkując pieniądze, w celu zamknięcia ich w skarbcu ich NIE EMITUJE, a robią to banki komercyjne udzielając kredytów. NBP "zabezpiecza" tylko system finansowy na wypadek, gdyby brakło im określonej formy pieniądza. A skoro NBP nie emituje pieniędzy (tylko zabezpiecza emisję banków komercyjnych), to nie może wyemitowanych pieniędzy gdziekolwiek zamknąć. W ogólnym przypadku nie może też zamknąć pieniędzy również bank komercyjny - bo emitując przekazał je kredytobiorcy. Stąd zdanie"jeśli [emitent] wyemituje biliony bilionów i zamknie je w skarbcu" jest bzdurne. Jak je WYEMITOWAŁ to znaczy, że komuś PRZEKAZAŁ, a jak przekazał, to NIE MOŻE ICH NIGDZIE ZAMKNĄĆ. Na prawdę muszę to powtarzać milion razy?

    >3) Co ma tu Cobol do rzeczy?

    Edsger Dijkstra powiedział kiedyś:

    "używanie COBOL-a kaleczy mózg, nauczanie COBOL-a powinno być uznane za przestępstwo"

    Przyznam, że tłumaczyło by to Pański przypadek. Wydaje się Pan inteligentnym facetem, a nie potrafi Pan zrozumieć prostych rzeczy.
  • @Jerzy Wawro 17:33:24
    Staram Ci się coś wytłumaczyć, ale szkoda słów - Ty robisz swoje.
  • @pmad 20:26:42
    1) Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto chce coś udowodnić. A postawiony problem nie był przedmiotem sporu.
    2) Przyjął Pan definicję emisji, która Panu odpowiada i na tej podstawie próbuje Pan obalić moje tezy. Jeśli przyjmiemy, że emisja pieniądza = wprowadzenie banknotów/monet do obiegu, to oczywiście ma Pan rację. Tyle, że to zagadnienie ma się nijak do komentowanego tekstu. Przecież Autorowi chodziło o pieniądz, a nie o monety/banknoty.
    3) Uczyłem się Cobolu na studiach i nie czuję się jakoś z tego powodu okaleczony. W Cobolu jest napisany centralny system bankowy, który nie tak dawno zakupił PKO BP. Dijkstra był twórcą Algolu, więc nic dziwnego, że rzucał takie marketingowe hasła.
    Ale to takie dygresje. Złośliwość zrozumiałem i przyjąłem.
  • @Freedom 10:34:37
    Nie zauważyłem wcześniej tego skierowanego do mnie komentarza.
    Ale, że sprawa jest istotna postanowiłem raz jeszcze podkreślić, że tego typu dowody można przeprowadzić tylko w modelu teoretycznym. A problem jaki postawiłem dotyczy adekwatności takiego modelu.
    Gdyby to było takie proste, to w latach 2008/2009 ceny światowe by poszalały z powodu ogromnej emisji pieniądza.
  • @Jerzy Wawro 17:17:58
    Zobowiązanie dotyczy przyszłości.
    Jest wrózbą.
    Analiza modelu zawierającego wróżby - to materiał dla teorii chaosu.
    Owszem - jest w niej jakaś doza zdolnosci predykcji, ale z nadzieją mniejszą, niż pół na pół.
    Po co wprowadzać taki element do poważnej analizy?

    Gdybym miał do wyboru gospodarkę bez wróżbitów i z wrózbitami - wyemigrowałbym do tej bez wrózbitów.
    A Pan?
    ----------------------------

    A pewnie się Pan zgodzi, ze wartość, i jej rachunek - to przekrój chcwilowy - i WSZYSTKIE parametry - są chwilowe.
    Więc pieniądz bedący dowodem wprowadzenia towaru - to dana wiarygodna, natomiast obietnica, że się coś zrobi (zresztą zależne nie tylko od obiecujacego) - to SF.
  • @Jerzy Wawro 06:40:00
    >1) Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto chce coś udowodnić.

