Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
128 postów 2542 komentarze

Powrót do normalności

Freedom - Idzie bieda - tyle, że to nie "kryzys" - a rezultat. To naturalny skutek tego, że świat stoi na głowie. Jedynym skutecznym sposobem wyjścia z biedy jest powrót do normalności. Normalność = bogactwo. Normalność = dobrobyt.

SPOŁECZNA GOSPODARKA WOLNORYNKOWA – nowy ustrój dla Polski

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Kiedy tylko zaczynamy rozmawiać o gospodarce rzeczowo i konkretnie – to okazuje się, że zasadniczo wszyscy chcemy tego samego jeśli chodzi o konkrety i wszyscy wiemy co jest dobre dla gospodarki, dla nas. Wznieśmy więc wspólny sztandar!


Jestem bardzo podbudowany reakcją Czytelników na mój ostatni wpis, w którym błagałem abyśmy przestali używać słów-haseł i skrótów myślowych w rozmowach o gospodarce – bo spod tych etykietek nie dostrzegamy, że tak naprawdę wszyscy chcemy tego samego jeśli chodzi o konkrety:

 

- jak najmniejszych podatków dla zwykłych ludzi

- jak najmniej urzędników

- skutecznego zakazu kradzieży

- skutecznego zakazu oszukiwania, naciągania i kiwania ludzi

- skutecznyego zakazu współczesnego niewolnictwa

- aby niemożliwe było wykorzystywanie jednych przez drugich (również za pomocą ukrytych mechanizmów grabieży)

- aby ludzie nie bogacili się na krzywdzie innych – tylko na uczciwej pracy
 

Dla jasności dodam dość oczywiste definicje:
Kradzież- to odebranie komuś jego własności WBREW jego woli

(niezależnie od tego czy robi się to osobiście czy za pomocą pośrednika i niezależnie od tego czy się użyje siły, podstępu, oszustwa, wyłudzenia czy innej nieuczciwej praktyki.)

 

Niewolnictwo- to zmuszanie kogoś do pracy przez kogoś innego (przymus, „nakaz” pracy).

(Tzn. że ktoś jest zmuszany do pracy na rzecz kogoś innego)

Niewolnik to ten co musi pracować na swojego "pana" WBREW swojej woli.

I również nie na znaczenia czy niewolnika do pracy zmusza się osobiście czy za pomocą pośredników - oraz jakich metod przymusu się użyje: siły, przymusu fizycznego, podstępu czy przymusu prawnego.

 

Współczesne niewolnictwo od klasycznego niewolnictwa różni się więc tylko tym, że siłę zastąpiono podstępem i oszustwem - a przymus fizyczny przymusem prawnym.
 

 

Państwo poprzez prawo tworzy zbiór zasad współżycia społecznego za pomocą przepisów, nakazów i zakazów. Te, które odnoszą się do działalności gospodarczej tworzą ustrój gospodarczy.

 

Społeczna Gospodarka Wolnorynkowa – jako element Nowej wizji państwa – to następujące, fundamentalne ZASADY współżycia społecznego, obowiązujące tak samo w działalności gospodarczej:

 

1. Intencją prawa jest zagwarantowanie uczciwości i dobrowolności w relacjach między ludźmi.

2. Uczciwość zawsze ma prawo po swojej stronie. Kto postępuje uczciwie zawsze jest chroniony przez prawo.

3. To uczciwość ma popłacać i być nagradzana – a nieuczciwość potępiana i karana.

4. Dobrowolność relacji między ludźmi oznacza, że nikt nie może nikomu uczynić nic wbrew jego woli. Dobrowolność opiera się na uczciwości – a tym samym jakakolwiek nieuczciwość (oszustwo, podstęp, manipulacja, wprowadzenie w błąd, niedopowiedzenie, zatajenie, itp. nieuczciwe praktyki) wyklucza dobrowolność.

5. Intencją kary jest aby była większa i dotkliwsza, niż potencjalna korzyść z występku. Niedopuszczalne jest aby występek czy nieuczciwość – nawet po ukaraniu – nadal się opłacały.

6. Każdy dorosły człowiek jest osobiście w pełni odpowiedzialny za swoje działania.
(żadne polecenia służbowe czy inne nie zdejmują z nikogo odpowiedzialności za to co robi)

 

I teraz proszę mi powiedzieć: czy to za mało, aby mądry Sędzia mógł rozstrzygnąć każdy spór w oparciu o powyższe zasady sprawiedliwości czyli uczciwość, dobrowolność i odpowiedzialność?

 

Czy to za mało aby każdy uczciwy, normalny człowiek mógł jako uczestnik Sądu Przysięgłych rozstrzygnąć dowolny spór w sposób sprawiedliwy bez konieczności ukończenia studiów prawniczych?

 

Czy to za mało aby na tej podstawie móc stworzyć szczegółowe przepisy (precedensy) będące jedynie wyszczególnieniem powyższych zasad, czyli wskazówkami postępowania w określonych sytuacjach?

 

Przecież bezpośrednio z tego wynika, że nie wolno kraść, krzywdzić, oszukiwać, wyłudzać pieniędzy podstępem, manipulacją, niedopowiedzeniem, wprowadzeniem w błąd itp. nieuczciwymi praktykami. I to są właśnie przykłady wyszczególnionych zakazów wynikających z powyższych zasad.

