Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
128 postów 2542 komentarze

Powrót do normalności

Freedom - Idzie bieda - tyle, że to nie "kryzys" - a rezultat. To naturalny skutek tego, że świat stoi na głowie. Jedynym skutecznym sposobem wyjścia z biedy jest powrót do normalności. Normalność = bogactwo. Normalność = dobrobyt.

TAJEMNICA PIENIĄDZA: emisja, kreacja, kradzież

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Pieniądz mógłby być błogosławieństwem, gdyby wszyscy ludzie go rozumieli i potrafili używać. Dziś niestety, służy głównie do masowego okradania ludzi - całych społeczeństw – przez „świat wielkich finansów”, ponieważ nie rozumiemy jak działa pieniądz.

  

Pieniądz (zwłaszcza współczesny: fiducjarny!) jest genialnym wynalazkiem dającym ludziom nieograniczone możliwości gospodarowania owocami swojej pracy, z których dzisiaj już nawet nie zdajemy sobie sprawy, nie zastanawiając się nawet nad istotą pieniądza.

Wystarcza nam „wiedza”, że im mamy więcej pieniędzy tym dla nas lepiej, tym jesteśmy bogatsi. Pieniądze są dla nas synonimem i symbolem bogactwa.
A to jest bardzo niebezpieczne i zgubne dla nas skojarzenie, jeśli się nie rozumie istoty pieniądza. (podkreślam: pieniądza! - a nie, pieniędzy!)

Bo po pierwsze: owszem, pieniądze są symbolem bogactwa – ale nie są jego synonimem wbrew pozorom - pieniądze nie są bogactwem.

Pieniądze to tylko UMOWNY symbol bogactwa, ułatwiający jego wymianę - ale prawdziwym bogactwem jest wszystko to, co za pieniądze chcemy sobie kupić, co dzięki pieniądzom możemy mieć (ubrania, filmy, muzyka, jedzenie, smartphone, samochód, impreza z przyjaciółmi, wypad do knajpy, wycieczka wakacyjna, itp. itd.)

To co nabywamy za pieniądze ma dla nas prawdziwą wartość, w przeciwieństwie do pieniędzy, które mają tylko wartość umowną. (to samo 100zł może być warte mniej lub więcej, w zależności od poziomu cen - od tego, czy przykładowo benzyna jest po 3zł za litr, czy po 5,80zł)

I ta umowna wartość pieniądza (zmienna w czasie!) - to jego tzw. siła nabywcza.

A po drugie: owszem, im MY mamy więcej pieniędzy tym dla nas lepiej (bo możemy więcej sobie za nie kupić), patrząc z perspektywy każdego z nas – ale to NIE ZNACZY, że im więcej pieniądza w gospodarce (im większa podaż pieniądza), tym lepiej dla gospodarki. Właśnie dlatego, że pieniądz ma wartość tylko umowną, zmienną – w odniesieniu do tego, co można za niego kupić, do ilości dostępnego za pieniądze bogactwa.

 

Zmiana ilości pieniądza w gospodarce to jedynie zmiana przelicznika cen. To wszystko. Niczego to nie zmienia.

I mieliśmy już takie przypadki w praktyce. Niektórzy pewnie pamiętają tzw. denominację, przeprowadzoną w Polsce w 1996 roku. Zmniejszono wówczas ilość pieniądza 10 000 razy (dziesięć tysięcy razy!) - i nic się od tego nie zmieniło – poza przelicznikiem wszystkich cen, łącznie z zarobkami.

Przypomnę, że z każdych 10 000 zł została wówczas 1 złotówka. Przed denominacją zarabialiśmy dziesiątki milionów zł a czekolada kosztowała kilkadziesiąt tysięcy zł – a po denominacji zarabialiśmy w tysiącach zł a czekolada kosztowała tylko kilka zł.
10 000 razy zmniejszyła się ilość pieniądza w gospodarce – i jedynym skutkiem była prosta zmiana przelicznika wszystkich cen i zarobków. Nic się nie zmieniło.

I dokładnie taką samą operację można przeprowadzić w drugą stronę, zwiększając ilość pieniądza w gospodarce o dowolną wielkość – i też nic się od tego nie zmieni – poza przelicznikiem cen.


Wróćmy zatem do genialnego wynalazku jakim jest pieniądz – żeby w pełni go zrozumieć i dostrzec ogromne możliwości jakie ten wynalazek daje ludziom. 

 


Pieniądz – genialny wynalazek

Pieniądz jest genialnym wynalazkiem, ponieważ umożliwia ludziom swobodną wymianę owoców swojej pracy (towarów, usług) oraz pozwala odkładać owoce naszej pracy na później – czyli gromadzić zapasy, oszczędności. A zaoszczędzone (nieskonsumowane jeszcze towary i dobra) to podstawa gospodarki i jakiegokolwiek rozwoju.

Bez pieniądza niemożliwe byłoby ani jedno – ani drugie – w tak dużej społeczności jak państwo, czy nawet miasto.

Ludzie ZA POMOCĄ pieniądza wymieniają się tak naprawdę owocami swojej pracy czyli towarami i usługami – ale gdyby pieniądz nie istniał musieliby się wymieniać BEZPOŚREDNIO. Tzn. np. stolarz, żeby zdobyć telefon komórkowy, musiałby znaleźć kogoś kto sprzedaje telefony i jednocześnie potrzebuje mebli – żeby zechciał się z nim wymienić. Ale to jeszcze pół biedy – bo jak wyliczyć wartość telefonu w meblach, nawet jeśli znalazłby taką osobę? Jeden telefon wart jest 3 krzesła, czy pół szafy z rozsuwanymi drzwiami?


Mam nadzieję, że jest to oczywiste – jak bardzo pieniądz ułatwia nam wymianę i wzajemne rozliczanie owoców naszej pracy.


W tym miejscu warto podkreślić, że ilość pieniądza w gospodarce nie ma znaczenia – tzn. powyżej pewnej minimalnej ilości umożliwiającej rozliczenie dowolnej wymiany – wzrost ilości pieniądza nie ma żadnego znaczenia dla gospodarki – powoduje jedynie zmianą przelicznika cen, o czym pisałem już wyżej.

Obrazowo możemy powiedzieć, że minimalna ilość pieniądza to taka, żeby najtańszy możliwy produkt kosztował więcej niż najmniejsza jednostka rozliczeniowa. Jeśli najtańsza rzecz w Polsce kosztuje więcej niż 1 grosz – to z pewnością pieniądza w obiegu jest wystarczająca ilość.

Bo pieniądz służy tylko do UŁATWENIA nam wymiany prawdziwego bogactwa – czyli owoców naszej pracy. Pieniądz to NIE JEST bogactwo – tylko umowny jego symbol, ułatwiający wymianę. Z niezrozumienia tego faktu, wynika popularny błąd – bo wielu ludzi ma takie mylne wrażenie, że nie jesteśmy w stanie posiadać więcej pieniędzy, niż wynika z podziału jego całkowitej ilości na wszystkich ludzi. Czyli, że w jakiś sposób ilość pieniądza w gospodarce ogranicza naszą możliwość bogacenia się.

A to jest NIEPRAWDA. To jeden z największych i najbardziej szkodliwych – bo nieprawdziwych – stereotypów na temat pieniądza.

Otóż wzbogacić się – jako społeczeństwo – czyli zwiększyć ilość dostępnego dla nas bogactwa możemy TYLKO i WYŁĄCZNIE ludzką pracą. I ilość pieniądza w gospodarce nie ma tu żadnego znaczenia.

Podam bardzo obrazowy przykład tego, co chcę powiedzieć – czyli, że dowolną ilością pieniądza w obiegu jesteśmy w stanie rozliczyć dużo większe bogactwo. 

Załóżmy, Drogi Czytelniku, że ja dostarczam Ci internet, za 100zł miesięcznie – a Ty z kolei opiekujesz się moimi dziećmi raz w miesiącu – też za 100zł. Ty mi płacisz 1szego każdego miesiąca 100zł abonamentu za internet, a ja Ci płacę tym samym banknotem za opiekę nad dziećmi w pierwszy weekend miesiąca. I tak co miesiąc. Jedne jedyne 100zł w obiegu – a przez rok ja zarobię 1200zł – i Ty też zarobisz 1200zł (które oczywiście w ciągu roku wydamy na swoje potrzeby – ja na opiekę nad dziećmi – Ty na internet)

Mało tego, możemy zwiększyć swoje bogactwo, więcej pracując – i również rozliczymy je tą samą stówą. Np. oprócz internetu, mogę Ci dostarczać tv i telefon za 100zł miesięcznie (płatne 15tego), a Ty mi możesz sprzedawać benzynę do samochodu, powiedzmy, że tankuję u Ciebie za 100zł na koniec każdego miesiąca.

Jedna stówa w obiegu, Ty mi nią płacisz za internet 1szego, ja Ci ją oddaję za opiekę nad dziećmi w pierwszy weekend miesiąca, Ty mi ją oddajesz w połowie miesiąca za tv i telefon, a ja na koniec miesiąca oddaję Ci ją za paliwo.

Teraz każdy z nas zarabia i wydaje na swoje potrzeby po 2400zł – jesteśmy dwa razy bogatsi i mamy dwa razy więcej (nie dość, że internet to jeszcze tv i telefon – nie dość, że opiekę nad dziećmi to jeszcze paliwo do samochodu) – a w obiegu ciągle jedne jedyne 100zł, dzięki któremu WYMIENIAMY się wypracowywanym wzajemnie bogactwem.

W praktyce taka BEZPOŚREDNIA wymiana między dwoma osobami może zachodzić nawet w ogóle bez użycia pieniędzy – ale pieniądz umożliwia nam właśnie wymianę pośrednią między wieloma osobami - ZA POŚREDNICTWEM pieniądza – ja mogę sprzedawać internet komuś innemu, i za pomocą pieniądza, rozliczyć się z Tobą za opiekę nad dziećmi.

Ale ważne jest co innego – że ograniczona ilość pieniądza w obiegu, w gospodarce - w żaden sposób nie ogranicza naszego bogactwa!

(Wystarczy zauważyć w praktyce, że np. obecnie podaż pieniądza (jego dostępna ilość) wynosi coś ok 860 mld zł, a PKB Polski wynosi w tym samym czasie ok 1500 mld zł – żeby uzmysłowić sobie, że ilość pieniądza w gospodarce nie jest ograniczeniem naszego bogactwa.) 
 

 

Jak wspomniałem, pieniądz umożliwia nam również gromadzenie owoców naszej pracy – czyli oszczędzanie. Piekarz nie musi się martwić jak przechować zaoszczędzony chleb, żeby miał za co żyć na stare lata – tylko wymienia chleb na pieniądze – i gromadzi oszczędności w pieniądzach.

W ten sposób, może przeznaczyć lata kiedy jest najbardziej prężny na gromadzenie oszczędności na starość, wtedy kiedy już nie będzie na siłach pracować. Pieniądz pozwala mu skumulować wypracowane dziś bogactwo – i użyć go wtedy kiedy tego będzie potrzebował, bez ograniczeń czasowych.

Genialność wynalazku jakim jest pieniądz nie ogranicza się jednak tylko do samej możliwości gromadzenia i przechowywania spieniężonych owoców naszej pracy – ale i do dowolnego dysponowania tymi oszczędnościami, a tym samym do jak najefektywniejszego wykorzystania ludzkiej pracy, którą można dowolnie kumulować w postaci zaoszczędzonego pieniądza.

Zaoszczędzone pieniądze bowiem nie muszą leżeć w szufladzie i gnić – mogą nadal krążyć w obiegu, usprawniając gospodarkę – BEZ USZCZUPLANIA naszych oszczędności.
 

Mogę pożyczyć komuś swoje oszczędności na 2 lata – i po 2 latach dostanę je z powrotem – a w tym czasie moje oszczędności umożliwią komuś zwiększenie efektywności pracy (inwestycję) czyli ROZWÓJ GOSPODARCZY.

I tak jak w przykładzie powyżej – oprocentowanie pożyczki wcale nie oznacza, że pieniądza w gospodarce zabraknie „bo zjedzą go odsetki” - ponieważ jedną stówą w obiegu mogę spłacić dowolny dług (w granicach rozsądku oczywiście) wraz z odsetkami.
Przecież w poprzednim przykładzie, zamiast za opiekę nad dziećmi, mogę Ci Drogi Czytelniku płacić miesięcznie 100zł jako ratę pożyczki (np. 90zł rata + 10zł odsetek). Tym samym po roku, jednym 100zł banknotem w obiegu spłacę Ci 1200zł (np. 1180zł pożyczki + 120zł odsetek)

Powtórzę w tym miejscu rzecz najważniejszą: pieniądz to nie bogactwo – tylko umowny symbol ułatwiający WYMIANĘ i gromadzenie bogactwa, które WYPRACOWUJEMY - i ograniczona ilość pieniądza w gospodarce w żaden sposób NIE OGRANICZA możliwości naszego bogacenia się czyli rosnącej ilości dostępnych rzeczy, które możemy za te same pieniądze kupić.

 

 

Pieniądz – doskonałe narzędzie zbrodni
 

Z tych samych powodów, tzn. ponieważ pieniądz to tylko umowny symbol bogactwa, a prawdziwym bogactwem jest dopiero to, co za pieniądze możemy kupić (czyli towary i usługi) – pieniądz może też być doskonałym narzędziem zbrodni, służącym do masowego okradania ludzi bez użycia siły ani nawet bez ich wiedzy.

 

Wystarczy po prostu wydrukować więcej pieniędzy – aby zmienić proporcje posiadanej siły nabywczej w całej gospodarce. Tym sposobem ten kto dodrukował pieniędzy staje się bogatszy, a wszyscy inni stają się biedniejsi, bo siła nabywcza ich pieniędzy ulega zmniejszeniu.


Każde bowiem zwiększenie ilości pieniądza w gospodarce – np. emisja gotówki bądź kreacja pieniądza bezgotówkowego przez system bankowy – oznacza ODEBRANIE siły nabywczej naszych pieniędzy, która to siła nabywcza pojawiła się w postaci świeżo wyemitowanej (lub wykreowanej) kwoty w rękach tego, kto stworzył nowy pieniądz, zwiększając jego ilość (zwiększając tzw. podaż pieniądza).

„Doskonałość” tego narzędzia zbrodni - tej metody kradzieży - polega na tym, że po pierwsze nie można się przed nią obronić – bo nie ma żadnego fizycznego, bezpośredniego ani nawet pośredniego kontaktu ofiar ze złodziejem. Jest to kradzież „zdalna” - jeśli można tak powiedzieć.
Po drugie występuje tu efekt skali, czyli skutki kradzieży „rozdzielają się” na całe społeczeństwo – mówiąc obrazowo jeśli ukradł bym Wam 1 milion złotych (dodrukowując sobie te pieniądze) to nawet byście tego nie zauważyli, bo to oznacza, że średnio każdego Polaka okradłbym na mniej niż 3 grosze – więc kradzież tą metodą jest praktycznie „niewidzialna” - pewnie dlatego jest tak dziś popularna.


Niezależnie od tego, kto zwiększa ilość pieniądza i w jaki sposób – jest to zawsze ODEBRANIE siły nabywczej (pieniędzy) całemu społeczeństwu, czyli wszystkim innym użytkownikom pieniądza.

 

I są tylko dwie możliwości:
Jeśli nasze pieniądze są nam odbierane wbrew naszej woli przez państwo – to mamy do czynienia z podatkiem.
A jeśli nasze pieniądze są nam odbierane wbrew naszej woli przez kogokolwiek innego – to mamy do czynienia z kradzieżą.

 

Pisząc we wstępie, że pieniądz mógłby być błogosławieństwem – gdybyśmy go wszyscy rozumieli i potrafili używać – miałem na myśli to, że nie powinniśmy pozwalać, aby był używany tak jak dzisiaj jako narzędzie zbrodni do okradania całych społeczeństw przez świat wielkich finansów.

Pieniądz byłby błogosławieństwem, gdyby istniał całkowity zakaz zwiększania jego ilości przez inne podmioty niż Skarb Państwa – oraz każda emisja pieniądza przez Skarb Państwa powodowałaby obniżenie pozostałych podatków w danym roku – o kwotę emisji, (która trafiałaby do budżetu ZAMIAST części podatków, pozwalając na ich obniżenie)

 


Niewidzialne pieniądze czyli semi-waluty

W tym miejscu wypada jeszcze dodać, że oprócz systemu bankowego, który dziś legalnie kreuje pieniądz bezgotówkowy (zwiększa podaż pieniądza) okradając nas wszystkich z siły nabywczej naszych pieniędzy – a tym samym powodując ubożenie całego społeczeństwa – w gospodarce występuje dziś jeszcze inny rodzaj pieniądza, który jest „niewidzialny” - tzn. nikt nie podejrzewa, że ma do czynienia de facto z pieniądzem. Teoria dotycząca tych „niewidzialnych pieniędzy” jest bowiem tak silnie zakorzeniona w naszych umysłach, że zupełnie nie zauważamy tego, czym są w praktyce.

Otóż czym się różni (w praktyce, nie w teorii!) pieniądz od każdego innego towaru (czy usługi)? Co sprawia, że akurat papierek z napisem 100zł, lub 100 dolarów jest pieniądzem – a papier śniadaniowy jest towarem?

Na każdy, dowolny towar musimy znaleźć kupca – a na pieniądze nie, bo pieniądze w każdej chwili możemy wymienić na dowolny inny towar.
Pieniądzem jest to, co możemy w każdej chwili wymienić, bez potrzeby szukania kupca.

Banknot 100 dolarowy jest w Polsce pieniądzem, bo w każdej chwili możemy go wymienić po aktualnym kursie na złotówki, a tym samym na dowolną inną rzecz (dowolny towar).

Gdyby istniał bank, który wymienia zielone liście na złotówki – to wszyscy chodzilibyśmy po drzewach szukając tam pieniędzy!

 

I takimi samymi pieniądzmi (a nazywam je semi-walutami) są w praktyce wszystkie „instrumenty finansowe” notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych. Jest tak dlatego, ponieważ mechanizm giełdowy polega na wyznaczaniu tzw. kursu instrumentów finansowych – a to sprawia, że w każdej chwili można je wymienić na złotówki „po aktualnym kursie” właśnie – a tym samym na dowolny inny towar.

Istnienie i wyznaczanie czegoś takiego jak kurs – nadaje „instrumentom finansowym” cechę pieniądza – a tym samym emisja dowolnych „instrumentów finansowych” notowanych na GPW – jest de facto emisją pieniądza – czyli jak już wiemy, doskonałym narzędziem okradania ludzi z siły nabywczej ich pieniędzy.

Tak więc wspomniany wcześniej całkowity zakaz zwiększania ilości pieniądza – aby być skutecznym, musi oznaczać również likwidację mechanizmu giełdowego – czyli zakaz wyznaczania kursu (zakaz notowań) „instrumentów finansowych”.

Chciałbym być dobrze zrozumianym – bo wiem już z doświadczenia, że ten temat budzi wiele nieporozumień i kontrowersji: Giełda może istnieć, firmy mogą emitować akcje, ludzie mogą nimi handlować – chodzi tylko o zakaz wyznaczania kursu, aby odebrać „instrumentom finansowym” cechę pieniądza.

 

Jak to ujął ostatnio jeden z komentatorów – pytając czy dobrze mnie zrozumiał:

> jeżeli GPW przestała by wyznaczać kursy akcji (...)

> problem byłby rozwiązany - kursu nie ma i jest normalny handel

> poszczególnymi instrumentami.


Tak, ta osoba dobrze mnie zrozumiała.

Brak kursu wymiany odbiera "instrumentom finansowym" cechę pieniądza.
 



Podsumowanie.

Pieniądz jest genialnym wynalazkiem, którego nie w pełni rozumiemy i dlatego pozwalamy używać go przeciwko sobie, nie zdając sobie nawet z tego sprawy.