    Zgadza się.

    Jak ktoś rozważa konstrukcję skomplikowanego systemu to powinien pokazać, że jest to nie tylko możliwe, ale i ma jakieś wyraźne zalety nad systemem prostszym.

    >2) Przyjął Pan definicję emisji, która Panu odpowiada i na tej
    podstawie próbuje Pan obalić moje tezy

    A ma Pan jakąś inną definicję?
  • @pmad 10:25:15
    -:)))))))))))))))))))
    Wiem z dobrze poinformowanych kręgów, że własnie wyemitowano 1bln PLN. I ukryto w skarbcu. Tak dobrze, że nikt (poza mną i tym "kręgiem") - o tym nie wie.
    Nawet "gospodarka".
    I "gospodarka" rozwija się jakby nigdy nic...
    Może też "nie wie"?
  • @Jerzy Wawro 06:40:00
    > tego typu dowody można przeprowadzić tylko w modelu
    > teoretycznym. A problem jaki postawiłem dotyczy adekwatności
    > takiego modelu. Gdyby to było takie proste, to w latach 2008/2009
    > ceny światowe by poszalały z powodu ogromnej emisji pieniądza.

    Hmmm... teraz poddał pan w wątpliwość inne założenie tego modelu, który Pan tak trafnie streścił wcześniej. To zapytam jeszcze inaczej, zanim osniosę się do 2008/09, bo to też dla mnie ważne:

    {{
    Pomysł Freedoma polega na tym, że zwiększenie ilości pieniądza hamuje naturalny przy rosnącej produkcji spadek cen, a jedynie w skrajnym przypadku powoduje wzrost tych cen. W każdym przypadku mamy różnicę między ceną potencjalną (bez zwiększania ilości pieniądza) i aktualną. I ta różnica jest według niego podatkiem. To rozumowanie jest oparte na bardzo uproszczonym modelu, który ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. Przyjmując taki model musimy uznać, że Freedom ma rację.
    }}

    Istotnie to rozumowanie jest bardzo proste - i sprowadza się do zaobserwowania dwóch zjawisk :
    a) przy rosnącej produkcji (wzroście gospodarczym) naturalny jest spadek cen
    b) natomiast zwiększenie ilości pieniądza powoduje naturalny wzrost cen

    (Na marginesie - obydwa te zjawiska moim zdaniem wynikają z jednego, prostego prawa fizyki (natury) jakim jest dążenie do stanu równowagi - więc tak naprawdę jest to jedno i to samo zjawisko)

    Proszę mi więc powiedzieć, Panie Jerzy, czy uważa Pan za nieadekwatne do rzeczywistości tylko zjawisko b) - czy również a) wymaga udowodnienia - aby uwierzył Pan, że mam rację?
    (jeśli ją mam, oczywiście)

    Pozdrawiam
  • @Freedom 11:10:39
    @Freedom 11:10:39 zobacz
    > a) przy rosnącej produkcji (wzroście gospodarczym) naturalny
    > jest spadek cen
    > b) natomiast zwiększenie ilości pieniądza powoduje naturalny
    > wzrost cen

    Nie.

    Oczywiście często zwiększenie produkcji powoduje deflację, a zwiększenie ilości waluty powoduje inflację, ale nie jest to regułą. Reguła jest inna - zwiększenie liczby transakcji handlowych przy stałej ilości waluty w obiegu powoduje deflację, a stała liczba transakcji handlowych przy wzroście ilości waluty powoduje inflację. Inflacji i deflacji ulega waluta, a nie pieniądz, a kluczowa jest liczba transakcji handlowych, a nie produkcja. Dlatego gdy się mówi o inflacji, to używa się też często pojęcia szybkości czy tempa obrotu pieniędzmi.

    Liczba transakcji handlowych zależy od wielu czynników. Oczywiście najczęściej się zwiększa wraz z wzrostem produkcji, ale niekoniecznie.