 

 

Jak wygląda Społeczna Gospodarka Wolnorynkowa w praktyce:

Nikt nie potrzebuje pozwolenia żeby pracować – nie istnieje pojęcie pracy na czarno czy na szaro. Każdy uczciwie zarobiony pieniądz jest zarobiony legalnie – i nie potrzeba do tego żadnego urzędniczego papierka.

Jest tak dlatego, ponieważ nie ma ŻADNYCH kosztów pracy (koszty pracy wynoszą zero) – nie ma w ogóle takiego pojęcia jak koszty pracy. Jeśli pracodawca płaci za pracę pracownika 5000zł – to pracownik dostaje na rękę 5000zł (a nie tak jak dzisiaj ok 3100zł) – ponieważ państwo nie wymaga żadnych świadczeń zarówno od pracownika jak i pracodawcy z tytułu zatrudnienia kogoś.

 

Każdy może w każdej chwili podjąć dowolną działalność gospodarczą – nie ma koncesji, zezwoleń, licencji, decyzji, itp. biurokratycznych wymysłów. Każy może w każdej chwili wykonać dowolne zlecenie, dowolną pracę za pieniądze – i też będzie to legalne. (o ile nie popełnia przy tym przestępstwa, oczywiście)

 

Rozpoczęcie i prowadzenie działalności nie wiąże się z żadnymi przymusowymi kosztami, nie ma PRZYMUSOWYCH składek zusowskich, zaliczek, opłat skarbowych, itp. świadczeń. Nie ma rozliczania VATu.

Sprzedaż towarów i usług również jest nieopodatkowana. Jeśli producent chce sprzedać samochód za 30 tyś zł – to cena jest 30 tyś zł a nie 37 tyś tak jak dziś! (30 tyś + VAT)

 

To po co państwo, ktoś żyjący we współczesnym świecie może zapytać ze zdumieniem?

Otóż właśnie po to, żeby ZAGWARANTOWAĆ UCZCIWOŚĆ i skutecznie i surowo karać każdą, najmniejszą nawet próbę nieuczciwości.
Każdy może prowadzić dowolną działalność gospodarczą – O ILE ROBI TO UCZCIWIE i swoją działalnością nie czyni nikomu wbrew jego woli – nie szkodzi innym, krótko mówiąc!!!
To jest jedyne kryterium warunkujące możliwość działania: UCZCIWOŚĆ i dobrowolność relacji.
 

Np. Państwo jest po to, żeby zagwarantować, że skład podany na opakowaniu odpowiada zawartości. A nawet, że samo opakowanie odpowiada zawartości! (a nie, że sok z czarnej porzeczki okazuje się być napojem wieloowocowym z przewagę aronii, albo piwo podwójnie chmielone nie ma w ogóle chmielu w składzie!)

Państwo jest po to, żeby zagwarantować, że jak zapytacie o coś sprzedawcę albo handlarza – to on NIE MA PRAWA Wam skłamać, ani Was oszukać ani wprowadzić w błąd – i jeśli czegoś nie wie, to najlepiej dla niego, żeby powiedział „nie wiem, muszę sprawdzić” - a nie „tak, tak, oczywiście, że ten aprat ma to o co Pan pyta”
Pańśtwo jest po to, że jak zadzowni do Was jakiś przeszkolony w technikach wywierania wpływu „ktoś z callcenter” od Waszego operatora – i zacznie rozmowę od „mam dla Pana prezent od naszej firmy bo jest Pan stałym klientem” a nie od „chciałbym Panu sprzedać nasz nowy produkt/usługę”

- to będzie zmuszony przez państwo, żeby Wam ten prezent dać ZA DARMO, a nie wyłudzać pieniądze manipulując ludźmi.


Nie muszę chyba dodawać, że skoro nikt nie musi płacić państwu za „pozwolenie na pracę” ani płacić za „zatrudnianie kogoś” ani płacić za „przywilej prowadzenia działalności gospodarczej” - to takie coś jak bezrobocie w ogóle nie istnieje.

 

Podatki

Ale skoro praca jest nieopodatkowana, sprzedaż jest nieopodatkowana, prowadzenie działalności jest nieopodatkowane, zarabianie jest nieopodatkowane – to pojawia się oczywiste pytanie z czego państwo finansuje swoją działalność w takim razie?

Otóż  Nowa wizja państwa – to również innowacyjne spojrzenie na system podatkowy. Wszystkie powyższe rzeczy są nieopodatkowane – bo są to podatki szkodliwe, hamujące i krępujące gospodarkę. (koszt obecnego systemu podatkowego szacuje się na 30% - czyli ok. 100 mld zł (!!!) rocznie – o tyle mniej więcej fikcyjnie ZAWYŻONY jest nasz budżet na papierze)

 

Opodatkowane jest natomiast posiadanie majątku oraz korzystanie z dóbr wspólnych – czyli np. ziemi, czystego powietrza, infrastruktury. Ponadto opodatkowana jest nieuczciwość, czyli łamanie zasad współżycia społecznego (przestępcy płacą większe podatki, krótko mówiąc)

Dzisiaj żyjemy w świecie hipokryzji, np. składek zusowskich nie wlicza się do budżetu, nie traktuje się ich jak podatki – ale przecież są to wpływy do kasy państwa i finansują one bieżące wydatki państwa (emerytury, renty, zasiłki chorobowe, itp.)

Społeczna Gospodarka Wolnorynkowa to m.in. wyjście z tej hipokryzji. Skoro wszystkie wydatki państwa są finansowane przez społeczeństwo prędzej czy później – a nie ma innej możliwości – niezależnie od tego czy podatek nazwiemy podatkiem, czy składką społeczną – to przestańmy się oszukiwać: bieżące emerytury wcale nie pochodzą z odłożonych wcześniej składek, tylko są wypłacane z bieżących wpływów do wspólnej kasy państwa.