Głosujemy na i popieramy ludzi, którzy stworzyli i ochraniają system (całe państwo), w którym możliwa jestLEGALNA KREACJA PIENIĄDZA (zarówno poprzez system bankowy jak i mechanizm giełdowy czyli tzw. „rynki finansowe”) -czyli legalne, masowe, okradanie ludzi poprzez odbieranie im siły nabywczej ich pieniędzy.
Praktycznym tego skutkiem jest ciągłe UBOŻENIE nas wszystkich, całego społeczeństwa na rzecz tych, którzy pieniądz kreują – czyli świata wielkich finansów. Jedni się bogacą – a cała reszta popada w biedę i długi – tak to właśnie działa.

 



PS. Nie musi tak być. Otwórzmy oczy, zacznijmy samodzielnie myśleć – i zjednoczmy się w jednym wspólnym celu – PRZESTAŃMY POZWALAĆ SIĘ OKRADAĆ przez polityków, banki i tzw. "rynki finansowe".

Normalne państwo jest możliwe – jak tylko przestaniemy wierzyć politykom i mediom:
http://freedom.nowyekran.net/tag/29129,polska-naszych-marzen 




 


Odwrócona hipotek = IV rozbiór Polski <<  prev  ||  next  >> Instrukcja obsługi GOSPODARKI 


 

 

 

KOMENTARZE

  • @autor
    Napisałem właśnie o pieniądzu w bajkowym stylu trochę dla dzieci i młodzieży, ale podobna tematyka;
    http://imran.blog.onet.pl/Opowiesc-o-pazernym-wladcy-czy,2,ID490688865,DA2012-08-27,n
  • @Autor
    Dziękuję za poruszenie w zrozumiały sposób bardzo potrzebnej tematyki. Ośmielony pobłażliwością do cytowanych komentarzy, pozwalam sobie zapytać:


    1. "oprocentowanie pożyczki wcale nie oznacza, że pieniądza w gospodarce zabraknie „bo zjedzą go odsetki”"

    Utworzono 100 zł, które mi pożyczono, ale oddać mam 110 zł (z odsetkami). Skąd mam wziąć to 10 zł?


    2. "Jeśli nasze pieniądze są nam odbierane wbrew naszej woli przez państwo – to mamy do czynienia z podatkiem."

    Dlaczego "wbrew naszej woli"? Jak najbardziej w zgodzie z naszą wolą, ponieważ w ten sposób płacę państwu za wojsko, policję, szkolnictwo - wszelkie struktury i usługi.

    Kłaniam się.
  • @Naczelny 12:10:22
    > Dlaczego "wbrew naszej woli"?

    Może niefortunnie dobrałem słowa. Chodziło mi o to, że podatki są obowiązkowe - ustanawiane prawem, a nie dobrowolne.
    Podatek to obowiązkowa danina na rzecz państwa.

    Chodziło mi również o to, żeby podkreślić, że w istocie taki podatek nałożony na społeczeństwo przez kogoś innego niż państwo - jest zwykłą kradzieżą, rozbojem - bo tylko państwo ma prawo nakładać na nas podatki.

    > w ten sposób płacę państwu za wojsko, policję, szkolnictwo
    > - wszelkie struktury i usługi.

    Zgadza się. Proszę tylko pamiętać, że mówiąc "państwo" posługuje się Pan skrótem myślowym. To pojęcie abstrakcyjne - które oznacza LUDZI, bo to ludzie fizycznie kryją się pod pojęciem "państwo".

    Poprzez podatki, płaci Pan, owszem - tak jak my wszyscy czy tego chcemy czy nie - różnym ludziom: żołnierzom, policjantom, nauczycielom, budowniczym stadionu narodowego za 2 mld zł, oszustom, którzy wzięli pieniądze za autostrady i ogłosili bankructwo NIE PŁACĄC tym, którzy fizycznie przy nich pracowali, Tuskowi Pan płaci za bycie premierem, za remont Tu-154 na Samarze Pan zapłacił, itp. itd.

    Państwo to nie jest jakiś osobny byt - państwo to ludzie, my wszyscy - jedni pracują tworząc potrzebne nam towary i usługi (bogactwo) - i Ci ludzie wymieniają się dobrowolnie wypracowanym przez siebie bogactwem - a inni odbierają im pieniądze bez pytania o zgodę, za pomocą aparatu państwa, w podatkach - po to żeby się przed kamerami "pięknie różnić" a pod stołem "pięknie dzielić" naszymi pieniędzmi.


    > Utworzono 100 zł, które mi pożyczono, ale oddać mam 110 zł
    > (z odsetkami). Skąd mam wziąć to 10 zł?

    A skąd Pan bierze "inne 10zł" - np. na wędlinę, albo na fryzjera?

    Musi Pan je wypracować oczywiście - tak jak wszystkie inne pieniądze, które Pan wydaje.
    Dlaczego Pyta Pan skąd wziąć "to 10zł" - a nie pyta Pan skąd wziąć "tamte 100zł" (pozostałą cześć długu).

    Ile by Pan nie chciał wydać: 100zł, 110zł, czy 800zł - wszystko jedno - musi Pan je wypracować.

    Jak Pan ma te pieniądze - to Pan je już wypracował - jak Pan nie ma tylko pożycza - to Pan je dopiero wypracuje.

    Dług to nic innego jak zobowiązanie do ODPRACOWANIA w przyszłości tego, na co nie stać mnie dzisiaj.

    Proszę nie mylić pojęcia długu z kreacją pieniądza.
  • @Autor
    "Istnienie i wyznaczanie czegoś takiego jak kurs – nadaje „instrumentom finansowym” cechę pieniądza"

    To wspaniałe , że wynik działania polegającego na matematycznym przekształceniu cen nabycia i sprzedaży poszczególnych ilości instrumentów finansowych ma tak ogromne znaczenie i taką moc sprawczą nadawania nowej cechy tym instrumentom.
    Można by powiedzieć że jest to jeden z nielicznych sytuacji gdy "słowo ciałem się staje".
  • autor
    "I takimi samymi pieniądzmi (a nazywam je semi-walutami) są w praktyce wszystkie „instrumenty finansowe” notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych. Jest tak dlatego, ponieważ mechanizm giełdowy polega na wyznaczaniu tzw. kursu instrumentów finansowych – a to sprawia, że w każdej chwili można je wymienić na złotówki „po aktualnym kursie” właśnie – a tym samym na dowolny inny towar."


    przeklejam moja odpowiedź spod artykułu "w obronie spekulanta", gdzie dyskutowaliśmy na ten temat.
  • @prawi co wiec 13:08:32
    ups...nie wkleiło się....

    "to jest nieprawda. Na przykładzie akcji spółek o małej płynności widać, że może nie zostać zawarta ŻADNA transakcja przez cały dzień a więc nie ma tego mitycznego "kursu". Chcąc sprzedać należy zaakceptować najwyższą oferte kupna, albo wystawić swoją ofertę sprzedaży i czekać , aż zaakceptuje ją kupujący. NIKT ARBITRALNIE NIE USTALA KURSU do którego muszą się dostosować uczestnicy rynku."

    a ciągnąc temat:
    na spólce gdzie dochodzi do transakcji po cenia 100 zł/akcja może Pan sprzedać TYLKO i WYłĄCZNIE po cenie , jaką zaoferuje sprzedający. Nie musi być to 100 zł, ale np 1 gr.
  • @prawi co wiec 13:25:21
    "TYLKO i WYłĄCZNIE po cenie , jaką zaoferuje sprzedający"


    powinno byc kupujący.
  • @prawi co wiec 13:31:12
    tak ,że zdanie:
    "w każdej chwili można je wymienić na złotówki „po aktualnym kursie” "

    jest nieprawdziwe.
  • @programista 13:08:27
    > nadawania nowej cechy tym instrumentom

    To nie jest "nowa" cecha - tylko pierwotna. Kiedyś nazywało się je po imieniu "papiery wartościowe" - tak samo jak banknoty.

    Ale nawet dzisiaj być może Pan zauważy, że nazwa "instrumenty FINANSOWE" również nie pozostawia wątpliwości: "finansować coś", znaczy wszak wyłożyć na coś pieniądze, zapłacić za coś.

    Dorzucę jeszcze jedno - jeśli nadal Pan nie widzi tej dość oczywistej rzeczy - emisja akcji to inaczej "pozyskanie KAPITAŁU" - w jaki sposób? - przez emisję...papierów...wartościowych...
  • @prawi co wiec 13:25:21
    > Chcąc sprzedać należy zaakceptować najwyższą oferte kupna, albo
    > wystawić swoją ofertę sprzedaży i czekać , aż zaakceptuje ją
    > kupujący.

    Tak, znam teorię giełdy.
    I powtarzam, że ja piszę o PRAKTYCE, o rzeczywistości.

    W praktyce w każdej chwili może Pan wystawić ofertę sprzedaży "po kursie" - i nie musi Pan nic akceptować ani na nic czekać. Co najwyżej musi Pan zaczekać aż "otworzą kantor" - jeśli akurat nie ma kto obsłużyć Pana transakcji.

    > Na przykładzie akcji spółek o małej płynności widać, że może nie
    > zostać zawarta ŻADNA transakcja przez cały dzień

    :) I o czym to niby świadczy? Jak w niedzielę kantor będzie zamknięty - czy to znaczy, że waluta którą Pan posiada przestała być pieniądzem?


    > NIKT ARBITRALNIE NIE USTALA KURSU do którego muszą się
    > dostosować uczestnicy rynku.

    Oczywiście, że nie.
    Kurs jest wyznaczany centralnie na podstawie wszystkich ofert kupna/sprzedaży - i oczywiście nikogo do niczego nie obliguje, nikt się nie musi do niego dostosowywać...

    ...ale DAJE MOŻLIWOŚĆ wymiany "papierów wartościowych" na złotówki w praktycznie dowolnym momencie - i to wystarcza żeby sprawić, że "papiery wartościowe" są W PRAKTYCE rodzajem pieniądza.
  • @Freedom 13:37:56
    "...ale DAJE MOŻLIWOŚĆ wymiany "papierów wartościowych" na złotówki w praktycznie dowolnym momencie - i to wystarcza żeby sprawić, że "papiery wartościowe" są W PRAKTYCE rodzajem pieniądza."

    chcę sprzedać mieszkanie. Przeglądam prasę i widzę kilka ogłoszeń "kupię mieszkanie". Mogę więc zrealizować swój cel w każdym momencie. Czy to oznacza, że mieszkanie jest "w praktyce rodzajem pieniądza?"
  • Pieniądz -NIE JEST - tym, co mu Pan przypisuje.
    Pieniądz jest tym, co mu przypisuje PRAWO PAŃSTWOWE.
    Jest "odbiciem" atrybutów zawartych w prawie konkretnego państwa.
    Czymś innym jest w USA (inaczej powstaje, inne ma gwarancje, inna jest zmienność ilości), a czymś innym w Polsce, czy Szwecji.

    Proszę to zrozumieć.
    Nie ma żadnych "obiektywnych" cech.
    Ma cechy/atrybuty nadane mu przez państwowe prawo.

    Wspólną cechą większosci pieniędzy - jest ich zdolność nadania - pozbywającemu się - ich - włascicielowi - prawa własności do rzeczy RYNKOWYCH.

    Pieniądz jest też motywatorem do pracy, której sens i cel - jest (pracującemu) nieznany (nie musi być znany).
    Jest w nim zmaterializowana nadzieja na ułatwienie sobie życia.

    Traktowanie innych walut - jako "po prostu" TEŻ pieniądza - to pomyłka i to poważna.
    Dla każdej waluty - inna - jest towarem.
  • Jesli dobrze zrozumialem...
    ...oszczedzanie w skarpecie przyspiesza zwiekszanie Sie bogactwa gdyz usuwajac czesc pieniedzy z rynku powoduje szybsze "tanienie" dobr innymi slowy nie potrzebuje banku i ich procentow? Przepraszam za pisownie. Nie mam polskich znakow w telefonie :(
  • Dalej...
    Państwo narzuca wszystkim znajdującym się na terenie będącym pod jurysdykcją tego państwa określone normy prawne.
    Mówimy, że teren państwa jest pod jego prawem.

    Suweren tego państwa ma sporo arbitralności w stanowieniu prawa.
    Także prawa dotyczącego pieniądza, czy własności. (praw własności)
    Definiuje ile jest (ma być) pieniądza, oraz co musi, i co nie może - być wymienne na pieniądz.

    Nasze dyskusje są jałowe, bo nad nami panujacy suweren - nie interesuje się tym, co uważamy. Nawet tym, co nalezałoby uznać za OBIEKTYWNIE DOBRE.

    BO NIE MA DOBRA OBIEKTYWNEGO.
    Dla władzy dobrem jest co innego, dla nas - co innego.

    Największe sznse dla nas, by prawo było DOBRE dla nas - jest demokracja większościowa.
    Ale z kolei - WIĘKSZOŚĆ Z NAS - nie wiem czemu - uważając się chyba za mądrzejszą mniejszość - demokracji się boi.
    Efekt jest taki, ze mniejszość - ale chyba najgorszego sortu - nami rządzi, a my - podszeptujemy jej - co zrobić lepiej, mądrzej...
    A oni nie chcą.
    BO ICH DOBRO NIE JEST TOŻSAME Z NASZYM DOBREM.
    A nam się wydaje, że oni kiedyś "zrozumieją"...
    A przecież, gdyby mieli zrozumieć - to musieliby oddać włądzę.
  • Bnki kreujące pieniądz z powietrza
    to legalna piramida finansowa służąca do okradania spoleczeństw.
  • Państwo to Władza, taką definicję pamiętam ze szkoły.
    na pewno nie My wszyscy. A może się mylę?
  • "Dollar value dropping (Debtocracy / Długokracja czyli jak doszło do kryzysu w Grecji)".
    http://www.youtube.com/watch?v=JYWxecrq7jI&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=KAiv79gJ8tM&feature=related
  • @fosforek 14:53:54
    > Jesli dobrze zrozumialem...
    > ...oszczedzanie w skarpecie przyspiesza zwiekszanie Sie bogactwa
    > gdyz usuwajac czesc pieniedzy z rynku...

    Nie dobrze Pan zrozumiał.

    1. Oszczędzając w skarpecie NIE usuwa Pan pieniądza z rynku - Pan JEST częścią rynku - i to, czy ma Pan oszczędności czy nie WPŁYWA na to jak gospodaruje Pan swoimi pieniędzmi, nawet jeśli te oszczędności leżą w skarpecie.

    2. Ani zwiększanie ani zmniejszanie ilości pieniądza NIE ZMIENIA ilości dostępnego bogactwa.

    3. Trzymając oszczędności w skarpecie w rzeczywistości spowalnia Pan rozwój (przyrost bogactwa) - ponieważ zasoby, które Pan zaoszczędził w formie pieniędzy, mogłyby być użyte przez kogoś przedsiębiorczego do zwiększenia efektywności pracy/produkcji - a więc do wzrostu bogactwa właśnie.
    Z tego zwiększonego bogactwa - Pana dłużnikowi starczyłoby na oddanie pożyczki z nawiązką - i jeszcze zostałoby dla niego.

    Jeśli Pan nie wypożyczy mu swoich zaoszczędzonych zasobów - tylko schowa je w skarpecie - to ten przedsiębiorca będzie musiał najpierw sam zaoszczędzić - i o ten czas dłużej zajmie mu zwiększanie efektywności pracy - czyli bogactwa przybędzie - ale później, wolniej.
  • @Dałem * x 1 bi niżej nie można.
    Bana przyjmę ze zrozumieniem.

    Autor poi nas komunałami znanymi każdemu adeptowi elementarza ekonomi w gimnazjum:
    - "pieniądz nie jest bogactwem",
    - "każda emisja pieniądza to okradanie nas wszystkich"
    k_rwa ile razy można to czytać?
    Mamy takie relacje: banki posiadają 765 mld depozytów czyli takie są możliwości udzielania kredytów w reżimie "złotej reguły bankowości".
    Do kuźwy nędzy - odpowiedz na pytanie dlaczego pomimo takich potężnych mozliwości pożyczkowych to jest za mało i banki wyemitowały dodatkowy 90 mld zł!!!!!!
    Inflacja na koniec roku przekroczy 6%. Proszę mi tylko nie pieprzyć że to skutek tej emisji. Może pomyślisz głową a nie lewą tylną nogą i zechcesz podać prawdziwe przyczyny.
    To pieprzenie że jakaś minimalna ilość pieniądza może obsłużyć wszystkie transakcje może trafić tylko do idiotów. Gospodarka pracuje w trybie łańcuchów zaopatrzeniowych czasem i kilkumięsięcznym cyklu. Na samym końcu jest wytwórca końcowy. To jak sobie ekonomiczny geniuszy wyobrażasz spadek ceny u wytwórcy końcowego: będzie domagał się obniżenia faktur zakupu sprzed roku od poddostawców bo ceny na rynku spadły? Weź się chłopie puknij w łeb. O ile jeszcze go masz.

    Gratuluję stadka idiotów, które się tu zbiegło i liczy na "korzyści ze spadku cen dla wszystkich".
    Aby krytykować NAF trzeba jednak wyrosnąć z majtek http://nikander.nowyekran.pl/post/71586,kotwiczenie-waluty-nowe-elementy
  • @Freedom
    Tu jest moja odpowiedź: http://gps65.nowyekran.pl/post/72659,kreacja-pieniadza - w zasadzie w 80% jesteśmy zgodni. Ja głównie jestem sceptycznie nastawiony do koncepcji traktowania zysku z kreacji pieniądza jako podatku - dlatego, że to nadal będzie utrzymywało monopol państwa na walutę i będzie wymagało centralnego planowania, które nie może się udać. To zawsze doprowadzi do patologii jakie teraz mamy.

    No i tak jak nie zgadzam się jakiekolwiek ograniczenia w wolności walutowej, tak samo nie zaakceptuję jakichkolwiek zakazów w działaniach giełdy - takie ingerencje muszą zawsze doprowadzić do patologii. Giełdy tak samo jak waluty powinny konkurować. Wtedy jak ktoś zechce, to założy giełdę gdzie będzie zakaz ustalania kursu - zobaczymy czy przyciągnie jakichkolwiek inwestorów, spekulantów czy innych graczy.
  • @Kazek39 16:01:43
    I tu jest pies pogrzebany. A tu ciekawy link:
    http://zbawienie.com/reasons.htm
  • @GPS.1965 18:18:28
    "Wtedy jak ktoś zechce, to założy giełdę gdzie będzie zakaz ustalania kursu - zobaczymy czy przyciągnie jakichkolwiek inwestorów, spekulantów czy innych graczy."

    nie rozumiem co ma znaczyć "zakaz utalania kursu". Jak w tej chwili jest "ustalany kurs" i co to jest w ogóle "kurs"?
    Jeżeli mamy akcje firmy x to one bez względu na to, kto je posiada , mają w tej samej chwili taką samą wartość. Pomijam akcje uprzywilejowane.
    Dlaczego więc miałoby dochodzić w tej samej chwili do różnych transakcji akcjami firmy x po różnych cenach?!?! nawet gdyby tak było, to do gry wkraczają arbitrażyści i poziom się wyrównuje.
    Jest możliwe umawianie się dwóch stron na sprzedaż po określonej cenie , innej niż aktualne na giełdzie . Może to wynikać z wielkości pakietu, albo innych rozliczeń. Tak się dzieje.
    Ale o co do cholery chodzi Freedomowi z tym "ustalanym kursem" to nie wiem.
  • @prawi co wiec 19:43:22
    Nie ważne o co mu chodzi - o co by nie chodziło, to jeśli chce jakąś ustawą zmusić wszystkie giełdy w państwie, by stosowały się do jego rozwiązania, to będzie to na pewno złe, ale jeśli chce założyć swoją giełdę i na niej ustanowić jakieś zasady ustalania kursu, tak by był trzymany w tajemnicy, czy jak tam chce, to nie ma w tym niczego złego. Niech próbuje - byleby nie żądał wpisania tego do ustawy.

    I ta sama uwaga tyczy się wszystkich innych pomysłów na reformy finansowe - jeśli ktoś chce zastąpić obecne ustawodawstwo szczegółowo regulujące system bankowy na jakikolwiek inny system umocowany ustawowo, to jaki by ten system nie był, to będzie zły i doprowadzi do patologii.