    Można produkować samochody, ale tylko by zastępować stare, które się złomuje. Gdy jest stała ilość samochodów na rynku (co wymaga ciągłej produkcji, bo samochody się zużywają) to liczba transakcji na samochodach jest stała, a więc nie będzie inflacji mimo stałej produkcji. Ale gdy przy tej stałej ilości samochodów, ludzie zmienią zwyczaje i zaczną częściej zmieniać samochody i częściej kupować samochody używane, zaczną zmieniać samochód nie co 5 lat, ale co rok, to przy stałej produkcji zwiększy się liczba transakcji handlowych, a zatem spowoduje to inflację.

    A sprawę jeszcze komplikuje stan, w którym mogłoby być wiele walut. Wtedy przy stałej produkcji i stałych zwyczajach ludzi, stałej liczbie transakcji handlowych, jedne waluty mogą podlegać inflacji, a inne deflacji - bo wtedy musi być stała ilość pieniądza, ale może się to różnie rozkładać na różne waluty i ich udział w rynku może fluktuować.
  • @BTadeusz 10:55:37
    Ciiii! Niech Pan o tym nie mówi!
    Jeszcze się - uchowaj Boże - gospodarka zorientuje (a wie Pan - skoro ściany mają uszy...).
    Chce Pan być odpowiedzialny za kryzys? ;-)
  • @GPS.1965 11:40:52
    "Reguła jest inna - zwiększenie liczby transakcji handlowych przy stałej ilości waluty w obiegu powoduje deflację, a stała liczba transakcji handlowych przy wzroście ilości waluty powoduje inflację."

    Bardzo dziękuję za pouczający wpis.
    Wydaje mi się że liczba transakcji handlowych i deflacja/inflacja waluty są mocno ze sobą powiązane wzajemnie.
    Czy powstająca deflacja wpływa na zmniejszenie liczby transakcji handlowych?
    Czy powstająca inflacja wpływa na wrost liczby transakcji handlowych?
    Czy jest to może jakieś sprzężenie zwrotne?
  • @GPS.1965 11:40:52
    Grzegorzu - nie myśl sobie, że zbywam milczeniem Twoje komentarze - po prostu wiem, że Ty lubisz dyskusję dla samej sztuki dyskusji - a mnie to nie interesuje - ja dyskutuję po to, żeby ktoś zrozumiał to co chcę mu przekazać - a nie po to żeby się "pieknie różnić" :)

    Kilka wyjaśnień odnośnie Twojego komentarza - bo wiele w nim błędnych wniosków.

    > kluczowa jest liczba transakcji handlowych, a nie produkcja

    Częstość transakcji handlowych jest kluczowa - owszem - ale dla TEMPA rozchodzenia się procesu inflacyjnego - dla TEMPA zachodzenia zmian w cenach - a nie dla ich docelowej wielkości.

    Twoja pomyłka jest bardzo powszechna - bo inflację mierzy się okresowo (miesięcznie i rocznie) - i dlatego większa częstotliwość transakcji, oznacza większą inflację w określonym czasie - ale tak naprawdę jest to poprostu SZYBSZA inflacja - a nie większa.

    Ponieważ w praktyce podaż pieniądza jest cały czas zmieniana (głównie zwiększana) - a ceny rosną jeszcze z dziesiątków innych powodów - dlatego nie jesteśmy w stanie zaobserwować rozchodzenia się, że tak powiem "jednego zaburzenia inflacyjnego" - tylko cały czas obserwujemy wypadkową zmianę cen zachodzących na siebie równolegle zaburzeń inflacyjnych (i nie tylko inflacyjnych), które ciągle kształtują ceny.

    W rzeczywistości jednak gdybyśmy mogli zrobić eksperyment z JEDNYM zaburzeniem inflacyjnym, np. jednorazowe zwiększenie ilości pieniądza - to docelowa inflacja będzie taka sama - a częstość transakcji handlowych (czyli to co nazywamy szybkością obrotu pieniądza) będzie miała wpływ na to JAK SZYBKO ceny wzrosną do "docelowego" poziomu inflacji, wywołanej tym jednorazowym zwiększeniem ilości pieniądza.