Dlatego nie ma znaczenia jak zagmatwany jest system podatkowy i emerytalny – i tak całe społeczeństwo musi solidarnie ponosić koszty finansowania wszystkich bieżących wydatków państwa. (Podobnie jak całe społeczeństwo ma prawo mieć udział w solidarnie wypracowanym bogactwie i wzroście gospodarczym)

I nie ma żadnego powodu, żeby system podatkowy nie miał wyglądać zupełnie inaczej, sprawiedliwiej – powiedziałbym – a przy tym był tańszy i korzystniejszy dla gospodarki.

Skoro wszyscy żyjemy na polskiej ziemi – i jest ona jakby nie patrzeć naszą wspólną własnością – to im kto więcej ziemi posiada na własność – tym więcej niejako staje się niedostępne dla wszystkich innych, prawda? Zatem usprawiedliwione jest, żeby płacił z tego tytułu podatek do wspólnej kasy. Im więcej ziemi chce mieć na własność – tym większy podatek.
 

I na tej samej zasadzie korzystanie z wszystkich innych ograniczonych zasobów bądź infrastruktury jest opodatkowane. Szczegóły przedstawię w kolejnych wpisach poświęconym tylko podatkom w Nowej wizji państwa.

Dziś dodam, że oprócz tego typu podatków – jest jeszcze genialny podatek emisyjny – który polega na emisji pieniądza pro publico bono – i on również jest częścią systemu finansowania państwa w postulowanej Społecznej Gospodarce Wolnorynkowej.
Pieniądz jest własnością społeczeństwa, które go używa – w tym sensie, że nikt nie ma prawa zwiększać jego ilości – bo to byłaby kradzież (jest kradzież dzisiaj, której dokonuje system bankowy, średnio ok. 60 mld rocznie rośnie podaż pieniądza)
Każda bowiem wyemitowana kwota jest własnością całego społeczeństwa, a zatem jeśli robi to państwo – to każda wyemitowana kwota jest już ściągniętym podatkiem, który wypracować musi całe społecześtwo.
 

Proszę to dobrze zrozumieć: jeśli dziś każdy z nas płaci średnio np. 10 000 zł podatku rocznie (w tym 1000zł dochodowego, 5000zł VATu, 1000zł akcyzy i 3000zł składek zusowskich) – to jeśli zapłacimy zamiast tego 2000zł podatku drogowego, 3000zł podatku od nieruchomości, 1000zł pogłównego oraz 4000zł podatku emisyjnego – to i tak nadal zapłacimy tyle samo, 10 000zł, z tym, że gospodarka „wystrzeli jak rakieta” bo znikną wszystkie krępujące ludzką działaność rodzaje obciążeń podatkowych.

Ale UWAGA – taki system podatkowy będzie miał kilkakrotnie niższe koszty !!! A więc i łączne obciążenia podatkowe będą niższe – tylko z tytułu zmiany sposobu ściągania podatków.

 

Pieniądz
 

Na koniec został nam temat pieniądza właśnie – a więc systemu bankowego i rynków finansowych – i powiem najkrócej jak się da, bo wielokrotnie o tym już pisałem:

kreacja pieniądza dłużnego przez system bankowy to zbrodnia – i powinna być bezwględnie zakazana.
To samo dotyczy kreacji instrumentów finansowych notowanych na giełdzie – skutek jest taki sam, spadek wartości złotówki i w Społecznej Gospodarce Wolnorynkowej takie coś jak „rynki finansowe” (czyli esencja spekulacji pieniądzem), „rezerwa częściowa” czy jakakolwiek „kreacja pieniądza” NIE ISTNIEJĄ.



Zapraszam do rzeczowej i konkretnej rozmowy o gospodarce: chętnie rozważę publicznie wszelkie sytuacje i zagadnienia przez pryzmat Społecznej Gospodarki Wolnorynkowej oraz Nowej wizji państwa.


Przeczytaj więcej o Nowej wizji państwa

 

PS.

Uważam, że tradycyjny spór między tzw. wolnorynkowcami a tzw. trzeciodrogowcami (SGR'owcami) jest absurdalny i bierze się stąd, że - jak to trafnie ujął ostatnio Pan Jerzy Wawro – idea wolnego rynku (podkreślająca, że społeczeństwo składa się z jednostek) przyciąga ludzi pozbawionych elementarnej przyzwoitości, szukających usprawiedliwienia dla draństwa („liberałów”, patrz PO) a społeczna gospodarka rynkowa (podkreślająca, że jednostka żyje w społeczeństwie) przyciąga ludzi szukających usprawiedliwienia dla grabieży („socjalistów”)
 

To przez tą głośną mieszaninę zwyrodnialców wypaczających zdrowe gospodarcze poglądy powstają bezsensowne w istocie spory, nie mające za wiele wspólnego z gospodarką – i trudno nam zrozumieć, że chcemy tak naprawdę tego samego i obie strony mają rację - bo prawda jest jedna:
„Każda jednostka żyje w społeczeństwie – i każde społeczeństwo składa się z jednostek”

Czas aby rozsądni ludzie wznieśli wspólny sztandar „Społecznej Gospodarki Wolnorynkowej” i przeciwstawili się krzykom i dyktatowi zwyrodnialców i degeneratów podczepiających się pod rozmowę o gospodarce ze swoją ideologią, zarówno z jednej („socjalistów”) jak i drugiej strony („liberałów”).