    Trzeba znieść obecne ustawodawstwo i niczego w to miejsce nowego nie tworzyć - należy pozwolić na konkurencję - niech każdy kto ma jakieś pomysły zakłada własne banki, giełdy itd... i niech te pomysły realizuje na własny koszt, czy też koszt jego zwolenników, których do tego systemu przekona.
  • @GPS.1965 @prawi co wiec
    Panowie, zacznę od cytatu z oficjalnej strony GPW http://www.gpw.pl/o_gpw
    żebyście nie mieli wątpliwości:

    {{ Giełda zapewnia koncentrację w jednym miejscu i czasie ofert kupujących i sprzedających w celu wyznaczenia kursu i realizacji transakcji. }}

    I teraz, Grzegorz - wiem, że jesteś wrogiem monopolów - więc powiedz mi jakim cudem dla GPW robisz wyjątek?
    Jedyne wytłumaczenie jest takie, że chyba nie zdajesz sobie sprawy, że giełda to monopol. Wnioskuję to po tych słowach:
    > zmusić wszystkie giełdy w państwie

    Nie ma giełd w państwie - jest JEDNA giełda - u nas to GPW w Warszawie - bo taki jest sens giełdy - jest to absolutny MONOPOL na wyznaczanie kursu - i w tym celu giełda zapewnia KONCENTRACJĘ W JEDNYM MIEJSCU I CZASIE wszystkich ofert.

    Więc przyznam, że nie rozumiem Ciebie - jesteś libertarianinem, chcesz likwidować monopole - ale z wyjątkiem giełdy! Dlaczego?

    Przecież mój postulat to nic innego jak LIKWIDACJA MONOPOLU giełdy na wyznaczanie kursu!!!


    A co do monopolu państwa na walutę - nie zdajesz sobie chyba sprawy, że pieniądz to koncept, abstrakcja - i jest tylko JEDEN koncept pieniądza: POWSZECHNOŚĆ jego wymiany na dowolne dobra.

    Pieniądzem jest wszystko to, co ludzie wierzą, że można bez problemu w każdej chwili wymienić na dowolny towar czy usługę, której potrzebują.

    I choć mogą to być różne "waluty" - tak jak proponujesz - to będzie to ciągle ten sam, jeden pieniądz.

    Gdybym dzisiaj zaczął drukować dolary, które nie opuściły by Polski tylko sprzedawałbym je ludziom za złotówki po atrakcyjnym kursie - a ludzie trzymaliby je jako oszczędności, wierząc, że w każdej chwili mogą wymienić je z zyskiem w kantorze na złotówki - to ten dodruk dolarów wpłynąłby na inflację złotówki.

    Nie zdajesz sobie sprawy, że pieniądz to jeden, wspólny koncept dla wszystkich ludzi którzy się nim posługują na wspólnie zamieszkiwanym obszarze. Koncept polegający na tym, że zamiast wymieniać się bezpośrednio towar za towar - wymieniamy się za pośrednictwem pieniądza - czyli czegoś co można wymienić na wszystko inne.

    Twój postulat konkurencji walut w jednym państwie - to tak jakby powiedzieć, "znosimy jedne, wspólne przepisy drogowe - niech każdy jeździ jak chce, wg własnych reguł - bo monopol jest zły"

    Nie rozumiesz, że pieniądz to nie towar - tylko wspólna, spójna i jedna zasada, która umożliwia nam sprawną WYMIANĘ towarów.

    Właśnie dlatego, że jest to coś POWSZECHNIE wymienialnego, akceptowalnego.

    Dlatego nikt nie powinien tego nadużywać - bo wtedy ma to sens i służy to wszystkim.
    W każdym innym przypadku będzie to źródłem patologii - tak jak współczesny system bankowej kreacji pieniądza.
  • @imran 12:00:49
    > Napisałem właśnie o pieniądzu w bajkowym stylu trochę dla dzieci
    > i młodzieży

    Bardzo dobry tekst! Nie wiem czy "dzieci" się nie pogubią w drugiej części - ale trudno jest mówić prosto o rzeczach abstrakcyjnych, które można sobie jedynie wyobrazić - i to z wielkim trudem - bo obejmują swoją złożonością również horyzont czasowy :)
  • @Freedom 21:30:02
    >Właśnie dlatego, że jest to coś POWSZECHNIE wymienialnego, akceptowalnego.

    Dlatego nikt nie powinien tego nadużywać - bo wtedy ma to sens i służy to wszystkim."

    Tu chyba nie ma sporu. Jest kwestia taka, co lepiej zagwarantuje tą powszechną akceptowalność i nienadużywanie; wolna konkurencja emitentów, czy gwarancja państwa.
    Jeden bank emitent może próbować zmniejszać wartość waluty, ale wtedy naraża się na utratę zaufania i odejście klientów do innych banków.

    Oczywiście państwo może zawsze zniszczyć wolną konkurencję i zlikwidować ten mechanizm, ale cofnąć swoje własne gwarancję, nie dotrzymać ich jest o wiele prościej jak uczy historia.
    USA gwarantowały wymienialność banknotów na złoto, a później skonfiskowały całość łącznie z tym co ludzie mieli w domach.
  • @nikander 18:00:17
    Chamski i ziejący agresją komentarz. Nie umiesz się wypowiedzieć z klasą?
  • @Freedom 21:30:02
    > Więc przyznam, że nie rozumiem Ciebie - jesteś libertarianinem,
    > chcesz likwidować monopole - ale z wyjątkiem giełdy! Dlaczego?

    Nic takiego nie napisałem. Żadna giełda nie powinna mieć monopolu i nie powinna być regulowana ustawowo. Giełdy, tak jak i wszystkie inne działalności, powinny ze sobą konkurować - napisałem to wprost i wyraźnie.

    > A co do monopolu państwa na walutę - nie zdajesz sobie chyba
    > sprawy, że pieniądz to koncept, abstrakcja - i jest tylko JEDEN
    > koncept pieniądza: POWSZECHNOŚĆ jego wymiany na dowolne
    > dobra.

    Ależ oczywiście! Podobnym konceptem jest np. wolny rynek.

    Niemniej to, że można określić ogólnie czym jet pieniądz, i co może pełnić jego rolę, nie oznacza, że ten koncept musi być ustanowiony ustawowo. Pieniądz jest konceptem naturalnym nie wymagającym ustawowego umocowania.

    Ale co innego pieniądz, a co innego różne waluty. Pieniądz to idea, a waluty to jej realizacja. Waluty powinny konkurować - a przede wszystkim nie powinny być umocowane ustawowo.

    > Nie rozumiesz, że pieniądz to nie towar - tylko wspólna, spójna
    > i jedna zasada, która umożliwia nam sprawną WYMIANĘ towarów.

    Pieniądz to idea, ale waluta to towar, a przynajmniej można ją traktować jak towar, bo spełnia wiele ekonomicznych cech towaru.

    Waluta, tak jak każdy towar, podlega prawu podaży i popytu. W istocie deprecjacja towaru to to samo co inflacja waluty.

    > Właśnie dlatego, że jest to coś POWSZECHNIE wymienialnego,
    > akceptowalnego.

    Tak, ale to nie znaczy, że wolno wymusić siłą by coś takiego było. Jeśli ludzie nie będą powszechnie uznawać, akceptować i wymieniać jakiejkolwiek jednej waluty, to po prostu nie będzie powszechnego pieniądza i żadna przemoc państwa nic na to nie poradz - kto przeżył PRL zna to nie tylko z teorii, ale i z praktyki.

    Ty chciałbyś by państwo zawładnęło ideą pieniądza, by ją umocowało ustawowo i by określiło jej ramy i by ustanowiło monopol walutowy - po to by zrealizować idee podatku inflacyjnego. To jest ciekawy pomysł, można go doprecyzowywać, można o nim debatować. Ale diabeł jak zwykle leży w szczegółach. Moim zdaniem nie da się tego w praktyce zrealizować tak, by nie dochodziło do patologii. A dam się ewentualnie przekonać gdy usłyszę szczegóły - a zatem konkretną treść ustawy - i uznam ją za sensowną. Ale wątpię by się to komukolwiek udało. Spróbuj taką ustawę napisać - albo przynajmniej jej zarys.

    Uważam, że lepiej by państwo nie wtrącało się w idee pieniądza, bo ta idea doskonale sobie radzi bez państwa, bez odgórnych ustaw - czego dowodem jest handel międzynarodowy, który kwitnie, mimo, że nie ma jakiejś światowej waluty.
  • @GPS.1965 23:25:29
    > Ty chciałbyś by państwo zawładnęło ideą pieniądza, by ją umocowało
    > ustawowo i by określiło jej ramy i by ustanowiło monopol walutowy
    > - po to by zrealizować idee podatku inflacyjnego.

    :) Oj to chyba mnie nie zrozumiałeś - bo to nieprawda.

    Ja bym chciał JEDYNIE, żeby państwo SKUTECZNIE broniło ludzi przed kradzieżą. To wszystko. Na tym polega wolność przecież.

    Pieniądz jest tak genialnym wynalazkiem, że umożliwia kradzież doskonałą: poprzez zwiększenie jego ilości (kradzież prawie niewidzialną bo wykorzystującą efekt skali)

    Dlatego chciałbym, żeby obowiązywał całkowity ZAKAZ zwiększania ilości pieniądza.

    A jedyny sposób aby zwiększyć ilość pieniądza w gospodarce BEZ okradania kogokolwiek - to analogiczny do denominacji z 1995 roku - czyli poprzez zmianę przelicznika wszystkich cen i pomnożenie każdej złotówki przez ten sam współczynnik.

    Ale to jest bez sensu - bo niczego nie zmienia.


    A Podatek emisyjny - jest tylko pomysłem - bo jakieś podatki płacić zawsze trzeba, więc trzeba się na coś zdecydować: pogłówny, liniowy dochodowy, VATopodobny pośredni, lub właśnie emisyjny.

    Ja proponuję pod rozwagę emisyjny - bo jest NAJTAŃSZY, bezobsługowy, w pełni automatyczny.

    Tylko tyle. I nie będę się upierał ani siłą do tego namawiał.

    Bo najważniejsze jest aby państwo SUKTECZNIE broniło ludzi przed kradzieżą.
    Propozycja wielu prywatnych walut daje gwarancje, że ludzie będą okradani z siły nabywczej posiadanych pieniędzy - bo jak sobie wyobrażasz zmiany wartości tych walut bez straty dla ich posiadaczy? To se ne da :)
  • @GPS.1965 23:25:29
    PS.
    > Ależ oczywiście! Podobnym konceptem jest np. wolny rynek.

    :) Zgadza się!
    I może być tylko jeden wolny rynek.
    Albo państwo gwarantuje wolny rynek na swoim terytorium - albo nie. Nie ma czegoś takiego jak konkurujące ze sobą prywatne wolne rynki w obrębie jednego państwa :)
  • @Freedom 00:12:25
    > Dlatego chciałbym, żeby obowiązywał całkowity ZAKAZ zwiększania
    > ilości pieniądza.

    Sformułuj ten zakaz, tak, by można go było ogłosić jako prawo publiczne.

    Załóżmy, że nie ma żadnych innych praw, że nie ma żadnego kontekstu prawnego, że jesteś królem i to jest Twój pierwszy dekret czy ustawa. Jak konkretnie to będzie brzmiało?

    "Zabrania się zwiększania ilości pieniądza"? Pokazać Ci przypadki, że sam nie będziesz wiedział, czy jakieś działanie łamie ten przepis, czy nie?
  • @Freedom 21:30:02
    @GPS.1965 @prawi co wiec
    Panowie, zacznę od cytatu z oficjalnej strony GPW http://www.gpw.pl/o_gpw
    żebyście nie mieli wątpliwości:

    {{ Giełda zapewnia koncentrację w jednym miejscu i czasie ofert kupujących i sprzedających w celu wyznaczenia kursu i realizacji transakcji. }}

    --------------------------------------------------------------
    przepraszam, ale to typowe mydlenie oczu.
    Udowodniłem,że twierdzenie :
    "I takimi samymi pieniądzmi (a nazywam je semi-walutami) są w praktyce wszystkie „instrumenty finansowe” notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych. Jest tak dlatego, ponieważ mechanizm giełdowy polega na wyznaczaniu tzw. kursu instrumentów finansowych – a to sprawia, że w każdej chwili można je wymienić na złotówki „po aktualnym kursie” właśnie – a tym samym na dowolny inny towar."

    jest nieprawdziwe.
    Żeby spieniężyć akcje, trzeba jak w przypadku każdego innego TOWARU znależć na nie kupca. To ,że ostatnia transakcja odbyła sie po np 100 zł/akcja i jest to nazwane kursem , NIE OZNACZA że po tej cenie możemy sprzedać akcje.

    Proszę zweryfikować swój pogląd na ten temat, albo próbować jakoś lepiej argumentować.

    dodam jeszcze, choć to nie ma znaczenia, że w praktyce zdanie "w każdej chwili można je wymienić na złotówki " w stosunku do papierów wartościowych jest kłamliwe podwójnie. Bo nawet, jeżeli uda nam się za pośrednictwem giełdy znaleźć kupca na nasze akcje, to rozliczenie transakcji następuje po trzech dniach roboczych od tejże, i dopiero wtedy możemy fizycznie zamienić akcje na żłotówki.
  • Nie przeczytałem do konca tych wypocin
    ale jak tzw.państwo dodrukuje banknotów,to zanim ty się zorientujesz to już będziesz goły i wesoły.PIENIĄDZ MUSI BYĆ TOWAREM NP. ZŁOTEM MAJĄCY SWOJĄ WARTOŚĆ .

    Pozdrawiam
  • @Freedom 21:30:02
    nie rozumiem twoich mądrości,

    na mój rozumek, jak dodrukuję dolarów, które sprzedam ludziom za złotówki, a ci schowają je jako oszczędności w skarpetę, to wartość złotówki wzrośnie, bo mój dolar będzie towarem - walutą - wzrośnie ilość towaru na rynku.

    Inflacja nastąpi dopiero wtedy, gdy wprowadzimy do obiegu te dodrukowane dolary - wtedy staną się pseudozłotówkami - a więc nie będzie miało znaczenia, że dodrukowałem dolary, a nie złotówki.

    Z tego wynika, że również nie rozumiem notki. Mi się wydaje, że ceny nie wynikają z ilości złotówek, tylko z ilości złotówek w obiegu - tj. tej części emiesji, które ludzie poświęcają na zakupy. Złotówki w skarpecie powodują deflację.

    A więc nic nie rozumiem z wywodu o emisji pieniądza.

    Dla mnie sprawa wygląda tak. Emisja pieniądza niczym się nie różni od fałszowania pieniędzy. Zarówno emitent, jak i fałszerz, zagarnia z rynku dobra za friko. Suma emisji to wartość dóbr zagarniętych przez emitenta - rabusia. Przynajemy władcy prawo do rabowania emisją pieniądza, jest to pewna forma podatku - daniny mu należna. Jako efekt uboczny powstaje środek płatniczy, który sobie wśród nas krąży. Wartość pieniądza zależy w miejszym stopniu od wymiany pomiędzy nami, w większym od tego, po jakiej cenie kupuje emitent.
  • @Freedom
    Witaj przyjacielu :)

    Ze szczerą przykrością muszę stwierdzić, że nadal tkwisz w błędzie. Mimo wszystko mam wrażenie, że część Twoich poglądów na kwestie giełdowe zmieniła się na bliższe prawdy, co mnie cieszy.

    W zasadzie od początku dyskusji (jeszcze na blogu Instytutu Misesa) Prawi co wiec argumentuje w sposób, z którym całkowicie się zgadzam, dlatego mój komentarz będzie jedynie małym uzupełnieniem.

    > I takimi samymi pieniądzmi (a nazywam je semi-walutami) są w
    > praktyce wszystkie „instrumenty finansowe” notowane na Giełdzie
    > Papierów Wartościowych. Jest tak dlatego, ponieważ mechanizm
    > giełdowy polega na wyznaczaniu tzw. kursu instrumentów
    > finansowych – a to sprawia, że w każdej chwili można je wymienić na
    > złotówki „po aktualnym kursie” właśnie – a tym samym na dowolny
    > inny towar.

    > Istnienie i wyznaczanie czegoś takiego jak kurs – nadaje
    > „instrumentom finansowym” cechę pieniądza – a tym samym emisja
    > dowolnych „instrumentów finansowych” notowanych na GPW – jest
    > de facto emisją pieniądza – czyli jak już wiemy, doskonałym
    > narzędziem okradania ludzi z siły nabywczej ich pieniędzy.

    Stwierdzenia te nie mają niestety związku z rzeczywistością. Tzw. "kurs instrumentu finansowego" jest niczym więcej, jak publicznie podawaną informacją o cenie, po jakiej zawarta została ostatnia, dobrowolna transakcja.

    Informacja ta ma charakter czysto informacyjny - stwierdzenie, że istnienie kursu pozwala na wymianę "po aktualnym kursie" w każdej chwili jest po prostu całkowicie błędne. Spróbuję zilustrować to na przykładzie.

    Mamy duży, okrągły stół (bez skojarzeń). Siedzi przy nim pewna liczba osób - niektórzy mają ze sobą złotówki, inni jabłka, jeszcze inni i złotówki i jabłka. Dla uproszczenia zakładamy, że wszystkie jabłka są identyczne.

    Pierwszy odzywa się starszy pan z niebieskim krawatem - "sprzedam dwadzieścia jabłek, po 1 zł za jabłko". Cisza.

    Odzywa się nieco młodszy pan z czerwonym krawatem - "kupię dwadzieścia jabłek, po 90 gr za jabłko". Znów chwila ciszy.

    Po chwili pan z zielonym krawatem oferuje kupno czterdziestu jabłek po cenie 80 gr za jabłko.

    Młody pan z żółtym krawatem decyduje się na ofertę pana z czerwonym krawatem - a zatem postanawia sprzedać mu dwadzieścia ze swoich jabłek, godząc się na cenę 90 gr za jabłko (jest to najwyższa oferta w danym momencie).

    Dochodzi do transakcji - pan z żółtym krawatem daje panu z czerwonym dwadzieścia jabłek, za każde otrzymując 90 groszy. Wszyscy zainteresowani, siedzący przy stole widzą tę transakcję. Wszyscy mają świadomość, że właśnie doszło do transakcji kupna sprzedaży jabłek z kursem 90 gr / jabłko. Mamy tutaj pełną analogię do "kursu instrumentów finansowych" - bo tym właśnie jest "kurs" - informacją o cenie ustalonej przez uczestników rynku podczas ostatniej transakcji.

    Czy istnieje teraz możliwość "wymiany" dowolnej liczby jabłek po kursie 90 gr za jabłko, w dowolnej chwili? Oczywiście nie.

    Załóżmy, że starszy Pan w niebieskim krawacie, oferujący swoje jabłka po złotówce, postanawia jednak sprzedać je "po aktualnym kursie" - i obniża swoją cenę ze złotówki do 90 gr.

    Co się dzieje? Nic.

    Po kilku minutach inny ze sprzedających postanawia odpowiedzieć na ofertę Pana w zielonym krawacie - i sprzedaje mu swoje jabłka po 80 gr za sztukę. Oczywiście wszyscy to widzą - "kurs jabłka" spadł właśnie do 80 gr za sztukę.

    Co ze starszym panem w niebieskim krawacie, pragnącym "wymiany po aktualnym kursie" (który przed chwilą przestał być aktualny)? Nadal nic. Może znajdzie osobę zainteresowaną jego ofertą, a może nie.

    Tak właśnie wygląda handel na giełdzie. Nie takie znowu straszne, prawda?

    No to teraz pytania do tematu:

    - Czy publicznie znany kurs ostatniej transakcji spowodował, że w dowolnej chwili można wymienić dowolną liczbę jabłek "po aktualnym kursie" na złotówki?

    - Czy publicznie znany kurs ostatniej transakcji spowodował, że jabłka stały się pieniędzmi?

    - Czy handel jabłkami, przy publicznie znanym kursie ostatniej transakcji, powoduje inflację złotówki?

    - Jeśli powoduje, to w jaki sposób mechanizm ten należy zlikwidować? Zabronić ludziom mówić, po ile sprzedali swoje jabłka?