    Innymi słowy - w zależności od szybkości obrotu pieniądza - ta sama infalcja (np. 5 %) może potrwać np. rok (5% przez rok) - albo trwać np. 5 lat (1% rocznie przez 5 lat)

    Ale docelowa inflacja wywołana tym jednorazowym zwiększeniem ilości pieniądza, będzie w obu przypadkach taka sama.

    Mam nadzieję, że klarownie to tłumaczę.
    I jeszcze uwaga co do samej częstości transakcji handlowych:

    > Ale gdy (...) ludzie zmienią zwyczaje (...)
    > i zaczną zmieniać samochód nie co 5 lat, ale co rok

    Ten przykład to jest zmiana POPYTU, która ma oczywiście wpływ na ceny :) - i nie ma to nic wspólnego z inflacją wywołaną zwiększeniem ilości pieniądza w obiegu.

    Dla procesu inflacji wywołanej zwiększeniem ilości pieniądza ma znaczenie częstość transakcji w takim rozumieniu, że kupujesz tyle samo (nie więcej) - ale CZĘŚCIEJ.

    Dla przykładu - możesz robić zakupy codziennie świeże - a możesz to samo kupować raz na miesiąc, robiąc zapasy na cały miesiąc.
    Kupujesz dokładnie tyle samo - ale transakcji handlowych masz 30 w miesiącu - albo jedną - I TO JEST TA CZĘSTOŚĆ TRANSAKCJI, która ma wpływ na tempo rozchodzenia się inflacji.

    Pozdrawiam.
  • @Freedom 12:39:05
    No to weźmy przykład.

    Mamy państwo, w nim jedną walutę, której jest stała ilość (i w gotówce i w kredycie i w zapisach na kontach bankowych) i produkuje się w nim jakieś towary. Tych towarów też jest stała ilość - ale co roku 20% wszystkich jest zużywana i wyrzuca na śmieci. No i mieszkańcy mają taki zwyczaj, że kupują zawsze towar nowy, używają 5 lat i wyrzucają na śmieci. I tak to stabilnie trwa 10 lat. A więc każdy towar jest raz kupiony gdy jest nowy i raz wyrzucony gdy się po 5 latach zużyje.

    Produkcja w tym kraju ciągle trwa, ciągle produkuje się nowe towary, które zastępują stare. Czy waluta w tym kraju przez te 10 lat będzie podlegać inflacji albo deflacji? A czy będzie inflacja lub deflacja, jeśli co roku wykreuje się nową walutę i zwiększy jej ilość o 20%?
  • @BTadeusz 09:56:43
    Sporo kupuję przez internet. I zazwyczaj płacę z góry.
    Czyli obstawiam, że sprzedawca w przyszłości spełni swoje obietnice i przyśle mi towar.
    Jeszcze nigdy mnie nie oszukano (a niektóre transakcje były ponad 1tys zł).
    Nie widzę tu żadnego zastosowania dla teorii chaosu ani wróżb.
  • @pmad 10:25:15
    ad 1)
    Zaczynam podejrzewać, że ta opowiastka z Cobolem, to szukanie przez Pana jakiegoś alibi dla siebie.
    Postawiono kategoryczną tezę. Aby ją obalić wystarczy podać jeden przykład dla którego ta teza jest fałszywa. Nieważne, czy będzie on tylko teoretyczny, czy będzie miał wady itp...