 


Wydatki państwa: zwiększać czy ciąć?  <<  prev  ||  next  >> Nowa wizja państwa: Gospodarka


 

KOMENTARZE

  • @Autor
    1. Słusznie zwraca Pan uwagę na rolę systemu prawnego. Jednak to chyba zbyt mało. Należy szerzej mówić o ładzie społeczno-gospodarczym. Bez tego zaciera się różnica między neoliberalizmem a SGR.
    A ja jednak uważam, że ta różnica istnieje i jest ona bardzo wyraźna. Może najprościej będzie pokazać to na przykładzie. Mamy w Polsce spór wokół GMO. Zasady wolnorynkowe z całą pewnością doprowadziłyby do wyparcia w Polsce tradycyjnego rolnictwa przez GMO. W dłuższej perspektywie prowadziłoby to do likwidacji naszego tradycyjnego rolnictwa, a nasze dzieci byłyby obciążone opłatami licencyjnymi za żywność. Dlatego w interesie społeczeństwa są regulacje prawne, zakazujące GMO. Nie wystarczy więc brak przymusu.

    2. Kwestie szczegółowe - w tym podatki to sprawa dyskusyjna. W Polsce mamy tragedię związaną z opodatkowaniem pracy. Co do tego - jak sądzę - bez problemu można osiągnąć konsensus. Natomiast opodatkowanie własności to sprawa śliska. Ja jestem zdecydowanym wrogiem - bo to prowadziłoby do procesu pozbawiania ludzi własności. Moim zdaniem podstawą powinny pozostać: opodatkowanie konsumpcji oraz dochodu przedsiębiorstw (z poprawką - by nie opodatkowywać inwestycji).
  • @autor
    Uważam, że podatek od własności to właśnie kradzież, ale żeby dyskusja była bardziej konkretna a mniej propagandowa, to poproszę o odpowiedź na następujące pytania:

    1. Jak wyobrażasz sobie wyegzekwowanie zakazu kradzieży?
    2. Czy dopuszczasz istnienie lokalnego pieniądza?
    3. Czy dopuszczasz możliwość tworzenia bogactwa w ramach umów społecznych, czy czynów społecznych?
    4. Kiedy usuniesz tą paskudną rybę z naszych barw narodowych?
  • @Freedom
    Krok w dobrym kierunku. Nieśmiało zmianę nazwy ze Społecznej Gospodarki Rynkowej na Społeczną gospodarkę Wolnorynkową zasugerowałem w notce http://nikander.nowyekran.pl/post/78939,nie-upychajcie-socjalizmu-do-sgr ale nie był to mój pomysł a skorzystałem z pomysłu blogera @ssak.
    Uczyniłem to dlatego, aby wolnorynkowcom i niestety profesorom trudniej było do SGR upychać socjalizm.
    Za krok w dobrym kierunku przywracam Ci pełnię praw na moim blogu.
  • Co do podatku "emisyjnego"
    Przypomniał mi się wpis pewnego blogera, może ktoś go mniej lub bardziej kojarzy:

    http://korwinmikke.blogbank.pl/2010/07/14/bezbolesne-utaczanie-krwi/

    Z tezą ww. się zgadzam. Zresztą (tak na marginesie) uważam, że wypłacanie wszelkich pensji brutto i pozostawienie opłacania podatków i "składek" pracownikom najemnym jest kluczem do normalności.
  • Freedom
    Poczatek dobry (pierwsza notka), ale to wchodzenie w szczegóły - to już zaczyna trącić doktrynerstwem.

    Nie ustalone zostały wartości bazowe - na jakiej zatem podstawie osądzać, co jest kradzieżą, nieuczciwością itd?

    proponuję wrócić do podstaw.
    Ten krok jest już niepotrzebny. Nie ten etap.
  • @ozimina2 09:13:04
    W sprawie emisji pieniądza jedyną rozsądną koncepcją jest NAF. Korwin Mikke jak zwykle błaznuje. Emisja pieniądza powinna podlegać ścisłym formułom emisyjnym i nie powinno go być ani złotówkę za dużo i ani złotówkę za mało. Jak na razie nikt niczego lepszego nie zaproponował http://nikander.nowyekran.pl/post/71586,kotwiczenie-waluty-nowe-elementy
  • @Jerzy Wawro 07:11:28
    W kwestii GMO sprawa jest prosta: Jeśli na opakowaniu ma być napisane dokładnie co jest w środku, to informacja o tym, że jest to produkt GMO ma się na nim znaleźć. A o reszcie niech decydują ludzie. Bo nikt nie dał Panu prawa do decydowania za innych co maja jeść. I tyle.
  • @Jerzy Wawro 07:11:28
    > Natomiast opodatkowanie własności to sprawa śliska."