    W zasadzie to wszystko. Chociaż kolejny raz nie zgadzam się ze stawianymi przez Ciebie tezami, to jednak cieszę się, że rozmyślasz nad tym tematem i powoli zbliżasz się do prawdy - wszak nie chcesz już likwidować ani stołu, ani jabłek...

    Pozdrawiam ciepło :)
  • @BTadeusz 15:25:44
    Trafne uwagi,
    Dobro rządzących nie jest tożsame z dobrem społeczeństwa - tak sobie ustawiliśmy ustrój państwowy, uznaliśmy, że takie reguły są dla nas dobre - dlaczego - bo każdy ma nadzieję, że przeskoczy do klasy rządzących, to tak samo jak zgodna na grę w totolotka, nikt nie chce jego likwidacji w imię nadziei, połonnej nadziei, więc tak samo jak w loto, pozwalamy się okradać państwu.

    Oni, rządzący, to doskonale rozumieją, są tylko najgorszego sortu pod względem moralnym, a nie intelektualnym, jak wielu sądzi. Oni tylko udają głupków, aby nasza para szła w gwizdek, w nieustanne ujadanie, co mają robić, aby było nam lepiej. Ale nikt nie chce zmienić systemu - aby dobro rządzących zależało od pomyślności poddanych - dlaczego - bo będzie mu to nie na rękę, gdy uda mu się przeskoczyć do klasy zarządzających.
  • @Freedom 17:53:10
    "Oszczędzając w skarpecie NIE usuwa Pan pieniądza z rynku - Pan JEST częścią rynku - i to, czy ma Pan oszczędności czy nie WPŁYWA na to jak gospodaruje Pan swoimi pieniędzmi, nawet jeśli te oszczędności leżą w skarpecie."

    Zdaje się, że ignorujesz pojęcie oszczędności. Jeśli ktoś chowa pieniądz do skarpety, to WPŁYWA na swoją gospodarkę pienieżną, wycofuje tę kasę z obiegu. Na czas przechowywania, nie ma jej na rynku.

    Co innego, jeśli ktoś odkłada do świnki na jakiś cel. Jest to wtedy zwykłe gromadzenie określonej ilości kasy, z chęcią jej wydania na określoną transakcję, i wtedy te pieniądze nie są wycofane z rynku, mimo, że przez jakiś czas również niedostępne.

    Inflacja następuje w dniu prania skarpet. Do tego czasu jest deflacja.

    PS. Nie znam nikogo tak mądrego, kto by dziecku wytłumaczył, dlaczego zwiększanie pieniędzy na rynku powoduje inflację. Każde dziecko wierzy, że infalcja, ceny, zależą od informacji, a nie od ilości kasy. Ceny kształtują się w transakcjach, i żaden, no prawie żaden, z uczestników transakcji nie ma pojęcia, ile kasy jest na rynku. Dlaczego ta informacja, a nie inne, miały wpływać na cenę ustalaną w transakcji, skoro nie jest dostępna stronom ?
  • @nikander 18:00:17
    Dlaczego mamy to po raz en-ty czytać ?

    No bo, mocium Panie, piszesz waćpan zupełnie niezrozumiale.
  • @GPS.1965 20:19:39
    tylko z jednym mogę się zgodzić,

    trzeba dopuścić konkurencję,

    a to oznacza wyeliminowanie z rynku dezinformacji, w tym prawa do tejemnicy handlowej.

    Wszystkie transakcje rynkowe na centralnej giełdzie, włącznie z kupnem w sklepie na swojej ulicy chleba, kupujesz na giełdzie, idziesz po odbiór już kupionego, a nie kupić.

    Czy zauważyliście, w jaki istotny sposób Allegro przyczynia się do kształtowania cen towarów przemysłowych ?
  • @interesariusz z PL 09:19:20
    > A więc nic nie rozumiem z wywodu o emisji pieniądza.

    Chyba się Pan nie docenia - bo doskonale Pan rozumie tę kwestię, co Pan udowodnił w kolejnych zdaniach swojego komentarza:

    {{ Dla mnie sprawa wygląda tak. Emisja pieniądza niczym się nie różni od fałszowania pieniędzy. Zarówno emitent, jak i fałszerz, zagarnia z rynku dobra za friko. Suma emisji to wartość dóbr zagarniętych przez emitenta - rabusia. Przynajemy władcy prawo do rabowania emisją pieniądza, jest to pewna forma podatku - daniny mu należna. }}

    DOSKONALE Pan to rozumie w takim razie. Jest to idealne streszczenie powyższego wpisu - i mogę tylko podziękować za takie podsumowanie.

    I dokładnie tym samym jest emisja pieniądza, emisja instrumentów finansowych oraz kreacja pieniądza przez system bankowy.

    Jest to forma podatku - daniny - tyle, że NIE NALEŻNA prywatnym firmom - więc jest to zwykła kradzież.

    Rozumie Pan to doskonale!
  • @Freedom 22:36:14
    klasę nauczyciela poznaje się po tym, czy potrafi coś wytłumaczyć dzieciom,

    dorosłym jest bardzo łatwo wytłumaczyć - oni nauczyli się udawać, że rozumieją.
  • @prawi co wiec 07:44:02 @grassmouse
    Panowie, jesteście niemożliwi :)

    > jest to nazwane kursem , NIE OZNACZA że po tej cenie możemy
    > sprzedać akcje.

    > Prawi co wiec argumentuje w sposób, z którym całkowicie się
    > zgadzam


    Oczywiście, że instrumentów finansowych nie sprzedaje się po WCZORAJSZYM kursie - czy też ostatnim znanym - tylko po AKTUALNYM kursie (którego sprzedający nawet nie zna w chwili wystawienia zlecenia sprzedaży) - czy ja niewyraźnie piszę?

    Po raz ostatni przypomnę, że teoria to teoria, może być dowolna - a rzeczywistość to PRAKTYKA!

    W praktyce ZAWSZE można wystawić zlecenie sprzedaży "po kursie" - co mówiąc prostym językiem oznacza "po dowolnym kursie", "po każdej cenie" - i nie piszcie głupot, że ten kto wystawia takie zlecenie musi SZUKAĆ kupca na giełdzie.

    To moja ostatnia odpowiedź na ten temat - bo nie mam zamiaru nikogo siłą przekonywać, że woda jest mokra.

    Powtarzam - emisja instrumentów finansowych notowanych na GPW (czyli emisja papierów wartościowych) - ma takie same skutki jak emisja pieniądza - jest odebraniem (kradzieżą) siły nabywczej pieniędzy od wszystkich innych ludzi.
    Lub jak to ujął słusznie interesariuszPL: "emitent zgarnia z rynku dobra za friko" - czyli kradnie je.
    Komu? Nie tym od kogo je kupił - tylko całemu społeczeństwu - co następuje właśnie dzięki zmiennej sile nabywczej pieniędza.

    Jeśli wolicie nie akceptować tego faktu i żyć w przeświadczeniu, że emisja instrumentów finansowych nie ma na Was wpływu jeśli nie gracie na giełdzie - to Wasza wola. Wierzcie w co chcecie :)

    Ja tylko mówię jak jest w rzeczywistości, w praktyce... Zrobicie z tym co będziecie chcieli. Pozdrawiam!
  • @interesariusz z PL 10:24:54
    > klasę nauczyciela poznaje się po tym, czy potrafi coś wytłumaczyć
    > dzieciom

    :) Nie jestem nauczycielem.

    Ale gwarantuję Panu, że "na żywo" znacznie łatwiej byłoby mi tłumaczyć (a właściwie pokazać, pozwolić się przekonać na własne oczy) te zjawiska ludziom, zarówno dzieciom jak i dorosłym. Pisanina na blogu ma bardzo ograniczone możliwości edukacyjne, niestety.
  • @Freedom 10:43:00
    > W praktyce ZAWSZE można wystawić zlecenie sprzedaży "po kursie" -
    > co mówiąc prostym językiem oznacza "po dowolnym kursie", "po
    > każdej cenie" - i nie piszcie głupot, że ten kto wystawia takie zlecenie
    > musi SZUKAĆ kupca na giełdzie.

    Tak się składa, że każda transakcja kupna - sprzedaży, jak sama nazwa wskazuje, musi mieć dwie strony - kupującego i sprzedającego. To chyba oczywiste, że żebym mógł sprzedać akcje, ktoś musi je ode mnie kupić - proszę mi wyjaśnić, co jest w tym "głupiego".

    Rzeczywiście, na giełdzie istnieją zlecenia "po każdej cenie". Ich użycie oznacza dokładnie tyle, że wystawiający zlecenie nie proponuje własnej ceny zawarcia transakcji, ale zgadza się na najlepszą ofertę, jaka istnieje aktualnie po drugiej stronie. Innymi słowy:

    - pan w fioletowym krawacie chce kupić 30 jabłek po 90 gr
    - pan w brązowym krawacie chce kupić 30 jabłek po 80 gr
    - pan w białym krawacie decyduje się na sprzedaż 30 jabłek "po każdej cenie", co w praktyce oznacza zaakceptowanie oferty pana w fioletowym krawacie i nie różni się niczym od wystawienia oferty sprzedaży 30 jabłek po 90 gr - w obu przypadkach dochodzi do zawarcia transakcji kupna - sprzedaży między panami "białym" i "fioletowym"

    Oczywiście jeżeli nie byłoby akurat nikogo chętnego do kupna jabłek, to oferta "po każdej cenie" nie zostałaby zrealizowana - gdyż sprzedający nie znalazł kupca (to chyba oczywiste?).

    Czy to jest ten "mechanizm oszustwa" generujący inflację? :)

    Podtrzymuję pytania z poprzedniego posta - szczególnie interesuje mnie, w którym momencie obrotu jabłkami została zwiększona ilość złotówek w obiegu.

    > Ja tylko mówię jak jest w rzeczywistości, w praktyce...

    Tak się składa, że parę ładnych lat mojej pracy zawodowej było blisko związanych z tą praktyką, i niestety ma się ona nijak do tego o czym piszesz. Ale zrobisz z tym co zechcesz...

    Pozdrawiam.
  • @Freedom 10:43:00
    "W praktyce ZAWSZE można wystawić zlecenie sprzedaży "po kursie" - co mówiąc prostym językiem oznacza "po dowolnym kursie", "po każdej cenie" - i nie piszcie głupot, że ten kto wystawia takie zlecenie musi SZUKAĆ kupca na giełdzie."

    w praktyce podobnie jak papiery wartościowe można sprzedać każdy inny TOWAR PKC czyli po każdej cenie. niemal zawsze znajdzie się chętny, żeby kupić jakieś dobro po okazyjnej cenie.


    "Powtarzam - emisja instrumentów finansowych notowanych na GPW (czyli emisja papierów wartościowych) - ma takie same skutki jak emisja pieniądza - jest odebraniem (kradzieżą) siły nabywczej pieniędzy od wszystkich innych ludzi.
    Lub jak to ujął słusznie interesariuszPL: "emitent zgarnia z rynku dobra za friko" - czyli kradnie je."

    Ależ nie! papier wartościowy w postaci akcji to wymierna wartość . To część przedsiębiorstwa i udział w jego zyskach.Niektóre firmy regularnie płacą dywidendę.
    Istnieja wyjątki patologiczne o których pisałem tu:
    http://podkrakowska.nowyekran.pl/post/72689,ryszard-krauze-poradnik-jak-wydymac-leszcza

    ale to nie jest norma!
  • ---PRAWDZIWY STAN Państwa na rok 2012
    --z sieci


    - 470 zł realna średnia renta netto.
    - 880 zł realna średnia emerytura netto.
    - 1.420 - zł - realna średnia płaca netto.
    - 1 700 000 - osób - nie objętych ubezpieczeniem medycznym.
    - 5 000 000 - bezrobotnych bez prawa do zasiłku – poza rejestrem.
    - 1 900 000 - bezrobotnych pobierających średni zasiłek 534 zł netto
    - 320 000 - bezdomnych.
    - 2 000 000 - emigrantów wyjazdy w latach – 2007 – 2012.
    - 370 000 - dzieci niedożywionych.
    -13 500 000 - osób żyjących poniżej min. biologicznego–przyjęto kryteria
    ONZ–dzienny wydatek na utrzymanie 1 osoby nie przekracza 2,5 $ USA.
    - 93% - przedsiębiorstw państwowych „sprywatyzowanych” – zlikwidowanych.
    - 98% - sektora bankowego w obcych rekach.
    - 4 600 - zlikwidowanych placówek oświatowych szkoły,przedszkola,żłobki
    - 100.000 nowych urzędników w latach 2007-2012r
    - 56 000 - samochodów służbowych -dla naczelników, dyrektorów , krawaciarzy itp.
    - 4–5 - m-cy średni czas oczekiwania na wizytę u spec. lekarza !!!
    - 67 - lat wiek emerytalny.
    - 2.000.000.000 zł – koszt wybudowania najdroższego w Europie stadionu w
    Warszawie, który nie będzie w stanie po euro2012 zarobić na siebie. - - najdroższe w Europie autostrady i najdroższe opłaty za przejazd nimi.
    - - najdroższa energia elektryczna w Europie
    - - najdroższe ceny za gaz w Unii Europejskiej
    - - najdroższe prowizje bankowe i najwyższy w UE % na pożyczki.
    - - najdroższe w Europie opłaty za internet i połączenia telefoniczne
    - - najdroższe leki w Unii Europejskiej.
    - - najdroższe opłaty za naukę i przedszkola
  • @ninanonimowa 12:17:26
    taki tekst, stale akutalizowany, powinien wisieć zamiast zdjęcia jedynki na SG.
  • Pieniądz to towar
    Myślę, że problem Freedoma leży w tym, że nie uznaje waluty za towar. A tymczasem każda waluta, nawet fiducjarna w postaci zapisów na kontach ma wszystkie cechy ekonomiczne jakie ma każdy inny towar.

    Gdy rzucę na rynek dużą ilość jabłek, to ich cena spadnie, ulegną deprecjacji, inflacji, dewaluacji - to wszystko są te same zjawiska. Wtedy każdy posiadacz jabłek straci, czyli tak jakby został okradziony. Jabłek ma co prawda tyle samo, czyli z jabłek nie został okradziony, ale został okradziony z gruszek, bo może swoje jabłka wymienić za mniej gruszek, niż mógł przed rzuceniem większej ilości jabłek na rynek.

    Nie ma żadnej możliwości by się przed takimi zjawiskami ustrzec jakoś systemowo, nie ma możliwości wprowadzenia ustawy, która by ustrzegła ludzi przed tym, że będą w ten sposób okradani z jabłek. Jedyny sposób to zostawić wolny rynek, nie wtrącać się ustawami, by ludzie sami mogli się zabezpieczać przed takimi stratami.

    Monopol na produkcję i sprzedaż jabłek, ścisła kontrola produkcji i obrotu jabłkami, tak by nie można było rzucić ich dużej ilości na rynek, a zatem by nie można było stracić na jabłkach nic nie pomoże, a tylko zaszkodzi, co jest oczywiste. I dokładnie to samo jest z walutą.
  • Panie Freedom...
    Nie jest ważne co - za pieniądz uważa (z całym szacunkiem) - Pn, czy pan nikander, czy nawet (we własnej osobie) - pan Profesor Rybiński.
    Ważne jest, co za pieniądz uważa piekarz, szewc, mechanik samochodowy.
    I zapewniam Pana, że żaden z nich nie naruszy równowagi złotówkowo towarowej - przyjmujac za towar, czy usługę - akcje, czy obcą walutę.

    Więc - owe substytuty - NIE SA PIENIĄDZEM - TAKŻE PRAKTYCZNIE.

    Druga kwestia - równowaga ilosci towaru i pieniądza - chyba od dawna nie jest przez nikogo bilansowana - więc - to "prawo ekonomiczne" - nie działa.
    Tzw. "oszczędności" - nie naruszają w związku z powyższym równowagi rynkowej, i - co gorsza - nie stymulują gospodarki (rozwoju) - bo ich posiadacze - NIE WIERZĄ W MOZLIWOŚCI rozwoju gospodarczego - przez inwestowanie ich oszczędności.
    (nazywanie lokat bankowych "inwestycjami" - złamało zdrowy rozsądek oszczędnych).
    Oszczędności żyją własnym zyciem - jako szczególna waluta - służąca do "ROZMNAŻANIA SIĘ W BANKACH".
    Głównie dlatego - że NORMĄ JEST, że inwestuje się z kredytów - A ILOSĆ KREDYTU PRZESTAŁA BYĆ ZALEŻNA OD OSZCZĘDNOŚCI.

    Dla banków - depozyty (realne) są listkiem figowym o marginalnej wartości w stosunku do obrotów.

    Na "oszczędności" rozproszone - można machnąć ręką. Ale oszczędności skoncentrowane - budzą grozę.
    Dlaczego.
    Nie dlatego, że milioner wykupi chleb w mieście. (choć cukier?...)
    Bardziej dlatego, że z obawy o stratę - taki milionoiwy oszczędny zacznie się bać utraty wartości własnych milionów. On wie - że nie mają pokrycia w towarze... Z JEDNYM WYJĄTKIEM - TYM WYJĄTKIEM JEST ZIEMIA.

    Moim zdaniem - aby pieniądz nie był usuwany z obrotu gospodarczego - BLOKUJĄC ROZWÓJ - NIE MOŻE MIEĆ GWARANTA ZACHOWANIA JEGO WARTOŚCI. - Bo będzie mu płacił (drobny) haracz - za podtrzymanie status quo. Dlatego korporacja polityki i banków - trwa w najlepsze.

    Jedynym sposobem (nie napiszę - rozwiązaniem - bo mnie zagryzą) - jest sytuacja, kiedy państwo zdejmie gwarancje wartości pieniądza, a samo (jedynie dbając o równowagę na rynku "podstawowych potrzeb ludzkich") - BĘDZIE DODRUKOWYWAĆ PIENIĄDZ - rodając go głodnym.

    Zniknie możliwość szantażowania ograniczaniem pieniądza na chleb - przez "globalnych oszczędnych". Oszczędności zaczną topnieć - A JEDYNYM SPOSOBEM NA ZMNIEJSZENIE TEGO TOPNIENIA - BĘDZIE ZAANGAŻOWANIEM ICH W PRODUKCJĘ MATERIALNĄ - BEZ MOŻLIWOŚCI ZMUSZENIA LUDZI DO PRACY ZA GŁODOWE STAWKI.

    Ceny artykułów luksusowych i rozrywkowych - wzrosną.
    Ale to nie będzie inflacja - ZAGRAZAJĄCA EGZYSTENCJI NARODU.
    Choć "autorytety" - zaksztuszą się od wrzasku - wszak to wtórnie naruszy ich "oszczędności" (nazywam je - SPRKULACYJNYMI - OBLICZONYMI NA (czysty) ZYSK - bez związku z emisją towaru dla społeczeństwa - lub po prostu - dla innych.
    A przecież zysk (pieniądz) - powinien być dowodem wprowadzenia towaru - na rynek - do obrotu pieniądzem.

    A może się mylę?
  • Może warto dodać, dla ilustracji
    Istniej inna spekulacyjna semiwaluta.
    To prawa tzw, intelektualne.
    Można (kiedy się ma "oszczędności") opatentować/zastrzec wyłączność - COKOLWIEK. Branża informatyczna - jest tu bezkonkurencyjnym przykładem.
    Te "wynalazki" - najczęściej nieczemu nie służą - poza BLOKOWANIEM CZYJEJŚ DZIAŁALNOŚCI.