    ad 2)
    Pojęcie pieniądza jest wieloznaczne, a co za tym idzie 'emisja pieniądza także'. Najczęściej definiuje się to jako wprowadzenie pieniądza do obiegu przez bank centralny. Tak bowiem diała współczesna bankowość. Ale my rozmawiamy w szerszym kontekście. Możemy więc mówić na przykład o emisji monet. Tu zresztą od razu pojawia się kolejny kontrprzykład, bo bywają emisje kolekcjonerskie, które nie tylko nie zwiększają proporcji pieniądz/towar, ale potrafią ją zmniejszyć.
    Czasem terminu "emisja" używa się dla procesu zwiększania bazy monetarnej przez NBP (dla odróżnienia od kreacji przez bank komercyjny).
  • @Jerzy Wawro 16:50:02
    To zupełnie inny problem.
    Czy jednoczesność wymiany, to 0,00001 sek, czy miesiąc.
    Oba składniki wymiany - już były - i Pańskie pieniądze i towar, za któy Pan płacił. Ryzyko - niewielkie. (nieistotne).
    Ale zbieranie na mieszkanie, czy wzięcie kredytu, to spawa znacznie poważniejsza.
    Podjąłby się Pan gwarancji "stałowartości" takiej transakcji?
    W jakimkolwiek układzie odniesienia?
    Za ile? (PLN?... %?...)
    No widzi Pan ...-:)
  • @Jerzy Wawro 16:50:02
    Proszę kupić kilogram złota.
    Przez NobleBank. (10% - w stosunku do dnia umowy - a twierdzą, że wszystko jest uczciwie. To czym jest uczciwość? Czym obietnica?)
  • @BTadeusz 17:14:11
    Pisząc o "zobowiązaniu producenta/usługodawcy" miałem na myśli zobowiązanie do dostarczenia istniejącego towaru (lub usługi), a nie do wyprodukowania.
  • @Jerzy Wawro 17:44:03
    No ale dostarczenie - to zaledwie usługa "na towarze" - gdzie ryzyko dostarczenia (CZEGOŚ WYTWORZONEGO) - porównywać z ryzykiem wytworzenia w nieznanych jeszcze - warunkach?
    A przy tym komuś, kto się nie wywiąże z obietnicy nie sposób zarzucić złą wolę.

    Jeśli natomiast producent ryzykuje własny majątek dla osiągnięcia własnego celu (atrakcyjnej ceny) - to obciąża tym ryzykiem siebie - a nie - INNYCH.
    To JEST różnica.
    Dlatego handlarzowi - zapłaci Pan z góry.
    Bo on MA dowód wprowadzenia na rynek towaru - i to dostepnego.
    Inwestor natomiast - ma obietnicę obciążoną wielorakim ryzykiem.
    Mimo większej sympatii dla producenta - zaufanie mam większe do handlarza.
  • @BTadeusz 17:52:15
    Zdarzało mi się kupować chińskie produkty, które - jak podejrzewam - z chwilą zapłaty nie były jeszcze wyprodukowane. Jeśli mamy do czynienia z produkcją seryjną produktu obecnego na rynku dłuższy czas - to ryzyko jest mniejsze niż w przypadku handlowców. Obecnie rola handlowców jest zupełnie inna niż zmniejszanie ryzyka. Kupując u pośrednika oczekuję, że on zna rynek i oferuje najlepsze produkty z dostępnych. O ile w informatyce to się sprawdza, to w innych dziedzinach niekoniecznie. Na przykład supermarkety nie dystrybuują dobrych produktów, jeśli nie dają im odpowiedniej marży. Dlatego dostajemy towar bardzo drogi i wątpliwej jakości.
  • @Jerzy Wawro 18:11:21
    To możliwe.
    Nie zmienia to faktu, ze uznanie pieniądza za dowód wprowadzenia - to pełne bezpieczeństwo. (cena adekwatna do "marki")
    A obietnica?
    Pan serio by to postulował?-:)
  • @BTadeusz 18:23:09
    serio, serio :-)
    nie tylko "bym postulował", ale chcę to wdrożyć w praktyce.
  • @Jerzy Wawro 18:31:57
    Przecież to obciąża ryzykiem hazardzisty - wszystkich uzytkowników pieniądza.
    Jak Pan to uzasadni?
  • @Jerzy Wawro 18:31:57
    A może my - użytkownicy - tego nie chcemy?
    Jak Pan sądzi?
  • @BTadeusz 19:15:39
    Nie wiem w czyim imieniu się Pan wypowiada.
    Ja mam inną ocenę sytuacji.
    Ale nie zamierzam nikomu niczego narzucać.
    Na to być produkt komercyjny (dwa lata temu to zacząłem realizować, ale nusiałem to przerwać),
  • @Jerzy Wawro 20:04:22
    Wypowiadam się w imieniu uzytkowników pieniądza.
    Nikt na razie mnie o zdanie nie pytał...-:)