    Dlaczego? Każdy, kto posiada coś na własność ponosi koszty stałe. Dom, trzeba czasami pomalować, odśnieżyć, wyremontować, odgarnąć liście... itp. trywializując.
    Dlaczego więc nie miałby płacić za ochronę przez państwo tej własności? To jest jakieś logiczne uzasadnienie podatku. Kto bardziej potrzebuje ochrony państwa płaci więcej.
    Natomiast podatek od dochodu, jest niczym nieuzasadniony. Wręcz przeciwnie. Kto wydajniej pracuje (to znaczy przynosi więcej korzyści również całemu społeczeństwu) jest obciążany większym podatkiem.
    Jakie może być tego uzasadnienie?
  • Autor
    Genialny pomysł!
  • de fecto szkoła austriacka
    Autor usiłuje nam wmówić, że jest to jakaś społeczna gospodarka rynkowa. jest to de facto gospodarka wolnorynkowa w wydaniu austriackim. Tyle, że za dużo podatków. Nie rozumiem po co podatek od posiadanego majątku. Opłata za korzystanie z własności wspólnej typu infrastruktura jak najbardziej. Ale reszta? Poza tym kwestia tak zwanej opieki społecznej. Ona musi być całkowicie dobrowolna i oparta na działalności prywatnych funduszy i fundacji. I tyle.
    A kwestie poruszone przez jednego z dyskutantów na temat pieniądza lokalnego są proste do rozwiązania. Ustala się parytet kruszcu. Jeśli wprowadzamy obowiązek pełnego pokrycia waluty w złocie z dobrowolną i natychmiastową wymianą tej waluty na kruszec (na przykład pod postacią monet bulionowych) pozwala każdemu bankowi, czy innej instytucji na druk własnego pieniądza. Pod warunkiem, że ma na niego pokrycie w REALNYM kruszcu.
  • @
    Zawsze jak czytam Pana koncepcje to sobie myślę, że Pan to jest mądry i uczciwy człowiek. Podejrzewam, że dużo ludzi chciało by żyć w państwie wg. zasad które tu są prezentowane. Jest tylko jeden problem, takiego państwa nigdy nie będzie dopóki ludzie będą nieuczciwi, wystarczy kilku takich żeby skopać każdy system społeczny.

    Problemem nie jest system tylko ludzie, tak samo jak nie można winić matematyki za zły wynik. Tak było i będzie.


    "8 Mówienie jest wysiłkiem: nie zdoła człowiek wyrazić [wszystkiego] słowami. Nie nasyci się oko patrzeniem ani ucho napełni słuchaniem.
    9 To, co było, jest tym, co będzie, a to, co się stało, jest tym, co znowu się stanie: więc nic zgoła nowego nie ma pod słońcem. 10 Jeśli jest coś, o czym by się rzekło: «Patrz, to coś nowego» - to już to było w czasach,
    które były przed nami. 11 Nie ma pamięci o tych, co dawniej żyli,
    ani też o tych, co będą kiedyś żyli, nie będzie wspomnienia u tych, co będą potem."
    (Księga Koholeta)

    Pozdrawiam.
  • @ssak 08:35:24
    Przymusowy podatek to kradzież, to oczywiste. Podatki powinny być dobrowolne. Tak jak dobrowolnie podejmujemy decyzję o niektórych ubezpieczeniach. Płacąc składkę ubezpieczeniową liczymy na to, że w razie nieszczęścia będziemy jakoś zabezpieczeni. To samo z podatkiem. Płacąc liczymy na to, że w razie np. nieszczęścia (napaść wojenna, złodzieje), będziemy zabezpieczeni (wojsko obroni granic, policją złapie złodzieja).

    Co innego jeśli chodzi o podatki od nieruchomości, a konkretnie ziemi. Powinny być dobrowolne, ale jednoczęśnie powinny potencjalną ofertą sprzedaży. Płacę duży podatek za moją działkę, a więc państwo dużo zapłaci za autostradę przebiegającą przez moją ziemię. Nie płacę nic - państwo bezpłatnie wywłaszczy mnie pod budowę lotniska dla wojska.

    A dlaczego? Dlatego, że kiedyś ziemia była niczyja. Należała do wszystkich ludzi. Aż ktoś siłą ją zagarnął, postawił mury i straże. A obecny właściciel jest dziedzicem tego bezprawia z przed tysięcy lat (albo mniej). I za to powinien płacić.
    I to jest dobre rozwiązanie.
  • @Jerzy Wawro 07:11:28
    GMO załatwia likwidacja licencji i tak zwanej własności intelektualnej.
    To są fikcyjne pojęcia tak jak limity CO2 ze względu na globalne ogłupienie.
    Karać można tylko, jeśli ktoś wykradnie z sejfu lub chronionego zakładu tajemnicę.
    Dalej to już jest własnością wszystkich ludzi, tak jak koło, pismo, cyfry, matematyka.

    Podatki majątkowe zdecydowanie NIE. Podatki w ogóle nie.

    O co chodzi.
    Przez wieki, a może dłużej, ktoś lub wielu niezależnych ktosiów, pracuje nad przestrzenią świadomości społecznej wbijając w nią takie memy jak "podatki trzeba płacić", "państwo utrzymuje się z podatków", "własności intelektualna musi być chroniona bo twórczość lub badania kosztują", "musimy walczyć z ociepleniem".

    Tymczasem.
    Państwo ma się otrzymać z majątku jaki posiada.
    Jeśli nie jest się z niego w stanie utrzymać, to jest do likwidacji.
    A jeśli nie posiada, to sobie go konfiskuje jednorazowo (podatek 100%).
    Ewentualne pretensje ograbionych reguluje w miarę możliwości, np. na zasadzie udziału w spółce zwanej Państwem, lub wcale.

    Przypomnę, że w 1989r. Państwo Polskie posiadało niemal wszystko, zatem mogło się finansować z tego majątku, który był wielokrotnie wyższy niż potrzeby.
  • @nikander 08:57:44
    > Nieśmiało zmianę nazwy na Społeczną gospodarkę Wolnorynkową
    > zasugerowałem w notce - ale nie był to mój pomysł a skorzystałem
    > z pomysłu blogera @ssak.