    Tak samo działają osczędności. Z tym, że oszczędności sięgają poziomu głodu - można - "skarpetując" oszczędności (podobnie, jak zwiększając podatki) - utrudnić zdobywanie pieniądza - na chleb.
    W rozsądnych granicach - to pobudzenie do pracy... ale kto wie, gdzie kończy się rozsądność, a zaczyna budowanie własnej władzy nad biedniejszymi - choć często - pracowitszymi?
  • @Freedom
    Trwa wymiana zdań o tym, czy papiery wartościowe zwiększają ilość pieniądza, a mam trochę dziwne odczucie, bo z jednej strony zgadzam się z twoimi "oponentami" jeśli chodzi o ich zastrzeżenia, ale z drugiej strony uważam, że emisja papierów faktycznie może wywołać zwiększenie ilości i spadek siły nabywczej pieniądza.
    Próbowałem to w komentarzach wyjaśnić, ale odnoszę wrażenie, że nie było to poprawnie zrozumiane więc zamieszczam link do obszerniejszego wywodu.
    http://imran.blog.onet.pl/CO-JEST-PIENIADZEM-A-CO-NIE-JE,2,ID492227556,DA2012-09-01,n
  • @Freedom 12:55:02
    Wydaje mi się, że nie mylę, tylko Pan się milcząco prześlizgnął nad bardzo ciekawą kwestią.
  • @imran 15:14:38.... Ależ Panowie!...
    Należy przyjąć, że pieniądzem (lub ściślej – pełni funkcje pieniądza) wszystko to, co jest używane przez człowieka jako czynnik służący dokonywaniu wymian pośrednich.

    Nie tędy droga!

    Pieniądz(legalny i jedyny) jest zdefiniowany w prawie państwowym.
    TYLKO to jest pieniądzem.(ta definicja zawiera nasze wszystkie formalne relacje z nim)

    Jeśli prawo nazywa pieniądzem coś, co nie jest pieniądzem w świetle wcześniejszych definicji, to nie znaczy, że pieniądzem są różne rzeczy, lecz że prawo jest do d....
    I robi (jak widzę skutecznie) nam wodę z mózgu.
    Nie moglibyśmy uznać logiki za normę - i wyraźnie zaznaczać, kiedy od niej odstępujemy?
  • @BTadeusz 16:06:55
    Byłem niedawno w Turcji na wybrzeżu. wszyscy operują wyłącznie euro i dolary. Jak chciałem płacić lirami to było wielkie poruszenie, przeliczanie.

    To co? czy istnienie tych pieniędzy w obiegu obok istniejących lirów nie zwiększa według Pana ilości pieniądza i nie zmniejsza jego siły nabywczej?
  • @GPS.1965 14:42:59
    to nie jest prawda, jabłka są przydatne, nadają się do konsumpcji, i ta konsumpcja ma mniej więcej wartość "ceny" jablek.

    Natomiast banknotem możn co najwyżej przypalić skręta, a więc jego wartość konsumcyjna jest znacznie mniejsza od nominału.

    Pieniądz od towaru różni to, że ma wartość umowną.
  • @BTadeusz 16:06:55
    W tej dyskusji nie chodzi o to abyśmy ustalili co będziemy nazywać pieniądzem a co nie. Chodzi o to, czy wzrost ilości czegoś (np. akcji) jest czynnikiem zmniejszającą siłę nabywczą pieniądza czy nie. A jeżeli tak, to jaki jest tego mechanizm. Czy powoduje zwiększenie ilości pieniądza a więc zwiększa popyt na towary doprowadzając do wzrostu ich cen czy nie. Czy mechanizm jest inny.
  • @imran 16:41:34
    Tak się nie da.
    Już zgodnie zauwazyliśmy, że pompowanie w gospodarkę pieniędzy i kredytów nie podniosło ceny chleba, ani strzyżenia.
    Korelacja - ZERO.
    Moje obserwacje mówią o grach liczbowych o różnych poziomach ryzyka. Pan pewnie to nazwie - o róznych koszykach inflacyjnych.
    I nikt - nigdy tego nie zbilansuje. Bo sie nie da.
    Natomiast dyskusja jest o tym, czy warto tu pozostać i mnożyć polskojęzyczne potomstwo, czy zbierać dyktę na samolot, którym stąd s...y.
    To natomiast zależy od tego, czy majatek trwały i produkcyjny będzie pod polskim prawem (także podatkowym) rósł, czy malał.
    Mnie frapuje ten kontekst, a nie - czy rację ma Freedom, czy Rossakiewicz.

    Myślę o polskim pieniądzu - osadzonym w polskim prawie (napisanym po polsku) - i na obszarze - który da się nazwać polską ziemią.
    Oczywiście z dobrowolnymi mieszkańcami.
    Bo to polska racja stanu.
    Jesli podjęlibyśmy dyskusję - jak ulepszyć USA, czy €Uro - dyskutowałbym w adekwatnym do zamiaru kontekscie.

    Meritum zbacza z Polski na teorię dla teorii.
  • @BTadeusz 16:44:31
    Po namyśle; ten mój przykład był zły, bo tam płacą turyści, miejscowi pewnie płacą w lirach, ale gdyby ta zdefiniowana przez państwo waluta nie była akceptowana i miejscowi zaczęliby prowadzić wymiany w czymkolwiek innym, np w złocie albo tych dolarach, to to wszystko pełniło by rolę pieniądza. Państwo może sobie definiować co chce, to musi być przyjęte przez ludzi.
    W latach hiperinflacji w Polsce też pamiętam płaciło się głównie w dolarach. Na bazarach ceny były w dolarach. To co było pieniądzem?
  • @imran 16:33:48
    Jeśli podatki płacą lirami, i żołd wypłacają w lirach, to pieniądz istnieje.
    Być może słabo zdefiniowany.
    To, co robią to barter na dzikim (nie mylić z wolnym) rynku.(najprawdopodobniej nieopodatkowanym - bo w czym?)
    To nie jest gospodarka państwowa.
    Trudna do analizy - ale widać można żyć bez ekonomistów.
    Inna rzecz, że póki starcza na żołd i pensje administracji - państwo zachowuje jakiś zakres suwerenności i tożsamości. Ale to stan nieustalony - póki nie ma enklaw niepaństwowego prawa - nie ma motywacji do zmian (koszty).
  • @imran 17:05:21
    Ależ Panie Imranie. to są stany nieustalone - sam Pan nazywa to "hiperinflacją". Ktoś te miliony drukował - i ja nie rozumiem przyczyny tego druku. Cen na bazarach gdańskich - w dolarach - nie zauważyłem - ale by mnie nie zdziwiły, jako że byłyby komunikatami o zmianie kursu złotówki względem towarów. Taka sytuacja zupełnie nie nadaje się do analizy - wszak nie umiemy analizować stanów znacznie stabilniejszych.

    Ja rozumiem, że mówimy o gospodarce normalnej - w miarę ustalonej i pieniądzu zachęcającym obywateli (czynnych zawodowo) do pozostania w kraju (mimo niedoskonałości).

    Wcale nie marzy mi się jakaś gospodarka (np. super wolnorynkowa - chwalona przez noblistów) - "obiektywnie" idealna - ale wywołująca emigrację do uznanych za gorsze - systemów.
  • @BTadeusz 16:58:23
    >Moje obserwacje mówią o grach liczbowych o różnych poziomach ryzyka. Pan pewnie to nazwie - o róznych koszykach inflacyjnych."

    nie, ja to powiem, że wzrost ilości pieniędzy zmniejszył siłę nabywczą pieniądza w różnym stopniu względem różnych towarów. Względem niektórych mógł nie zwiększyć, ale to raczej dla tego, że spadek siły nabywczej pieniądza względem chleba nałożył się ze spadkiem cen chleba ze względu na niższe koszty produkcji i elastyczny popyt.
  • @imran 16:41:34
    Tu pewna uwaga.
    Państwo - pobierając podatki w pieniądzu, lub - drukując pieniądz na zasiłki dla głodnych - może / mogłoby gwarantować zasady transakcji w tym pieniądzu.
    Nie musi natomiast gwarantować podatkami czy dodrukiem - transakcji na "rynkach", w których pieniądz legalny nie uczestniczy.

    Np. - nie nadawać prawa(państwowego) własności ziemi (nie wprowadzać ochrony) - o ile za ziemię zapłacono akcjami.
    To tylko pozornie jest bez znaczenia.-:)
  • @imran 17:25:15
    no ale wychodzi nam herezja.
    Bo okazuje się, że nie mamy czym mierzyć inflacji (czy siły nabywczej) pieniądza.
    Moim zdanie wynika z tego, że ta cecha pieniądza (tu - fiducjarnego) jest bezsensowna.
    Może zyska na sensownosci o ile ograniczymy dynamikę siły nabywczej do węższego pojęcia?
    Np. średniej ceny godziny pracy?
    Tak przecież (de facto) postepujemy w prywatnych decyzjach gospodarczych.
    Nie pytamy o "trendy" noblistów...
    Niech sobie liczą - byle nie wprowadzać ich wyliczeń do prawa państwowego.
  • @BTadeusz 17:35:11
    Oczywiście, bo pojęcia siły nabywczej pieniądza w sensie ogólnym nie ma. Siłę nabywczą pieniądza można definiować tylko względem danego dobra. Można policzyć średnie ceny jakiegoś "koszyka dóbr". To może dać jakieś wyobrażenie zmian ziły nabywczej pieniądza w sensie ogólnym
    To jest główny zarzut do teorii które mówią, że zadaniem polityki pieniężnej jest utrzymanie stałego poziomu cen. Tyle, że trzeba arbitralnie ustalić koszyk dóbr.
    Emisja NAF nie zapewniłaby żadnego stałego poziomu cen. Ceny różnych dóbr zmieniałyby się względem siebie nie tylko z naturalnych powodów, zgodnych z potrzebami konsumentów, ale jeszcze dodatkowo pod wpływem rozproszenia tej emisji.
  • @imran 17:57:36
    No to punkt wyjścia mamy uzgodniony-:)))
    Ja również ignoruję pojęcie inflacji... To jeden z podstawowych terminów manipulacji polityczno społecznej.
    W moim odczuciu państwo mogłoby się zająć dwiema "komunistycznymi" czynnościami:
    Dodrukiem piniądza dla głodnych i ogłaszaniem płacy minimalnej.
    Reszta - wolny rynek.
    Kto oczekuje większych dochodów z własnych "oszczędności" w USA, Rosji, czy Chinach - droga wolna. Na ogół ci - którzy od Polaków oczekują gwarancji swoich oszczędności - wolą używać języka angielskiego, niz polskiego, więc pal ich licho...

    I moim zdaniem, kto by sobie nie poradził w takich warunkach - niech jedzie na koniec świata i pomstuje.
  • @BTadeusz 17:28:50
    Ja właśnie jestem przeciwny temu, aby państwo dawało zasiłki dla głodnych, a tym bardziej drukowało. To jest najlepszy sposób żeby było jak najwięcej głodnych.
    W państwie głodnych ma nie być biednych ma być tylko tyle leniwych i głupich czyli jakiś ułamek procenta. Wszyscy biedni i głodni których widzimy ponad ten ułamek procenta to wytwór działań rządów.
    Ten ułamek procenta uzyska bez problemu wystarczającą pomoc od ludzi dobrowolnie pomagających.

    Wystarczy żeby państwo nie stwarzało przywilejów dla nikogo i było na tyle silne by zapewnić ochronę przed stosowaniem siły i przymusu oszustwa i wszelkich sposobów ograniczania wolności.
    Jeżeli jakaś działalność daje dużo większy zysk niż w innych miejscach gospodarki, to musi być możliwość pojawienia się tam konkurencji. Jeżeli jest to w jakikolwiek sposób ograniczone to nie ma wolnego rynku. Jeżeli te sprawy chcą rozwiązywać urzędnicy a nie wolny rynek, to można mieć pewność, że skutek będzie odwrotny od założonego.
    Jeżeli spod tych zasad wyłączone są banki, stocznie, kopalnie, prawnicy, taksówkarze, rolnicy, czy cokolwiek innego, to jest właśnie początek biedy, głodu itd...
  • @imran 17:57:36
    Chciałbym podzielić sie jeszcze jedną obserwacją.
    Otóż jako właściciel firemki - wypłacałem sobie wynagrodzenie.
    Także pracownikom.
    Po dwu latach jeden z nich jeździł samochodem lepszym od mojego.
    Ja - cały zysk i nwestowałem - w konsumpcji byłem nie - siermiężny, ale jednak oszczędny.
    I prosze popatrzeć, co dzieje się w spółkach wieloosobowych (także skarbu państwa)(nazywam to kapitalizmam kolektywnyn) - prezesi (i funkcyjni) wypłacają sobie niebotyczne wynagrodzenia - lokują je na kontach - nie słyszałem - by reinwestowali swoje wynagrodzenia w własne spółki.
    Jeśli - to margines.
    Nie ułatwiałbym życia "kapitalistom kolektywnym" w inwestowaniu poza własną firmą.
  • @imran 18:16:15
    W Kanadzie to funkcjonuje nieźle (niskie zapomogi - aby nie tłumaczono przestępstw - głodem).
  • @BTadeusz 18:29:09
    Nie znam się na prawie i zasadach spółek. Dla mnie jeśli 100 osób założy sobie spółkę i przegłosują, że prezes ma zarabiać 99% zysku, to co mnie to obchodzi? Co najwyżej uważam, że tajne służby państwa powinny sprawdzić, czy nie ma w tym jakiegoś wymuszenia, naruszenia wolności tych ludzi, może im dzieci prezes porwał i szantażuje. I tyle. A dalej niech sobie robią co chcą.
  • @imran 18:44:42 - no rozumiem, że Pan się nie zna... ja też... zresztą...
    Ale...
    Ktoś nadaje "osobowość prawną", tym stu "szubrawcom".
    Co to takiego jest - ta - "osobowość" prawna?
    Może mie Pan to wytłumaczyć?
    Ktoś RĘCZY - ZA JEJ WIARYGODNOŚĆ? to poważna gwarancja...
    Czy aby ja nie płacę podatkami za tę mistyfikację?
    ...z o/o - to - co to tak naprawdę to jest?... co to być powinno zdaniem płatnika podatków? - ktoś tego płatnika pytał?
    Tak Pan rozumie "wolny rynek"?... wolną konkurencję?
    Wypisz wymaluj - A-G...
    Wie Pan... "pieniądz" w oderwaniu od "prawa powszechnego" - mi - (proszę wybaczyć kolokwializm) - zwisa, jak kilo kitu na agrafce...
    Może już (wereszcie) mnie Pan zrozumiał?...
    -:)...?
  • @interesariusz z PL 16:38:03
    > Pieniądz od towaru różni to, że ma wartość umowną.

    Pieniądze, towary, usługi, ludzie, idee, wszystko - ma jakąś wartość, która jest obiektywna - ale łatwiej lub trudniej jest to ustalić w zależności od tego czego wartość mierzymy. Ale na rynku, a zatem w handlu, nie mierzymy wartości obiektywnej, ale wartość subiektywną, wartość wymienną. Wartość umowna, to wartość wymienna, czyli cena. Cena obiektywna nie istnieje. Cenę mają i towary i waluty - niczym się pod tym względem nie różnią.

    Każdy towar ma na rynku wartość umowną, subiektywną, zależną od kontekstu. Woda na pustyni jest droga, a w czasie deszczu tania. Nie ma obiektywnej ceny jabłek - ktoś kto nie ma jabłek, a je lubi, ceni je wielokroć wyżej niż ktoś, kto ma ich dużo, a ich nie lubi.

    Każdy towar może być traktowany jak pieniądz, a każdy pieniądz jak towar. Nie jest tak, że coś jest albo pieniądzem, albo nie jest - przejście jest płynne, ciągłe - coś może być mniej lub bardziej pieniądzem, może nie być nim w ogóle, może być trochę, może być bardzo, a może być pieniądzem idealnym.

    Pieniądz to środek wymiany, to coś co ułatwia wymianę - może ją ułatwiać lepiej lub gorzej. Im lepiej ułatwia tym bardziej jest pieniądzem.

    Pieniądz jako czysta informacja, jako tylko i wyłącznie zapis na kontach bankowych, jako miara wartości wymiennej, czyli jako cena - też jest towarem, tak jak towarem jest wszelka inna informacja - czyli np. muzyka, literatura, czy informacje prasowe. Wiersz napisany przez poetę ma też wartość umowną tak jak pieniądz - i też podlega inflacji czy dewaluacji, gdy znajdzie się na rynku, czyli w wymianie handlowej.

    Pieniądz to nie jest taka miara jak kilometry czy kilogramy. Kilometry czy kilogramy są miarą obiektywną, a wartości towarów będących w obrocie handlowym nie podlegają takiej mierze, i nawet nie ma potrzeby by ją wyznaczać - jest to bardzo trudne, a nawet niemożliwe do wyznaczenia.
  • @GPS.1965 23:12:28
    Szanowny panie GPS.1965
    Czy mógłby mi Pan wyjaśnić co to jest i mocą czyjego postanowienia "spółka z ograniczoną odpowiedzialnością"?
    I jej hybryda - "spółka akcyjna"?
    Na czym polega jej /ich "legalność" i czy podatnik ma wpływ na ich status podobny, jak posiadacz telewizora na "misję " TVP?
    Czy może co innego wynika z "rzymskich" zasad prawnych?

    Byłbym bardzo zobowiązany z potraktowania serio - powyższych pytań.
  • @GPS.1965 @ALL
    > Myślę, że problem Freedoma leży w tym, że nie uznaje waluty za
    > towar

    Tak, Grzegorzu - dotknąłeś sedna.

    Dokładnie to właśnie próbuję Wam wytłumaczyć: pieniądz to jeden (genialny) koncept - polegający na tym, że zamiast wymieniać się towarami bezpośrednio - posługujemy się czymś, co jest wymienialne na wszystko inne - aby móc się swobodnie wymieniać towarami ZA POŚREDNICTWEM tego czegoś.

    I to coś - właśnie tym się różni od wszystkich innych towarów, że NIE JEST TOWAREM - tylko jest koncepcją ułatwiającą wymianę towarów.
    I to coś nazwaliśmy pieniądzem.

    I w tym sensie - pieniądz jest jeden - i jest zawsze fiducjarny - tzn. ma wartość (umowną) tylko dlatego, że WIERZYMY, że będziemy go moli wymienić na dowolny towar.

    Towary to wszystko to co zaspokaja ludzkie potrzeby, co ludzie chcą mieć, skonsumować, zużyć, posiadać, użyć, itd.
    Pieniądz nie jest nikomu potrzebny, żeby go mieć - tylko żeby go na coś WYMIENIĆ, żeby coś sobie za niego kupić - teraz lub w przyszłości.

    Sam w sobie nie ma żadnej wartości - ma ją tylko dlatego, że wierzymy, że zawsze będziemy go mogli WYMIENIĆ na dowolną rzecz, która ma dla nas prawdziwą wartość.

    Wszystko czego używamy jako elementu POŚREDNIEGO w wymianie - czyli przyjmujemy to jako zapłatę TYLKO DLATEGO, że będziemy mogli to w każdej chwili wymienić na coś innego - jest pieniądzem, jednym i tym samym konceptem ułatwiającym wymianę.

    Dlatego w jednym kraju, zawsze istnieje tylko jeden pieniądz - bo to jest jeden koncept - choćby było w obiegu wiele walut - ilość pieniądza jest sumą wszystkiego, co jest POWSZECHNIE używane jako pieniądz.

    I Pan Tadeusz ma rację - nie jest ważne co ja, Ty czy kto inny UWAŻA za pieniądz - bo pieniądzem jest wszystko to, co ludzie POWSZECHNIE używają jako elementu POŚREDNIEGO w wymianie towarów.

    Czyli chcą to posiadać nie dlatego, żeby to mieć - tylko dlatego, żeby to móc WYMIENIĆ na to czego będą potrzebowali - czyli jakiś towar (dobro, usługę)


    I teraz uwaga! Są towary, które mogą pełnić rolę pieniądza. Ale wówczas, jako pieniądz, przestają być towarem - bo albo chcemy coś mieć, bo ma dla nas jakąś wartość, i dlatego chcemy to posiadać (wtedy jest to towar) - albo nie chcemy tego posiadać, ale wiemy (a właściwie wierzymy), że będziemy to mogli wymienić na dowolny towar - i dlatego jesteśmy tym zainteresowani i godzimy się to przyjąć w zamian jako zapłatę (jako element pośredni w wymianie)

    Dla faktycznych właścicieli firm (posiadaczy pakietu kontrolnego) - ich akcje są dla nich towarem - bo oni chcą je posiadać, żeby posiadać swoją firmę. One nie wpływają na osłabienie siły nabywczej pieniądza - i nimi się nie musimy zajmować rozważając pieniądz.