    Ale wreszcie zrozumiałem, w czym rzecz.
    Życzę powodzenia!
    Choć casus Amber Gold skłania mnie do sceptycyzmu.
  • @BTadeusz 20:21:52
    > Nikt na razie mnie o zdanie nie pytał...-:)

    I nie zapyta ;-)
    Zechce Pan, to będzie używał, nie to nie.
    Proszę mnie z Amber Gold nie porównywać.
    Ja nikomu nie obiecuję (i nie zamierzam) żadnych zysków. Chcę stworzyć system wymiany (coś zbliżonego do barteru wielostronnego).
  • @Jerzy Wawro 20:29:02
    Tak zrozumiałem - udział jest dobrowolny. Dlatego życzyłem powodzenia.
    Natomiast AG - to dobry przykład, jak się załątwia nielojalną konkurencję. A, jak sądzę - cos takiego Pan zamierza.
    Ktoś straci "potencjalne" zyski.
    Takich gestów nie puszcza się płazem.-:(
  • @BTadeusz 20:44:11
    Dziękuję za podwójne życzenia powodzenia. Bo teza, że komuś może się to nie spodobać też zakłada sukces ;-).
  • @Jerzy Wawro 16:57:04
    >Postawiono kategoryczną tezę. Aby ją obalić wystarczy podać jeden
    >przykład dla którego ta teza jest fałszywa. Nieważne, czy będzie on
    >tylko teoretyczny, czy będzie miał wady itp...

    Oczywiście. I już Panu mówiłem, że możliwe, że ma Pan rację, mimo, że w mojej opinii tak nie jest - jednak nigdzie tego nie udowadniam. Uzasadniłem jedynie, dlaczego nie udowadniam. Jeśli Pana system miałby zastosowanie praktyczne - wtedy jego udowodnienie/obalenie mogło by wnieść konkretną wartość - mógłbym spróbować. W przeciwnym razie jest to spór o rację (fakt, że jak znakomita większość sporów w blogosferze (a może w Polsce?) dotyczy właśnie tego). A na "mieniu racji" samym w sobie niespecjalnie mi zależy. A Panu?

    Co do słowa "emisja" - najprościej mówiąc - jest to wypuszczenie czegoś poza "organizm" emitenta. Po wyemitowaniu kontrola emitenta nad rzeczą wyemitowaną jest praktycznie żadna. Dotyczy to zarówno zarówno pieniądza, fal radiowych, czy też różnego rodzaju gazów.
    To znaczy, że jeśli emitent coś wypuścił, to już żadne wstrzymywanie po fakcie nie pomoże. A jak nie wypuścił, to jakaż to emisja?

    Przyjmuję, że można to słowo rozumieć inaczej, tylko proszę, żeby robił Pan to w sposób spójny. Niestety w środku Pana przykładu słowo emisja zmienia znaczenie. Raz przyjmuje "emisja do skarbca", a raz "emisja do obiegu". Przez to pański niczego przykład nie dowodzi.

    Jeśli zaś przyjąć w sposób spójny znaczenie "emisja do skarbca" to jasnym jest że taka emisja nie ma wpływu na pieniądz w obiegu, i mieć nie może - nigdy. Przykład staje się absurdalny.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

ULUBIENI AUTORZY

  • posty: 76 komentarze: 2944
  • posty: 8 komentarze: 429