    :) Żartowniś z Ciebie Nikander,

    Nazwę Społeczna Gospodarka Wolnorynkowa - zaproponowałem w swojej ostatniej notce - a komentator @ssak podchwycił to w komentarzu - bo obaj - Ty i Ssak ją komentowaliście.

    To, że najwidoczniej skomentowałeś moją notkę bez czytania - to jakby Twoja sprawa - ale nie przekręcaj faktów, ok?

    ;) ale to szczegół - bo najważniejsze jest wzajemne zrozumienie i porozumienie - co cieszę się, że ZACZYNA mieć miejsce.
    Jestem naprawdę podbudowany reakcją.
  • @Jerzy Wawro 07:11:28
    > opodatkowanie własności to sprawa śliska. Ja jestem zdecydowanym
    > wrogiem - bo to prowadziłoby do procesu pozbawiania ludzi własności.
    > Moim zdaniem podstawą powinny pozostać: opodatkowanie konsumpcji

    Panie Jerzy - nie wiem czy Pan mnie dobrze zrozumiał.

    Jeśli kupuje Pan dzisiaj samochód - to płaci Pan 23% podatek od jego wartości (VAT).

    Płaci Pan podatek w wysokości 1/4 wartości swojej własności (oczywiście jednorazowo) - i to Panu nie przeszkadza, a nawet Pan to popiera - a przeszkadzałaby by Panu zmiana NAZWY tego podatku? Tudzież jego ujawnienie?

    Po drugie - co ważniejsze - płaci Pan CAŁY CZAS przymusowy podatek od posiadania i używania samochodu - po pierwsze w postaci obowiązkowych ubezpieczeń - po drugie za każdym razem kiedy kupuje Pan benzynę.

    Proszę mi więc powiedzieć - pomijając już nawet OC - ILE PAN płaci podatku za posiadanie samochodu w cenie benzyny? Wie to Pan w ogóle, potrafi Pan to sobie wyliczyć, zakładając, że tankuje Pan średnio za ileś zł miesięcznie?

    Bo ja się przyznam, że nie wiem - pisząc te słowa - ile podatków jest ukrytych w benzynie i musiałbym to sprawdzić.
    Wiem jak się nazywają 2 główne podatki ukryte w cenie benzyny: VAT i akcyza - ale tankując auto - NIE MAM POJĘCIA - ile tak naprawdę płacę za benzynę - a ile podatków.
    Pan wie? Bo bardzo ciekawi mnie ile de facto płacimy co roku podatku w samej benzynie.
    Pozdrawiam
  • @Krzysztof J. Wojtas 09:31:22
    > na jakiej zatem podstawie osądzać, co jest kradzieżą, nieuczciwością
    > itd?

    Definicję kradzieży podałem w notce - jeśli ma Pan inną to słucham z ciekawością?
    Jak Pan rozumie przykazanie "nie kradnij" oraz "nie pożądaj rzeczy bliźniego swego"?

    Słowo uczciwość wydaje mi się ostatnim, które nie podlega manipulacjom we współczesnym świecie PRu i wodolejstwa - i jest bardzo klarowne. A to co nie jest uczciwe jest właśnie nieuczciwością.
    (choć ostatnio lichwiarze wzięli się i za to słowo - słyszałem je w jakiejś reklamie - uwaga, uwaga - kredytów !!!!!!! )

    Jeśli mamy problem ze zdefiniowaniem nawet uczciwości - to raczej nie ma ratunku dla człowieczeństwa.

    Podzielić się mogę swoimi skojarzeniami z uczciwością:

    Uczciwość to szczerość, prawdomówność, zgodność tego co się mówi z tym co się myśli, zgodność tego co się mówi z tym co się robi, zgodność tego co się obiecuje z tym co się oferuje, to czystość intencji, to zgodność opisu opakowania z zawartością, to brak manipulacji, podstępu, oszustwa, kłamstwa, wprowadzania w błąd, niedopowiedzenia i innych technik wywierania wpływu w marketingu i reklamie - czyli ZGODNOŚĆ tego co się komuś sugeruje z tym co jest prawdą, z tym ci się od niego w rzeczywistość chce uzyskać...

    ...czy to wystarczy? :)
  • @all
    Ponieważ powtarzają się dwa zagadnienia, odpowiem na nie odrębnie nie odnosząc się do konkretnych wypowiedzi (sorry):

    1. Uzasadnienie podatku dochodowego może być analogiczne jak podatku od własności. A nawet lepsze. Amerykanin pracując tak samo intensywnie jak Polak zarabia kilka razy więcej właśnie dlatego, że pracuje w USA a nie w Polsce. Widać więc, że nasz dochód nie zależy tylko od naszej pracy, ale od otoczenia, na które powinniśmy łożyć.
    Podatek od własności to nie to samo co VAT. VAT płacę raz. Podatek od własności będzie ciągły i niezależny od sytuacji podatnika. To jest właśnie pułapka tego typu podatków (tak jak ZUS) w swoim życiu byłem w roli bogatego (zarabiałem minimum średnia krajowa x 2) i ubogiego (zarabiałem tylko na ZUS). Uważam, że to normalne, a kretyńskie obciążenia podatkowe zmuszają ludzi do zaprzestania aktywności gospodarczej (ZUS) lub wyzbycia się własności (kataster). Odzyskanie utraconej pozycji nie jest równie łatwe.