    Ale pozostałe akcje tej firmy - podlegające obrotowi na gpw - pełnią rolę pieniądza i zwiększają jego ilość (to jest właśnie pozyskanie kapitału przez emisję - o tych akcja mówimy, o max. 49% przeznaczonych do obrotu giełdowego), bo ludzie nie kupują ich po to, żeby je posiadać (jako towar) - tylko po to, żeby móc je w przyszłości WYMIENIĆ na to, czego będą potrzebowali.

    Gracze giełdowi są zainteresowani tymi akcjami nie dlatego, żeby posiadać część firmy - tylko dlatego, że liczą na wzrost kursu tej semi-waluty - po to aby móc je w przyszłości wymienić na to, czego będą potrzebowali - i to w większej ilości - niż gdyby trzymali pieniądze w innej walucie lub w złotówkach.

    Używają ich - i wszystkich innych instrumentów finansowych - nie jako towarów, które chcą posiadać - tylko jako elementu POŚREDNIEGO w wymianie towarów - czyli pieniądza.

    A pieniądz jest jeden - i jest nim wszystko czego ludzie powszechnie używają jako pieniądza - czyli czegoś pośredniego w wymianie towarów, dóbr i usług.

    I zwiększenie ilości tego czegoś (pełniącego rolę pieniądza) - zmniejsza umowną wartość pieniądza - czyli jego siłę nabywczą.

    I masz rację, Grzegorz - jeśli ludzie używali by jabłek jako pieniądza - to oczywiście wzrost ilości jabłek oznaczałby spadek ich wartości.
    I dla tych którzy używają ich jako pieniądza byłaby to strata - zostali by okradzeni przez tego, kto zwiększył ilość jabłek.

    ALE DLA WSZYSTKICH, którzy lubią jeść jabłka - czyli dla których jabłka są towarem - im więcej jabłek TYM LEPIEJ, z tego samego powodu - bo są tańsze!

    I dlatego genialnym wynalazkiem jest pieniądz FIDUCJARNY - czyli coś co nie miesza roli towaru i pieniądza, co ma wartość tylko umowną (jako pieniądz) - a nie prawdziwą (jako towar)

    Bo jest to najlepsza realizacja samej koncepcji pieniądza.
  • @Naczelny 15:44:27
    > Wydaje mi się, że nie mylę, tylko Pan się milcząco prześlizgnął nad
    > bardzo ciekawą kwestią.

    Śmiało, proszę kontynuować i zapytać wprost - bo wydawało mi się, że tą ciekawą kwestię szczegółowo wyjaśniłem.

    Zapytał Pan skąd weźmie 10zł odsetek od pożyczonej stówy, którą ktoś dla Pana wykreował.

    A ja się pytam - co za różnica (dla Pana), czy pożyczona stówa została wykreowana - czy nie (czyli istniała wcześniej)?

    Dług to jedno - a kreacja pieniądza to zupełnie co innego.

    Dług (razem z odsetkami) musi Pan wypracować - tak jak każdą inną złotówkę, którą Pan wydaje - niezależnie od tego czy dług pochodzi z kreacji czy nie - i czy wydaje Pan pieniądze na spłatę długu, czy na zachcianki - i czy Pana wydatek to 100, 110, czy 500zł.

    KAŻDĄ złotówkę musi Pan wypracować, zarobić.

    Także proszę zapytać wprost o to, co Pana zdaniem przemilczałem - bo obawiam się, że nie wiem co Pan ma na myśli.

    A o kreacji pieniądza przez system bankowy (poprzez kredyt) - już kiedyś pisałem:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/57054,kreacja-pieniadza-przez-kredyt-kradziez-tak-doskonala-ze-uznajemy-ja-za-legalna

    I podkreślam - to są dwie osobne kwestie: zadłużenie się to jedno - a kreacja pieniądza to drugie.
    I fakt, że system bankowy kreuje pieniądz jako dług nic tutaj nie zmienia - nadal kreacja pieniądza jest okradaniem całego społeczeństwa z siły nabywczej ich pieniędzy - a sam dług musi Pan odpracować już osobiście, sam - i odsetki w żaden sposób nie "pożerają pieniędzy z gospodarki" ani nie pochodzą z kolejnej kreacji - tylko musi Pan na nie po prostu dłużej pracować.

    Na marginesie - odsetki są kolejną kradzieżą, bo należą się całemu społeczeństwu (skoro pieniądze na kredyt bank ukradł społeczeństwu) - a nie bankowi.

    Jeśli coś nadal jest nie do końca jasne - proszę pytać
  • @Freedom 00:36:29
    > I dlatego genialnym wynalazkiem jest pieniądz FIDUCJARNY - czyli
    > coś co nie miesza roli towaru i pieniądza, co ma wartość tylko
    > umowną (jako pieniądz) - a nie prawdziwą (jako towar)
    >
    > Bo jest to najlepsza realizacja samej koncepcji pieniądza.

    Jaka by konkretna realizacja idei pieniądza (czyli waluta) nie była, to będzie ona zawsze miała cechy towaru, będzie podlegała podobnym prawom ekonomicznym co pewne inne towary. A zatem każda waluta będzie też towarem.

    W istocie złoto też jest częściowo pieniądzem fiducjarnym. Złoto ma wartość wymienną wyższą niż jego wartość użytkowa. Wartości wymiennej złotu nadają jego pewne cechy, które czynią go dobrym pieniądzem.

    Pewne towary lepiej się nadają na to by być pieniądzem, a inne gorzej. Te które się nadają, mają dodatkową wartość użytkową - jako środek wymiany. Bycie środkiem wymiany jest wartością użytkową!

    Bycie środkiem wymiany jest dobrą cechą wymienną każdego towaru - każdy towar ma w sobie wartość wymienną, czyniącą go potencjalnym pieniądzem - jeden towar ma tej wartości mało, a inny dużo. To jest prawdziwa wartość - ale umowna, tak jak każda inna wartość na rynku. Na rynku nie ma innych wartości jak wartości umowne, więc jest to prawdziwa wartość umowna - jej miarą jest cena.

    Są pewne towary, które mają tylko wartość użytkową jako pieniądz, są użytkowane tylko jako środek wymiany innych towarów i nie mają innej użytkowej wartości - wtedy taki towar nazywamy walutą fiducjarną. Ta cecha jest jego wartością użytkową, bo wymiana jest wartością, bo handel przysparza bogactwa, bo handel to gra o sumie dodatniej. Organizowanie gry o sumie dodatniej to wartość prawdziwa, to budowanie bogactwa.

    Ten fiducjarny towar wcale nie jest genialnym wynalazkiem. Towar mający tylko wartość wymienną jest gorszym pieniądzem, niż towar mający część wartości samoistnej. Takim fiducjarnym towarem łatwiej jest oszukiwać ludzi. Towar fiducjarny jest bardziej podatny na oszustwo, więc "fiducjarność" to nie jest dobra cecha tego towaru jako pieniądza.

    Najlepszym pieniądzem jest towar, który ma wartość samoistną porównywalną z wymienną, a jednocześnie spełnia wszystkie cechy dobrego pieniądza - jest łatwo podzielny, lekki, trudny do zniszczenia i podrobienia, oraz nie jest możliwa jego nieograniczona kreacja. Póki co takiego idealnego pieniądza nie ma - więc musimy się zdać na idealizację pieniądza poprzez konkurencję wielu walut.

    Ale moim zdaniem bitcoin zbliża się do tego ideału i dlatego prędzej czy później tego typu pieniądz wygra konkurencję z innymi typami pieniądza. Wygra nie dlatego, że jest fiducjarny, czy elektroniczny, ale dlatego, że ma obiektywnie ograniczoną zdolność do kreacji!

    I na koniec uwaga filozoficzno-fizyczna - w kwestii wagi waluty. Otóż wcale nie jest tak, że pieniądz fiducjarny w postaci zapisów na kontach, jako danych zapisywanych w komputerach, nic nie waży. Informacja waży. Przesłanie informacji wymaga energii, a energia waży. Energia jest przeliczalna na masę. Problem z przekazywaniem pieniądza na odległość rozwiązano już dawno temu przy pomocy kwitów, weksli, banknotów itd... i zapisy na kontach elektronicznych nic w tej kwestii nie zmieniają. Zamiast wozić ciężkie złoto, wozimy kwit na to złoto - komputery nie czynią żadnego postępu w tej kwestii!
  • @Freedom 00:56:34
    Jedno pytanie, żeby mieć pewność, że myślimy tak samo tylko inaczej nazywamy;
    czy na podobnej zasadzie jak akcje rolę pieniądza będzie pełnił obraz, dzieło sztuki kupione przez kogoś kto odkłada pieniądze na zakup domu - nie w celach powieszenia na ścianie, tylko po to aby zamknąć w piwnicy i kiedy nadejdzie czas zakupu sprzedać obraz i wykorzystać do kupna domu?

    Bo jeżeli tak, to w ten sposób i obraz i akcje wpływają na ilość pieniądza a więc jego wartość wymienną, ale same nie pełnią żadnej roli pieniądza, bo nie stoją w ciągu wymian pomiędzy dwoma towarami użytkowymi, ale pomiędzy dwoma czynnikami wymiany (czy jak chce to nazwać Grzegorz towarami o wartości użytkowej związanej wyłącznie z zastosowaniem jako środek wymiany)

    Ale tak namalowanie obrazu jak i emisja akcji są jednorazowym aktem tego wzrostu ilości pieniądza. Późniejsze problemy wynikające z tego, że na giełdzie ceny akcji rosną w oderwaniu od wartości spółek i dalej przyczyniają się do tego spadku wartości pieniądza to problem emisji pieniądza a nie samej giełdy i ustalania kursu wymiany na niej.
    Bez dopływu nowych wykreowanych pieniędzy na giełdę, moim zdaniem, takie oddzielenie wartości akcji od realnej wartości firm nie mogło by mieć miejsca.
  • @imran 10:49:35
    > czy na podobnej zasadzie jak akcje rolę pieniądza będzie pełnił obraz

    Nie do końca.

    Podkreślam, że pieniądzem jest coś co jest POWSZECHNIE używane jako środek wymiany - a nie przez jedną, dwie czy nawet tysiąc osób.
    Taki jest sens koncepcji pieniądza - że jest POWSZECHNIE wymienialny - tzn. właśnie, że NIE TRZEBA szukać na niego kupca, bo praktycznie zawsze można go wymienić na dowolne dobro, towar czy usługę.

    Cały czas to podkreślam - bo to jest najważniejsze, żeby zrozumieć czym jest pieniądz - i dlaczego np. instrumenty finansowe są pieniądzem (lub mówiąc Twoim językiem - ich emisja ma taki sam skutek jak emisja pieniądza, czyli obniża siłę nabywczą złotówki)

    Owszem - towary, których wartość jest stała lub rośnie w czasie, które się nie psują, itd. mogą pełnić rolę pieniądza - ale tylko wtedy jeśli są POWSZECHNIE uznawane za pieniądz (np. kiedyś złote monety - bo już bankowe kwity na złoto to będzie czysto fiducjarny pieniądz, tak jak instrumenty finansowe właśnie)

    Ponieważ taki obraz jest jednostkowym przypadkiem - to nie będzie on pieniądzem - choć ten kto go kupił w celu odsprzedaży oczywiście tratuje go jako lokatę pieniędzy.
    Nie będzie on pieniądzem - bo nadal trzeba będzie znaleźć kupca na niego - a nie będzie POWSZECHNIE wymienialny, bez potrzeby szukania kupca.

    Pieniądz to zjawisko zbiorowe, masowe. Nie można mówić pieniądzu - jeśli nie jest to powszechnie wymienialne bez potrzeby szukania kupca.


    PS.
    > pojęcia siły nabywczej pieniądza w sensie ogólnym nie ma

    :) wiem co masz na myśli - ale ja uważam, że jest - tylko nigdy nie da się go zobaczyć w naturalnych warunkach - bo te są dynamiczne.
    To coś jak składowa stała w elektronice i telekomunikacji.

    Ale wrócę do denominacji z 1995 roku - bo wtedy mogliśmy zaobserwować dokładnie jak siła nabywcza złotówki zwiększyła się 10 tyś razy - to co kosztowało 10 tyś zł - po denominacji kosztowało dokładnie 1 zł.

    Wówczas - w warunkach wymuszonych - a nie naturalnych - mieliśmy jedyną okazję zaobserwować dokładnie zmianę siły nabywczej pieniądza.
  • @Freedom 12:43:11
    >Taki jest sens koncepcji pieniądza - że jest POWSZECHNIE wymienialny - tzn. właśnie, że NIE TRZEBA szukać na niego kupca, bo praktycznie zawsze można go wymienić na dowolne dobro, towar czy usługę."

    No ale właśnie ani obraz ani akcje nie są powszechnie wymienialne na towar, czy usługę. Akcje są wymienialne na pieniądz. Gdyby ludzie bezpośrednio wymieniali akcje na towary i odwrotnie, to inna sprawa. Wtedy pełniłyby funkcje pieniądza i faktycznie zwiększały jego ilość, a nie tylko w taki pośredni sposób, jak ja przedstawiam na przykładzie obrazu.

    Żeby to zobrazować upraszczając do maksimum pan A ma pieniądze, pan B ma firmę, pan C ma towar do sprzedania.
    Jeżeli A i B chcą kupić towar od C to;

    A oferuje pieniądze, a B nie może zaoferować jakiejś części fabryki, więc popyt na ten towar C wynika tylko z pieniędzy A

    Ale kiedy B wyemituje akcje i wymieni je na pieniądze A powstanie sytuacja kiedy A ma akcje, B pieniądze, C towar do sprzedania.

    I teraz są dwa pod-przypadki;

    - w przypadku kiedy akcje są wymieniane bezpośrednio; A zaproponuje akcje, a B pieniądze i popyt na ten towar zwiększy się dwukrotnie w porównaniu do sytuacji sprzed emisji akcji.

    - w przypadku kiedy akcje nie mogą być wymienione bezpośrednio na towar a jedynie na pieniądze a potem na towar (choćby można tego dokonać w ułamku sekundy) B aby nabyć towar musi najpierw wymienić na pieniądze A czyli albo A stworzy ten popyt albo B więc te akcje nie wpłyną na popyt a więc cenę towaru C

    Rozumiesz o co mi chodzi? W całej gospodarce akcje będąc najpierw wymieniane na pieniądze nie tworzą dodatkowego popytu na towary bo nie pełnią wtedy roli pieniądza, popyt stworzony przez te akcje może wynikać tylko z tego, że niektórzy posiadając je odczują zmniejszony popyt na pieniądz, w sensie, że chętniej będą dokonywali zakupów pozostałymi pieniędzmi.
  • @Freedom 12:43:11
    >Wówczas - w warunkach wymuszonych - a nie naturalnych - mieliśmy jedyną okazję zaobserwować dokładnie zmianę siły nabywczej pieniądza."

    Ale wtedy siła nabywcza pieniądza naprawdę się zmieniła 10 tys razy. Pomimo, że nie da się jej obliczyć, bo jest inna względem każdego towaru, to wiadomo, że względem każdego towaru zmieniła się w tej samej proporcji. (każdy sklepikarz, hurtownik, fryzjer wystawił cenę niższą 10tys razy (pomijając, że coś sobie zaokrąglił)
    Natomiast w warunkach kiedy każdemu dołożymy ileś procent pieniędzy, wartość nabywcza będzie się zmieniać w różnych proporcjach względem każdego towaru. Więc jak tu mówić o jakiejś ogólnej zmianie siły nabywczej, skoro mogą być towary na które te dodatkowe pieniądze nie wywołają dodatkowego popytu, a na niektóre wywołają w bardzo dużym stopniu?
  • @imran 13:43:27
    > No ale właśnie ani obraz ani akcje nie są powszechnie wymienialne na
    > towar, czy usługę. Akcje są wymienialne na pieniądz.

    Tak, dodałbym tylko POWSZECHNIE wymienialne na pieniądz - co oznacza, że można je wymienić na dowolny towar czy usługę.

    I sam podkreśliłeś słusznie, że jest różnica między akcjami a obrazem!

    Pomyśl Imranie - czym różni się w praktyce banknot iluś dolarowy - od instumentu finansowego?

    Za jedno i drugie możesz kupić dowolną rzecz - PRZELICZAJĄC (spieniężając) to wpierw na złotówki.

    Czym różni się instrument finansowy od lokaty bankowej albo od pieniądza bezgotówkowego (zapisu na konice) w czasach kiedy nie było można płacić kartą w sklepach?

    Tylko tym, że pieniądz bezgotówkowy ma stały kurs wymiany 1:1 - lokata ma przewidywalny, rosnący kurs wymiany - instrument finansowy ma nieprzewidywalny kurs wymiany.

    NIczym więcej - wszyskto to są pieniądze - i wszystko NAJPIERW trzeba zamienić na złotówki (gotówkę), że sobie kupić dowolny towar
  • @Freedom 13:58:52
    >NIczym więcej - wszyskto to są pieniądze - i wszystko NAJPIERW trzeba zamienić na złotówki (gotówkę), że sobie kupić dowolny towar"

    Tutaj jestem pewny na 100%, że się mylisz.
    Problem z kreacją pieniędzy przez banki, czyli zakładaniem kont depozytowych jest właśnie taki, że można nimi dokonywać zakupów nie wymieniając na pieniądze.
    Jeżeli kupuję od Ciebie samochód, to idziemy do banku i bank zmienia zapis na naszych kontach. dokonujemy transakcji przy użyciu tych zapisów - bez jakiegokolwiek pośrednictwa złotówek, które były podstawą do utworzenia tych kont.
    Gdyby tak się nie dało i ja musiałbym najpierw pobrać banknoty, przekazać je Tobie, Ty byś je wpłacił do banku i bank by je zapisał na twoim koncie, to kreacja pieniądza nie byłaby możliwa. Banki musiałyby mieć 100% rezerwy.
    Jeżeli te same złotówki posłużyły jako podstawa do utworzenie 3 kont z taką ilością pieniędzy zapisanych, to nie byłoby możliwe żeby wszyscy trzej ich właściciele dokonali zakupów w tym samym czasie. Bo wszyscy musieliby wybrać te pieniądze. Każdy mógłby takie konto posiadać, ale tylko jeden dokonać zakupu. Więc pieniądze fikcyjnie zapisane na tych kontach nie mogłyby stworzyć większego popytu na dobra niż te prawdziwe pieniądze będące podstawą do ich stworzenia.

    Można powiedzieć, że aby te konta depozytowe zwiększały ilość pieniędzy, czyli zmniejszały ich siłę nabywczą, to bank musi robić tą wymianę zapisu na koncie na pieniądz i z powrotem - w myślach, a nie fizycznie.
    Gdyby tak było z akcjami, że mając akcje idę do Ciebie kupić samochód i w myśli dokonujemy zamiany akcji na pieniądze, daję Ci w myślach pieniądze, które Ty w myślach zamieniasz na akcje, a potem kupując coś od kogoś innego robicie to samo cały czas w myślach nie używając fizycznie pieniędzy, to wtedy akcje tak jak zapisy na koncie pełniłyby rolę pieniądza tworząc dodatkowy popyt na dobra - zwiększając ich ceny.
    Jeżeli jednak fizycznie są wymieniane na pieniądze (nie ma znaczenia jak łatwo i szybko) to tak jak konta mające 100% pokrycia w pieniądzu nie mają wpływu na wartość wymienną pieniądza.
  • @imran 14:35:37
    > można nimi dokonywać zakupów nie wymieniając na pieniądze.

    :) Tak, Imranie - dzisiaj tak.
    Dlatego napisałem wyraźnie, żebyś porównał czym się różni akcj aod pieniądza bezgotówkowego
    > w czasach kiedy nie było można płacić kartą w sklepach

    :) Były takie czasy, pamietasz? Trzeba było najpierw skorzystać z bankomatu zamieniając zapisy elektroniczne na gotówkę :)
  • @Freedom 15:12:12
    W czasach kiedy nie można było płacić kartą były również płatności przelewami, czekami... Przecież firmy nie dokonują płatności wożąc pieniądze samochodami.
    Ale wtedy faktycznie było potrzebne w użyciu więcej pieniądza papierowego, dlatego banki nie mogły aż tyle kreować.