    2. GMO. Musiałbym tu napisać coś o jakości dyskusji z liberałami, ale się powstrzymam.
  • rynkowa czy wolnorynkowa
    Za użyciem przymiotnika "rynkowa" przemawia wiele argumentów. Odniesienia do literatury, konstytucji, prac naukowych.
    Za "wolnorynkowa" - tylko jeden: socjaliści, których słowo "wolnorynkowa" mogłoby odpychać.
    Ale to jest argument w rodzaju: jesteśmy zbyt słabi by przeforsować swoje pomysły, więc niech nas ktoś/coś chroni przed profesorem Bojarskim i spółką (w tym wypadku semantyka).
    Jeśli jesteśmy zbyt słaby, to nie ma sensu się w to angażować. A jeśli jesteśmy mocni, to co nam przeszkadza socjalistyczne bajanie? W Polsce obecnie jest groźniejsze odchylenie liberalne.
    I to nie groźniejsze dlatego, że mamy ustrój zbyt liberalny, tylko dlatego, że z liberałami naprawdę trudno się dogadać (tu mamy przykład w postaci głosów dot. GMO).
  • @Jerzy Wawro 07:11:28
    Słusznie, społeczna dla mnie oznacza, iż kieruje się celami i dobrem społeczeństwa, a nie tylko zyskiem.

    Co do podatków, to prawdę mówiąc nie lubię komunałów, jakie opodatkowanie pracy - opodatkowanie indywidulanych przedsiębiorstw świadczących usługi.

    Cały idiotyzm/szalbierstwo systemu podatkowego polega na odróżnianiu osób fizycznych od prawnych. Kiedyś kapitaliści wymyśli sobie sposób na niepłacenie podatków (OP w sensie podatkowym, bo ich powołanie do życia wynikało też z innych celów).

    Trzeba usunąć takie różne traktowanie i zrównać VAT z podatkiem dochodowym.

    Zwolnienie z opodatkowania inwestycji, to zwolnienie z opodatkowania przedsiębiorstw. Czyli pozostaje opodatkowanie konsumpcji. Jeden jeździ prywatnym, i płaci podatek konsumpcyjny, drugi jeździ firmowym, i nie płaci. Po prostu szalbierstwo.

    Opodatkowanie dochodu to podstawa - dostałeś kasę, to się podziel. Podatnik jest w tym wypadku wypłacalny.

    Opodatkowanie własności, jak najbardziej, z wyjątkiem osobistej, np. 50m2 mieszkania na osobę.

    Opodatkowanie konsumpcji - tak i nie, rezygnacja z opodatkowania żywności i innych niezbędnych do przyżycia dóbr.
  • @andrzejto 09:35:44
    nie ma możliwości, aby rozpoznać GMO bez kosmicznej aparatury.

    Dokładnie tak samo jest z metanolem.

    Jedyna rada, to zakazać produkcji zarówno GMO, jak i metanolu. Wtedy nikt ich nigdzie nie domiesza.
  • @Jerzy Wawro 11:03:06
    > Podatek od własności to nie to samo co VAT. VAT płacę raz. Podatek
    > od własności będzie ciągły i niezależny od sytuacji podatnika.

    Znowu chyba nieporozumienie.
    Oczywiście, że to nie jest to samo co VAT.

    Ale np. podatki w cenie paliwa - w tym VAT od paliwa - są właśnie podatkiem od używania samochodu - bo on bez paliwa nie jeździ.
    Mają charakter ciągły i niezależny od sytuacji podatnika - jeśli chce przejechać choćby 100m swoim samochodem - MUSI zapłacić podatek ukryty w benzynie.

    Powiem więcej - VAT od paliwa byłby idealnym rozwiązaniem praktycznym proponowanego w tekście podatku od posiadania (a właściwie używania) samochodu - gdyby nie fakt, że jest tak mało wydajnym podatkiem i wymaga kontrolowania kto ile paliwa sprzedaje - co jest sprzeczne z zasadami Nowej wizji państwa.

    Dlatego TEN SAM PODATEK - od używania samochodu - można ściągać w inny sposób, niż VAT od paliwa, znacznie prostszy i efektywniejszy.

    I ma on być duże szasne dużo MNIEJSZY w fekcie - niż płacimy obecnie w VATcie i akcyzie za każdym razem kiedy tankujemy samochód
    :)


    Do GMO jeszcze wrócimy - za mało wiem na ten temat, żeby to teraz rozstrzygnąć przez pryzmat Nowej wizji państwa - ale powiem tak:
    Jeśli zakaz sprzedaży żywności GMO jest zgodny z zasadą gwarancji UCZCIWOŚCI i DOBROWOLNOŚCI relacji między ludźmi - to nie widzę przeszkód, żeby taki zakaz obowiązywał na tzw. wolnym rynku - tak samo jak nie wolno na wolnym rynku sprzedawać alkoholu metylowego jako wódkę - to chyba oczywiste.

    Dodam również, czego nie poruszyłem w tekście - że coś takiego jak prawa patentowe NIE ISTNIEJĄ w Nowej wizji państwa, co poruszyłem ostatnio w komentarzu:
    -----------------
    @Pablo Pakero 11:12:08
    > czyli zlikwidować prawo patentowe i autorskie.

    Bardzo celna uwaga: patentowe zlikwidować, autorskie majątkowe zlikwidować - autorskiego powinno zostać (uznanie autorstwa).