    Część zapisów na kontach to są elektroniczne certyfikaty na odbiór gotówki - i one nie zwiększają ilości pieniądza w obiegu, nimi się nie płaci za towary tylko wymienia najpierw na pieniądze (tak jak akcje) a druga część to są "fałszywe" certyfikaty i to one tworzą popyt na towary bo nimi się płaci bezpośrednio nie wymieniając na pieniądze (bo pieniędzy na ich pokrycie nie ma). I to one tworzą popyt na towary zmieniając siłę nabywczą pieniędzy.
    Oczywiście nie wiadomo które są które bo są takie same, ale jeżeli jakiś pieniądz elektroniczny przed zakupem towaru wymieniamy na papierowy to on nie tworzy popytu tylko ten papierowy, a więc nie wpływa na siłę nabywczą.
  • @Freedom 15:12:12
    Jeszcze jeden przykład;
    zauważ, że gdyby banki miały pokrycie 100% pieniądza elektronicznego w banknotach. To znaczy tyle ile jest zapisane na kontach leży w sejfie banku. To przecież zgodzisz się że te pieniądze elektroniczne nie zwiększyłyby cen. Ktoś wpłaca pieniądze do banku, dostaje kartę. Może tą kartą płacić, czyli tym pieniędzmi elektronicznymi, ale w tym momencie nikt nie może zapłacić papierowymi. Jeżeli wyjmie z bankomatu papierowe, to może nimi płacić, ale nikt w tym czasie nie może tymi elektronicznymi, bo one z konta znikają. Nie ma zwiększenia ilości pieniądza.

    Tylko wtedy, jeśli on płaciłby elektronicznymi, a w tym czasie ktoś inny płacił tymi jego zdeponowanymi byłoby to zwiększenie ilości pieniądza.

    Tak więc tak samo jest z akcjami. jeżeli ktoś płaci akcją a w tym czasie ktoś inny pieniędzmi za które ta akcja została kupiona, to jest zwiększenie pieniędzy, ale jeżeli w danej chwili za towar można płacić albo jednym albo drugim (a konkretni tylko pieniędzmi), to nie jest to zwiększenie ilości pieniądza.

    Dla mnie jest to oczywiste.
  • @Freedom 00:56:34
    Nie rozumiem skąd się weźmie to 10 zł odsetek, które trzeba spłacić.

    Zakładając, że kreujący pieniądz nie zamierza przecież do interesu dopłacać, 10 zł odsetek nie weźmie się z inflacji (dodruku pieniędzy). Zatem koniec końców, po całym łańcuszku przypominającym trochę odwróconą piramidę finansową, ktoś będzie musiał być zlicytowany z konkretnych dóbr lub pracy.

    Bo na rynku po prostu będzie za mało wydmuchanych z powietrza pieniędzy.
  • @Naczelny 19:18:06
    > Nie rozumiem skąd się weźmie to 10 zł odsetek, które trzeba spłacić.

    ...hmm.. może uda nam się spotkac osobiście, albo chociaż telefonicznie porozmawiać - bo jest to bardzo ważna sprawa - a moje możliwości wyjaśnienia tego poprzez komentarze chyba się kończą, skoro to co napisałem powyżej nie jest wystarczające.

    Te 10zł odsetek, tak jak i 100zł samej pożyczki od kórych te odsetki zostały naliczone - weźmie się z Pana pracy. Musi Pan je wypracować.

    Tak jak KAŻDA INNA złotówka - którą Pan kiedykowliek wyda, na cokolwiek.

    Co jest takiego w tych 10zł odsetek, że się Pan zastanawia skąd je weźmie - a nie zastanawia się Pan skąd weźmie 100zł na spłatę samej pożyczli.
    Czym różni się dla Pana "10zł odsetek" od "10 zł nie odsetek", które Pan codziennie wydaje na zakupy?

    Skąd się bierze Pana pensja, którą Pan co miesiąc zarabia a potem wydaje?

    Czym się różni 110zł które Pan zapłaci np. za paliwo - od 110zł które pan zapłaci w ramach spłaty pożyczki?

    Czym się rózni 10zł jakie płaci Pan np. fryzjerowi za strzyżenie - od 10 zł jakie płaci Pan np. za wypożyczenie pieniędzy.

    Czym się rózni dla Pana pożyczka 100zł wykreowanych od pożyczki 100zł niewykreowanych - jeśli w obu przypadkach musi Pan oddać 110zł?

    Proszę mi pomóc zrozumieć - czego Pan nie rozumie. Wszystkie pieniądze jakie Pan zarabia i wydaje - biorą się z Pańskiej pracy przecież.

    I nie ma znaczenia na co je Pan wydaje, ile Pan wydaje, ani komu je Pan przekazuje - i tak wszystkie musi Pan wypracować.

    Krótko mówiąc:
    Skąd się weźmie 10zł odestek? - z Pana pracy, z Pana pensji - tak jak wszystkie inne pieniądze, które Pan zarabia i wydaje.
  • @Freedom 19:44:39
    "Co jest takiego w tych 10zł odsetek, że się Pan zastanawia skąd je weźmie - a nie zastanawia się Pan skąd weźmie 100zł na spłatę samej pożyczki."

    Mam pożyczone 100 zł (pieniądz w dowolnej formie).

    Ale NIE MAM (i W OGÓLE NIE MA na rynku) kolejnych 10 zł na odsetki, w pieniądzu w dowolnej formie.

    Kłaniam się, z nadzieją na rozjaśnienie mroków.
  • @Naczelny 08:48:49
    >Ale NIE MAM (i W OGÓLE NIE MA na rynku) kolejnych 10 zł na odsetki, w pieniądzu w dowolnej formie.

    Ja mam 10 zł!!!
    Proszę się do mnie zgłosić, ja potrzebuję korepetycji dla córki z matematyki, ewentualnie polskiego, jak Pan woli i za godzinę zapłacę chętnie te brakujące na rynku 10zł.
  • @Naczelny 08:48:49
    Ktoś wykonał dla Pana usługę dostarczenie pieniędzy z przyszłości już teraz (taki Marty McFly), a Pan w zamian dostarczy usługi nauczenia mojej córeczki matematyki. Sam nie wiem co jest trudniejsze.
  • @Naczelny 08:48:49
    > Mam pożyczone 100 zł (pieniądz w dowolnej formie).

    :) Nie ma Pan, bo przecież nie pożyczył ich Pan żeby je mieć - tylko żeby coś za nie kupić. Wydał je Pan i już ich Pan nie ma. A musi je w przyszłości oddać.

    > Ale NIE MAM (i W OGÓLE NIE MA na rynku) kolejnych 10 zł na odsetki

    Jak to nie ma na rynku? Jest dzisiaj ponad 800 mld zł na rynku!!!
    I ludzie nie zbierają tych pieniędzy, żeby je chować po kątach - tylko je WYDAJĄ, wymieniając się bezustannie za ich pośrednictwem towarami i usługami.

    Proszę zerknać na przykład w notce powyżej - jednym banknotem 100zł w obiegu jesteśmy w stanie spłacić praktycznie dowolny dług z dowolnymi odsetkami - np. 1200zł albo 2400zł (takie kwoty podałem w przykładzie)
    Pieniądze nie są po to, żeby je mieć - tylko żeby krążyły, żeby je wymieniać na towary i usługi. To tylko środek WYMIENNY, ułatiwający wymianę dóbr, towarów i usług.


    Czy Pan uważa, że Pana comiesięczna pensja jest drukowana? Bo inaczej nie miałby Pan jej skąd wziąć?
    Przecież tak nie jest, to byłby absurd.

    Zarabia Pan pieniądze, które Pan następnie wydaje, które znowu wracaja do Pana w formie wypłaty, itd. TAKA JEST ISTOTA PIENIĄDZA - że on służy do WYMIANY towarów, dóbr i usług (w tym Pana pracy, która jest usługą którą Pan wymienia co miesiąc na pieniądze!)

    PS. Nadal nie mogę zrozumieć - dlaczego uważa Pan, że 10 zł na odsetki niby nie ma, ale 10 zł na dowolną inną rzecz jest - i to pod dostatkiem, bo nie martwi się Pan skąd wziąć 10zł na fryzjera, na wędlinę, na piwo, itd.
  • @Naczelny 08:48:49
    Jeżeli Pan zgodził się zawrzeć taką umowę pożyczki i zwrócić coś czego nie ma, to trzeba teraz negocjować z pożyczkodawcą ekwiwalent tych brakujących 10 zł odsetek w innej formie albo ogłosić bankructwo czyli nie realizowanie podjętych zobowiązań.
  • @Freedom 11:09:09
    Ja się chyba domyślam czego Naczelny nie rozumie. Otóż tak jak wielu ludzi nie rozumie, że kupowanie za pieniądze to w istocie wymiana towarów i usług, tak wielu nie rozumie, że pożyczanie pieniędzy to w istocie pożyczanie towarów czy świadczenie usług.

    Jeśli pożyczę samochód z wypożyczalni to płacę za tę usługę. Im dłużej ten samochód używam tym więcej płacę. To jest w istocie wymiana usług - ja komuś coś zrobiłem i on mi za to zapłacił, a ja za ten zarobek płacę komuś innemu za wypożyczenie samochodu.

    Samochód mogę kupić i jeździć nim aż się zepsuje, czyli wartość jego spadnie do zera. W istocie wymieniłem swoją pracę za możliwość jeżdżenia samochodem 15 lat. I dokładnie tak samo musiałbym się wymienić moją pracą gdybym zamiast kupić samochód, wypożyczał różne samochody przez te 15 lat. W obu przypadkach by móc jeździć przez 15 lat samochodami muszę coś wypracować by się wymienić na te możliwości.

    Ktoś kto twierdzi, że odsetki są nieuzasadnione w istocie twierdzi, że wszelkie pożyczanie powinno być usługą darmową, że opłata za wypożyczenie czegokolwiek jest niedopuszczalna. Ale z tego można by wywieść tezę, że wszelkie opłaty za cokolwiek są niedopuszczalne.

    Lichwa to w istocie jest drożyzna, czyli zbyt wygórowana opłata za wypożyczenie. A zatem w ogóle zbyt wysoka opłata za cokolwiek. A zatem za duża cena. W tym nie ma niczego złego, bo każdy ma prawo żądać dowolnie dużej ceny za cokolwiek co oferuje, a każdy ma prawo tej ceny nie przyjąć.

    Pytanie o to skąd wziąć pieniądze na zapłacenie czegoś co ma wygórowaną cenę jest bez sensu, bo albo ktoś ma na to pieniądze (które wcześniej wypracował) i płaci wygórowaną cenę, albo nikt nie ma i do transakcji nie dochodzi, a zatem nie znalazły się te dodatkowe pieniądze, które trzeba zapłacić za bardzo drogą ofertę - i wtedy to po prostu znaczy, że na rynku tych pieniędzy nie ma.

    Ten Naczelny po prostu nie rozumie elementarnych spraw dotyczących ekonomii. Polecam mu podręcznik dla dzieci: "Ekonomia w jednej lekcji" Henry’ego Hazlitta: http://mises.pl/projekty/sprzatamy-ekonomiczne-mity/
  • @Freedom 11:09:09
    "Jak to nie ma na rynku? Jest dzisiaj ponad 800 mld zł na rynku!!!"

    Na rynku jest pieniądza mniej, niż wynosi zadłużenie. Z założenia, z definicji, z samej istoty lichwy! I choćby wyemitowany pieniądz się nawet najszybciej obracał, to go od tego cudownie nie przybędzie.

    Chodzi mi właśnie dokładnie o pieniądz, cyferki, a nie o dobra.

    Realnymi dobrami przyjdzie spłacić odsetki.

    Czy udało mi się wyrazić zrozumiale? Czy mam rację, czy się mylę?

    Tak czy tak - dziękuję za cierpliwe odniesienie się i pozdrawiam.
  • GPW i inne giełdy
    Kiedy do Pana dotrze, że emisja akcji nie jest kreacją pustego pieniądza.
    Spółka emituje akcje z myślą o ich SPRZEDAŻY, a więc musi znaleźć się kupujący. Co z tego, że spółka wyemituje powiedzmy milion akcji. Prezes takiej spółki może wziąć potem taką akcję i wymienić ją na jakieś dobro, np. telewizor ? NIE (chyba, że znajdzie się podmiot, który zaakceptuje taki papier i wyda towar, ale ciągle jest to dobrowolna transakcja, gdzie każda ze stron uważa, że wymiana jest dla niej korzystna).
    Czy osoba która kupiła akcje może pójść i wymienić je na inne dobro ? NIE (chyba, że patrz wyjaśnienie wyżej).
    Emisja akcji to zwykła sprzedaż towaru (w tym wypadku udziałów w firmie) za inny towar, którym są pieniądze.
    W jaki więc sposób emisja i sprzedaż akcji, czy innych instrumentów finansowych jest pustą kreacją pieniądza, skoro mamy dwie strony, które dobrowolnie, bez przymusu przeprowadzają transakcję na giełdzie, uważając, że jest ona dla nich korzystna ?
    Proszę zatem wyjaśnić na przykładzie, konkretnie, bo póki co rzuca Pan gromy na GPW, która jest zwykłą platformą handlu, z ustalonymi regułami, które jej uczestnicy akceptują.
    Dlaczego chce Pan zakazywać takiego handlu ? Czy nie stoi to w sprzeczności z Pana hasłami o wolności, swobodzie wymiany itd ?
  • @Naczelny 15:16:19
    > Na rynku jest pieniądza mniej, niż wynosi zadłużenie.

    Zgadza się. Tylko co ma z tego wynikać Pana zdaniem?
    Jest go też mniej niż wynosi PKB - jak to możliwe, że jednak takie PKB powstaje i jest sprzedawane?

    Zwracam ponownie uwagę na przykład jaki podałem w notce - pieniądza może być 12-krotnie, 24-krotnie mniej niż wynosi zadłużenie - i o niczym to nie świadczy, bo jedną stówą w obiegu można spłacić prawie każde zadłużenie.

    Powtarzam więc najważniejsze:
    1) KAŻDĄ złotówką jaką Pan wydaje musi Pan wypracować, zarobić swoją pracą.
    Oraz
    2) ilość pieniądza w obiegu W ŻADEN SPOSÓB nie ogranicza naszej możliwości bogacenia się, ani nie ograniczania przyrostu bogactwa, ani nie ogranicza naszych możliwości zadłużania się.


    > Chodzi mi właśnie dokładnie o pieniądz, cyferki

    Mi też - suma zadłużenia - oraz suma tworzonego bogactwa (upraszczając chodzi o PKB) - nie są w żaden sposób ograniczone ani tożsame z ilością pieniądza w obiegu.

    Ilość pieniądza w obiegu NIE MA NIC WSPÓLNEGO z wielkością tworzonego bogactwa, czy z wielkością zadłużenia.

    (poza jednym - że zwiększanie ilości pieniądza jest zwykłą kradzieżą - tyle, że ofiara jest masowa - i powoduje UBOŻENIE społeczeństwa na rzecz tego kto pieniądz kreuje, stąd "konieczność" zadłużania się - bo społeczeństwo nie ma już nic (na własne życzenie! z własnej głupoty!) - a kreatorzy pieniądza mają już wszystko, bo nam to odebrali podstępnym i "niewidzialnym" sposobem - korzystając z naszej ignorancji)

    Skoro w ostatnich 15 latach ilość pieniądza wzrosła 6 krotnie - to może Pan sobie tylko wyobrazić na ile zostaliśmy okradzeni...
  • @AhaAha 15:46:06
    > Dlaczego chce Pan zakazywać takiego handlu ?

    Nie chcę.
    Proszę przeczytać ostatnią część mojego tekstu uważniej.
  • @Freedom 16:30:02
    Uff, zatem chyba się jednak rozumiemy.

    Zresztą, ja tu się wysilam, a kwestia jest przecież znana i całkiem zręcznie ujęta - na przykład tu, w punkcie dziewiątym: http://spiritolibero.polacy.eu.org/732/wyspa-rozbitkow-czyli-skad-sie-biora-pieniadze/

    Raz jeszcze dziękuję za cierpliwość, pozdrawiam!
  • @Naczelny 16:51:44
    > chyba się jednak rozumiemy.

    No to mam nadzieję, że rozumie Pan, że przyczyną jest LEGALNA KREACJA PIENIĄDZA z powietrza - a nie sam fakt, że istnieje coś takiego jak opłata za wypożyczenie pieniędzy!

    Trzeba zakazać bankom kreowania pieniędzy z powietrza!
    (a nie pomstować na to, że zaoszczędzone pieniądze można pożyczyć "na procent" - bo to jest normalna odpłatność za użyczenie czegoś i możliwość używania - jak wynajem mieszkania na przykład)
  • @Freedom 18:34:16
    > Trzeba zakazać bankom kreowania pieniędzy z powietrza!

    Nie da się! Nie jesteś w stanie sformułować takiego przepisu!

    Ja się zgadzam z tym, że ten system kreacji pieniądza jaki obecnie mamy to grabież. Ale uważam, że nie ma potrzeby tego zakazywać, wystarczy znieść monopol na ten system.

    Uważam, że w warunkach konkurencji taki grabieżczy system walutowy po prostu przegra konkurencję z walutą kruszcową, czy z bitcoinami.

    Uważam, że nie należy tego zakazywać, bo uważam, że nie należy zakazywać wszelkich działań, których możemy uniknąć tylko aktem własnej woli bez konieczności stosowania przemocy wobec kogokolwiek kto te działania podejmuje.

    Gdyby była konkurencja walutowa, gdyby można było się rozliczać w dowolnie wybranej walucie, to po prostu ci, którzy uważają obecny system kreacji złotówki za grabieżczy by jej nie używali, nie przyjmowali jej w zapłacie za to co oferują, podawaliby ceny swoich towarów czy usług tylko w walutach, które uznają za uczciwe - wystarczy by mieli do tego prawo - nie potrzeba dodatkowo ograniczać ich prawa do rozliczania się w złotówkach. Chcącemu nie dzieje się krzywda!

    Oszustwo jest wtedy, gdy oferując coś kłamiemy, albo zatajamy. Jeśli jakiś emitent waluty jasno i publicznie zdefiniowałby zasady, w/g których kreuje daną walutę, gdyby precyzyjnie opisał system i był gotów odpowiadać na wszelkie pytania klientów dotyczące tego systemu, i gdyby mówił prawdę i rzeczywiście stosował się do opisanych zasad, to powinien mieć prawo emitowania waluty w/g tych zasad, a więc tworzyć dowolny system walutowy, w tym taki jaki obecnie obowiązuje. To nie będzie oszustwo.
  • @GPS.1965 20:22:04
    > Ja się zgadzam z tym, że ten system kreacji pieniądza jaki obecnie
    > mamy to grabież. Ale uważam, że nie ma potrzeby tego zakazywać,
    > wystarczy znieść monopol na ten system.

    Grzegorz, czasem mnie rozbrajasz :)

    Sparafrazuję Twoje słowa:
    "ja wiem, że to kradzież - ale nie ma potrzeby zakazywać kradzieży - wystarczy znieść monopol banków na legalne okradanie ludzi i pozwolić kraść wszystkim w ten sposób" ;)
  • @Freedom 21:56:39
    Powtarzam: grabież, której można uniknąć bez konieczności stosowania przemocy wobec złodzieja powinna być legalna!

    Jeśli kupię sobie 1 kg jabłek, które jest warte tyle co 1 kg gruszek, a potem ktoś rzuci na rynek dużą ilość jabłek, tak, że 1 kg jabłek będzie wart 0,5 kg gruszek, to zostałem okradziony z 0,5 kg gruszek. Ale mogłem łatwo uniknąć tej kradzieży gruszek, gdyby zamiast 1 kg jabłek kupił 1 kg gruszek. Dlatego uważam, że rzucanie dużej ilości jabłek na rynek, co powoduje, że proporcje cen jabłek do gruszek się zmieniają, powinno być legalne.

    Uważam, że grabieżą jest system, który zmusza wszystkie firmy świadczące usługi pocztowe, poza Pocztą Polską, do przypinania metalowego ciężarka do przesyłek o wadze poniżej 50 g. Ale w związku z tym uważam też, że nie należy zakazywać przypinania metalowego ciężarka do przesyłek o wadze poniżej 50 g, tylko należy znieść monopol Poczty Polskiej na przesyłki o wadze poniżej 50 g.

    Twój zakaz kreowania waluty z powietrza jest tym samym co zakaz przypinania metalowego ciężarka do przesyłek o wadze poniżej 50 g. To nie ma sensu. To jest niepotrzebne. To jest szkodliwe, bo to będzie musiało kosztować, państwo będzie musiało sprawdzać i ścigać przestępców, którzy kreują pieniądze z powietrza, albo świadczą usługi pocztowe przyczepiając ciężarki do przesyłek. To są zbędne wydatki, bo w wolnym państwie, w którym nie ma monopoli, każdy człowiek sam, bez konieczności użycia przemocy, może nie korzystać z usług firm, które obciążają ciężarkami swoje przesyłki i nie korzystać z waluty, która jest kreowana z powietrza.
  • @GPS.1965 23:37:28
    > grabież, której można uniknąć (...) powinna być legalna!

    No comment.

    Poza tym, Ty nie chcesz uniknąć grabieży - tylko chcesz pozwolić grabić wszystkim chętnym.
    I twierdzisz, że ludzie sami zadecydują kto ma ich grabić - w domyśle ten kto grabi najmniej.

    Nie Grzegorzu - koncept pieniądza jest jeden - jest to coś POWSZECHNIE akceptowanego jako środek wymiany.

    Są więc 2 możliwe skutki Twojej propozycji wielu walut w jednym kraju:
    1) albo wszystkie będą powszechnie akceptowane - i wtedy będzie to jeden pieniądz - i zwiększenie ilości jednej waluty będzie zwiększeniem ogólnej ilości dostepnych pieniędzy.
    2) albo będą akceptowane lokalnie - jeden sklep będzie akceptował taką walutę - a inny sklep inną - i wtedy nici z konceptu pieniądza - zamiast ułatwiać, będzie tylko komplikował życie.
  • @Freedom 00:14:39
    > albo wszystkie będą powszechnie akceptowane - i wtedy będzie to
    > jeden pieniądz - i zwiększenie ilości jednej waluty będzie
    > zwiększeniem ogólnej ilości dostepnych pieniędzy.

    No i co z tego? Czy uważasz, że jeśli na jakimś terenie powszechnie akceptowane w wymianie handlowej są dwie waluty, to zwiększenie wolumenu jednej spowoduje inflacje drugiej?

    Ale mniejsza z inflacją. Mamy na jakimś terenie dwie powszechnie akceptowane waluty - np. dajmy na to fiducjarne złotówki i bitcoiny po przekroczeniu limitu ich ilości, czyli wykreowane do końca. No i bank emisyjny złotówek drukuje ich drugie tyle ile jest ich w obiegu. Czy uważasz, że ktoś kto posiada bitcoiny i tylko nimi operuje, a nie posiada złotówek, został ograbiony?
  • @GPS.1965 00:39:35
    > Mamy na jakimś terenie dwie powszechnie akceptowane waluty

    Ale nie mamy! Rozumiesz?
    I limit bitcoinów jeszcze nie został osiągnięty. Rozumiesz?

    Kradzież nie następuje po osiągnięciu stanu równowagi - tylko PODCZAS dążenia do stanu równowagi !!!

    To tak jakbym Ci podał przykład z denominacją z 1995r. - jako dowód, że DZISIAJ zmiana ilości pieniądza przez banki niczego nie zmienia i nie jest niczym złym. To nie byłby żaden dowód - tylko absurd z mojej strony...
  • @Freedom 10:18:27
    Dobrze, to załóżmy, że dziś, teraz, następuje nowelizacja ustawy i obok złotówki prawnym środkiem płatniczym w Polsce staje się też euro. No i złotówek zostaje wydrukowanych drugie tyle ile ich jest w obiegu. Czy ci, którzy posiadają euro, a nie posiadają złotówek zostali ograbieni?
  • @GPS.1965 13:08:36
    Znowu nieadekwatny przykład - euro jest obcą walutą - i jej kurs do złotówki jest ustalany przez "rynki finansowe" - poza Polską.

    Emisja złotówki nie ma wpływu na Euro - ponieważ złotówka obowiązuje na innym obszarze gospodarczym niż Euro - jest związana z działalnością (pracą) innej społeczności niż euro.

    A Ty proponujesz istnienie wielu walut na dokładnie TYM SAMYM obszarze gospodarczym - tzn. w Polsce.
    I widzę - po przykładach jakie podajesz, że ciągle nie dostrzegasz gdzie leży sedno problemu.

    Otóż jeśli wprowadzilibyśmy mnogość Polskich walut - to ktoś te prywatne waluty musiałby najpierw wyemitować, żeby zaistniały - i to byłaby kradzież, bo to by znaczyło, że ktoś sobie drukuje coś, na co inni muszą zapracować.
    Drukuje coś - co wszyscy - lub jacyś ludzie - uważają za pieniądze - a więc oddadzą za to prawdziwe bogactwo (dobra, towaru lub usługi) komuś - kto nie wytworzył nic w zamian, tylko WYDRUKOWAŁ sobie pieniądze.

    I jest to taka sama grabież - jak emisja dowolnej waluty.
    Dlatego porównuję Twój pomysł - do pozwolenia na kradzież wszystkim chętnym - podczas gdy normalny, moralny i wolnościowy jest ZAKAZ KRADZIEŻY. Po prostu
  • @Freedom 13:45:56
    A przy kreacji złota, albo bitcoinów, kto kogo okrada?
  • @Freedom 13:45:56
    Rozumiem że każda emisja waluty jest kradzieżą.
    Gdy ja pożyczam od mojego kumpla Franka 100 zł i za to otrzymuję od niego weksel na tę kwotę ( a wiem że Franek to solidny człowiek, ma dom, samochód itd, także na pewno odzyskam pożyczone pieniądze), to właśnie Franek dokonał kradzieży na całym społeczeństwie bo wyemitował swoją walutę w wysokości 100 zł.
    Bo przecież ja nadal uważam że mam te 100 zł , gdyż w określonym czasie wymienię weksel na gotówkę.
  • @programista 14:04:02
    Już kiedyś o tym rozmawialiśmy, pytał Pan o to - i wyjaśniałem to Panu. Powyższy komentarz świadczy jednak o tym, że nadal Pan tego nie rozumie - a forma o tym, że nie chce Pan zrozumieć.
    Z względu na innych czytających wyjaśnię to więc jeszcze raz - ale Pana proszę o nie komentowanie już więcej na moim blogu.

    Istotą pieniądza jest jego POWSZECHNA wymienialność.

    Jeśli więc weksel Franka ma służyć tylko jako zabezpieczenie dla Pana, że odzyska Pan pożyczone pieniądze - jako dowód, że pożyczka miała miejsce - i będzie go Pan trzymał dopóki Franek nie odda pieniędzy - to taki weksel OCZYWIŚCIE nie jest pieniądzem.

    100zł jest jedno - i póki ma je Franek - Pan ich nie ma, musi na nie zaczekać aż Franek je odda, żeby mógł Pan je wydać. To jest normalna pożyczka istniejących pieniędzy.

    Zupełnie inaczej wyglądałaby sytuacja, gdyby weksel był powszechnie wymienny lub akceptowany - wtedy wystawienie takiego weksla jest równoznaczne ze zwiększeniem ilości pieniądza.
    Bo wówcza jedno 100zł ma Franek - a Pan mimo, że ich nie ma - nie musi na nie czekać aż Franek je odda żeby coś kupić - bo może pan zapłacić poprostu wekslem - i dlatego wówczas taki weksel jest dodatkowym środkiem rozliczeniowym - czyli pieniądzem.

    > Bo przecież ja nadal uważam że mam te 100 zł , gdyż w określonym
    > czasie wymienię weksel na gotówkę.

    Kluczowe w tym zdaniu jest słowo "w OKREŚLONYM czasie" - musi Pan zaczekać aż Franek odda Panu 100zł - i wtedy weksel jako potwierdzenie pożyczki jest niszczony - dlatego taki weksel nie jest pieniądzem.

    Instrumenty finansowe może Pan wymienić na gotówkę W KAŻDEJ CHWILI - nie musi Pan czekać na "określony czas" - i dlatego instrumenty finansowe są de facto pieniądzem.

    A teraz żegnam, proszę nie komentować wiecej na moim blogu. Przynajmniej dopóki nie bedzie Pan chciał o coś SZCZERZE zapytać i zrozumieć.
  • @GPS.1965 13:51:34
    > A przy kreacji złota, albo bitcoinów, kto kogo okrada?

    O bitcoinach nic nie wiem - więc dopóki się z tym tematem nie zapoznam - wolę się nie wypowiadać.

    A jeśli chodzi o złoto (i inne towary mogące pełnić rolę pieniądza!!!) - to już Ci pisałem o ich podwójnej roli (jako pieniądza lub jako towaru) - i różnych skutkach z tym związanych.
    Dlatego pieniądz czysto fiducjarny jest lepszy - bo jest doskonalszą implementacją idei pieniądza, samego konceptu pieniądza.

    Po pierwsze złota się nie kreuje - tylko wydobywa i przetwarza.
    Niemniej jednak - ten kto przerabia złoto na towary ze złota - nikogo na pewno nie okrada z tego powodu. Bo tworzy towary - a nie powszechnie akceptowany środek rozliczeniowy.

    A ten kto przerabia złoto na pieniądz - z pewnością odbiera siłę nabywczą wszystkim posiadaczom złotego pieniądza.

    Najłatwiej jest to sobie wyobrazić jeśli rozdzielimy fukcje pieniądza od towaru - tzn. załóżmy, że pieniądzem są bankowe kwity na złoto - a nie samo złoto - i że kwity mają 100% pokrycia w złocie.

    W tej sytuacji odpowiedź jest prosta - ten kto wystawia kwity na złoto, zwiększa ilość pieniądza odbierając siłę nabywczą innym użytkownikom pieniądza (kwitów).
    Ten kto wydobywa i przetwarza złoto - nie zwiększa ilości pieniądza - a tym samym nikomu nie odbiera siły nabywczej.
    Bo dopiero kwit bankowy jest pieniądzem - i wystawienie kwitu przez bank - jest emisją pieniądza.
  • @Freedom 21:21:15
    Myślę, że trochę mieszasz dwie sprawy: grabież poprzez kreację z grabieżą poprzez inflację.

    Gdy zwiększam ilość waluty na rynku to mogę odbierać siłę nabywczą innym użytkownikom tej waluty, ale nie muszę. Odbieram, gdy to wywołuje inflacje, ale to nie zawsze wywołuje inflację, bo gdy równolegle ze zwiększeniem się ilości waluty zwiększy się ilość transakcji, które ona obsługuje, to inflacji nie będzie, a zatem nie będzie zmniejszenia siły nabywczej posiadaczy tej waluty.

    Ale gdy zwiększam ilość waluty fiducjarnej na rynku, na którym rośnie ilość transakcji, a zatem nie wywołuje to inflacji, to jednak dokonuję grabieży przez sam fakt kreacji, nie?

    Zrobiłem o tym nową notkę: http://gps65.nowyekran.pl/post/73148,kreacja-pieniadza-fiducjarnego-i-konkurencja-walutowa

    Odkrycie nowych złóż złota wywoła inflację złota, zmniejszy jego siłę nabywczą. Czy wydobywanie tego złota i bicie z niego monet, to będzie grabież?
  • @GPS.1965 21:44:56
    >Ale gdy zwiększam ilość waluty fiducjarnej na rynku, na którym rośnie ilość transakcji, a zatem nie wywołuje to inflacji, to jednak dokonuję grabieży przez sam fakt kreacji, nie? "

    Mam wątpliwości co do sensowności tego parametru; ilość transakcji.
    Nikt nie wymienia tego samego towaru w te i z powrotem, więc jest on zależny od ilości towarów.
    A zwiększenie się ilości towarów, zastosowanie dłuższych procesów w produkcji itd... jest czymś niezależnym od samego faktu kreacji pieniądza. Może być zależne od tego co dalej zrobimy z tym pieniądzem wykreowanym, czyli z tymi zagrabionymi dobrami. Przeznaczając na inwestycję, zamieniając na dobra kapitałowe możemy zwiększyć produkcję, ilość towarów, ilość wymian, ale to nie zmienia faktu kradzieży.

    Prosty przykład:
    Fałszerz wydrukował pieniądze, wymienił na towary. Pieniądze są nie do odróżnienia nawet przez specjalistów, więc są przyjęte jako prawdziwe.

    Co ma teraz do rzeczy ilość wymian, zwiększenie ilości towarów, inflacja itp...
    Nie miał towarów a teraz ma. Wcześniej należały one do kogoś. Fakt, że nie wiemy kto na tym stracił nie zmienia faktu, że on je ukradł, bo przecież nie oddał żadnego towaru, pracy, czegokolwiek mającego inną wartość niż wymienną.

    Twoje twierdzenie opiera się na tym, że przyjąłeś iż pieniądz jest towarem o wartości użytkowej bo służy do wymiany. (wartość użytkowa polega na ułatwianiu wymian)
    Przyjmując takie założenie produkcja pieniędzy jest normalnym zajęciem tak jak produkcja butów i dostarczanie ich na rynek.
    Buty zaspokajają potrzebę wygodnego chodzenia, a pieniądze wygodnego dokonywania wymian.

    To byłoby zasadne tylko, gdyby udowodnić, że zwiększenie ilości pieniądza lepiej zaspokaja potrzeby ludzi związane z dokonywaniem wymian towarów.
    W przypadku złota to może być prawda, bo niewielka ilość złota nie "obsłuży" wszystkich wymian.
    Natomiast w przypadku pieniądza fiducjarnego, to nie jest prawda.
    Jeżeli złotówek jest za mało w stosunku do ilości towarów, to będzie się ustalał inny współczynnik wymiany (czyli wartość wymienna pieniądza).
    Zamiast w złotówkach ceny będą w groszach. Jeżeli jeszcze będzie za mało można grosz podzielić na mniejsze części.
    Nie potrzeba zwiększać ilości złotówek. Wystarczy je podzielić.

    Pieniądz papierowy czy elektroniczny jest idealnie podzielny samo złoto nie. Używając coraz mniejszych jednostek wagowych powstaje pewien problem. Można wystawić certyfikat na 1/1000000000 część grana, i tymi certyfikatami dokonywać wymian, ale problem byłby z ewentualnych odebraniem tego złota.
    Tutaj mogą być wątpliwości, ale z pieniądzem elektronicznym - żadnych wątpliwości nie ma. Można go dzielić na mniejsze jednostki. Nie potrzeba zwiększać ilości samego pieniądza.

    Podział na mniejsze jednostki spełnia dokładnie tą samą funkcję co zwiększanie ilości pieniądza, a nie powoduje spadku jego wartości.
    Dodrukowując pieniądz ten, kto dokonał emisji może odebrać część towarów z rynku, w przypadku podziału - nie.
    Dzielenie pieniędzy na mniejsze jednostki nie powoduje takich problemów. Każdy dzieli swoje pieniądze. Emitent tych mniejszych jednostek może jedynie pobrać zapłatę za dokonanie tego podziału. Właściciel pieniędzy oddaje banknot 100zł i dostaje 10 000 banknotów groszowych. Banknot 100zł musi być wtedy zniszczony.

    Można również zamiast dzielić na mniejsze jednostki dokonać wymiany pieniędzy - na inna walutę. Jedną walutę na inną - coś odwrotnego do denominacji. Stare zł na PLN
    Jeżeli istnieje obawa, że w związku ze zwiększeniem ilości towarów, potrzebą większej ilości wymian pieniędzy jest za mało to można wymienić np. każdą starą złotówkę na 100 nowych. Zastosowane zostaną nowe przeliczniki, nowe ceny i tyle. Nikt nie nabędzie wartości dodatkowych pieniędzy nie będzie żadnego transferu bogactwa.

    Ale, żeby było jasne ja nie przekreślam tego typu propozycji jak Bitcoin albo standard złota. Pomimo, że emitent pobiera wartość dodatkowo wprowadzonych pieniędzy można uznać, że jest to korzystna dla społeczeństwa strata tej wartości na rzecz emitenta to cena za gwarancje iż nie nastąpi niekontrolowany dodruk. Konkurencja różnych walut, wolna bankowość to zabezpiecza mechanizmami rynkowymi.

    Krótko mówiąc, należy rozważyć, czy cena tego, że emitenci Bitcoinów albo kopacze złota zmniejszają wartość tej waluty i pobierają tą wartość dla siebie nie byłaby mniejszą ceną dla społeczeństwa niż ryzyko, że rząd zacznie drukować tą jedną obowiązującą walutę fiducjarną.
    Złoto czy Bitcoin (ja nie znam tej idei dokładnie więc mogę się mylić) zakładają naturalne ograniczenie zwiększania ilości, to samo daje konkurencja walut. Gwarancje rządu nie dają nic. Zakazy prawne - ???

    Tak więc oczywiste przywłaszczenie cudzego dobra jest kradzieżą, ale nie wyklucza to uznania przez społeczeństwo, że pewne formy zwiększania tej ilości pieniądza np. kopanie złota, Bitcoin (być może- nie znam więc nie mówię na pewno), konkurencja walut, będą traktowane jako świadczenie usługi polegającej na gwarantowaniu w miarę stałej ilości pieniądza, gwarantowanie nieprzekraczania pewnego niewielkiego tempa odbierając taką możliwość rządowi.

    Uwaga do Freedoma, uprzedzając twoje wątpliwości ze względu na pryncypia - kradzież to kradzież; takie podejście można zobrazować w ten sposób;
    jeżeli magazynier wynosi w kieszeniach towar, którego ma pilnować, to jest kradzież, ale jeżeli właściciel magazynu umówi się z nim, że jego zapłata za pracę to będzie tyle ile zdoła wynieść w kieszeniach to nie będzie kradzież.
  • @Freedom 16:30:02
    Obawy Naczelnego dotyczące braku wystarczającej ilośći pieniędzy są uzasadnione i nadal nie zostały poprawnie wyjaśnione.

    Masz rację, że jedna stówa może spłacić wiele długów - ale tylko między ludźmi - dopóki nie dotrze do banków. Banki nie są już nikomu winne pieniędzy które wykreowały.

    Więc tak naprawdę nie są istotne długi między osobami i instucjami które ich nie kreują.

    Problemem jest to, że w Polsce jest np. 800 mld zł, a jesteśmy winni bankom o wiele więcej. Nie pożyczymy pieniędzy od innych krajów, bo prawie wszędzie jest podobna sytuacja.

    Czyli nawet jeśli oddalibyśmy absolutnie wszystkie pieniądze które instnieją na świecie bankom, to:
    1. nie mielibyśmy już pieniędzy,
    2. nadal bylibyśmy winni bankom pieniądze.

    I to jest WIELKI problem. Prawdopodobnie największy.

    Polecam również obejżeć ten film:
    http://www.youtube.com/watch?v=vERWZHWfGT4

    Jest w nim mowa o tym, o walucie w mieście Worgl oraz tworzeniu nowych walut jako szansie na rozwiązanie problemów z obecnym pieniądzem.
  • @prel 16:12:17
    > Czyli nawet jeśli oddalibyśmy absolutnie wszystkie pieniądze które
    > instnieją na świecie bankom, to:
    > 1. nie mielibyśmy już pieniędzy,
    > 2. nadal bylibyśmy winni bankom pieniądze.

    To jest prawdą, ale tylko i wyłącznie w stosunku do walut fiducjarnych zdefiniowanych poprzez ustawy państwowe.

    Złoto czy bitcoiny będą zawsze, nawet jak znikną państwa i kontrolowane przez nie banki, a więc pieniądze będą zawsze.
  • @GPS.1965 18:04:39
    Oczywiście, pieniądze będa zawsze, mogą powstać nawet inne waluty niezależne jak bitcoin. Chyba, że rządy "zdelegalizują" inne niż państwowe waluty.

    Chodziło mi raczej o wskazanie na problem zerwania kajdan obecnego systemu monetarnego na świecie.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

ULUBIENI AUTORZY

  • posty: 76 komentarze: 2944
  • posty: 8 komentarze: 427