    Prawa patentowe są sprzeczne z uczciwością i dobrowolnością relacji między ludźmi z jednego prostego powodu - to że ktoś wpadł na jakiś pomysł - NIE ZNACZY, że nikt inny na świecie by na niego nie wpadł.

    Pierwszeństwo i autorstwo jest więc godziwym "wynagrodzeniem" dla pomysłodawcy - ale "zakaz" wymyślania "tego samego" przez innych ludzi jest naruszeniem ludzkiej wolności, jest ZŁYM prawem.
  • @imran 09:36:45 to właśnie wytykam Korwinowi od lat
    który bajdurzy, że wszyscy potrzebują ochrony policji, a więc mają się na nią składać po równo.

    tymczasem
    "Kto bardziej potrzebuje ochrony państwa płaci więcej. "

    to jest krok we właściwym kierunku.

    Zwłaszcza w dziedzinie praw autorskich. Bo obecnie autorzy przerzucają koszty ochrony swoich praw na społeczeństwo.
  • @Leszy 10:09:44
    bardzo mi się podoba pomysł, aby wojsko broniło jedynie tych, którzy płacili na nie dobrowolne podatki.

    Super, tak trzymać.
  • @interesariusz z PL 11:14:54
    "nie ma możliwości, aby rozpoznać GMO bez kosmicznej aparatury.

    Dokładnie tak samo jest z metanolem.

    Jedyna rada, to zakazać produkcji zarówno GMO, jak i metanolu. Wtedy nikt ich nigdzie nie domiesza."

    Zastanów się nad tym jakie głupoty piszesz.
    Jak chcesz egzekwować zakaz produkcji, skoro w tezie postawiłeś problem rozpoznawania zakazanego produktu?
  • @Leszy 10:09:44
    Słusznie zauważone, że każda własność ziemi pochodzi z rabunku.

    ALe wnioski nieuprawnione.

    Po prostu nie powinno być własności ziemi. Wszystka tylko w użytkowniu. Jednakże opłaty za wzięcie w użytkowanie/ odstępne/ muszą istnieć. A więc za budowę autostrady przez ziemię należy się odszkodowanie - zwrot opłaty za objęcie użytkowaniem, niezależnie od tego, czy się płaci podatek - za użytkowanie/władanie.
  • @Freedom 10:33:07
    przyznaję, nie przeczytałem notki,

    zatrzymałem się, gdy skonstatowałem, że nadal stosujesz rozszerzoną definicję kradzieży, i zawężoną niewolnictwa.
  • @Freedom 10:52:15
    nie blaguj,

    w benzynie jest podatek za benzynę, czli, jeśli wolisz, za jazdę samochodem, a nie za jego posiadanie.
  • @Freedom 11:16:31
    1. VAT - jeśli nie mam pieniędzy to nie jadę. Gdy zarobię - mogę wyciągnąć auto z garażu. Jeśli brak pieniędzy zmusi mnie do sprzedania auta, to nie odzyskam go już tak łatwo. Jeśli zostanę zmuszony do sprzedania domu, to będzie o wiele gorzej.

    2. Celowo pominąłem dyskusyjną kwestię szkodliwości GMO. Chodzi mi wyłącznie o licencje na żywność. One będą w ręku kilku koncernów i te koncerny będą decydowały kto może a kto nie produkować i ile będzie za to musiał zapłacić. To dopiero będzie niewolnictwo doskonałe. Ale póki co - pełny wolny rynek. Bo w obecnych warunkach GMO wygra bez trudu. Dlatego liberalna retoryka jest właścicielom licencji bardzo na rękę.
  • @Jerzy Wawro 11:03:06
    no, tutaj jakby inaczej,

    skoro podatek dochodowy, to podatek od płacy (a niektórzy bajarze wymyślili sobie inwektywę podtkową - od pracy, --- u nas na szczęście nie ma chyba podatku od pracy, chyba że skarbówka podepnie go pod darowiznę - tu jest pole do popisu dla Rostowskiego - jeśli kapitalista mało płaci swoim pracownikom, to przecież US mógłby brać i podatki od płac, i od różnicy pomiędzy tymi płacami a płacami rynkowymi z tytułu wzbogacenia na darowiźnie pracowników - już raz tak zrobił, traktując wykorzystanie wolnego oprogramowania jako darowiznę)

    Jak napisałem wyżej, podatek od własności osobistej - np. małego osobiście wykorzystywanego mieszkania - NIE, podatek od fabryki - TAK.

    ZUS powinien mieć działkę w ogólnych podatkach, każdy płaciłby proporcjonalnie do dochodu, i nie byłoby problemu minimalnej składki i małych składek dyrekcji banków.
  • @Jerzy Wawro 11:09:01
    rozróżnienie może oznaczać

    cena rynkowa - występująca przeciętnie na danym rynku

    cena wolnorynkowa - cena możliwa do uzyskania na idealnym rynku.
  • @interesariusz z PL 11:21:33
    "bardzo mi się podoba pomysł, aby wojsko broniło jedynie tych, którzy płacili na nie dobrowolne podatki.

    Super, tak trzymać."

    A gdzie ja napisałem, że jedynie tych?
    Wojsko będzie broniło wszystkich, ale najwięcej dostanie od tych którym najbardziej na tym będzie zależeć aby broniło.
  • @Leszy 11:22:44
    ????

    można ponieść koszt badania u producenta, zwłaszcza, że on beknie za niedozwoloną produkcję.

    Badanie u konsumenta jest zbyt drogie.
  • @Jerzy Wawro 11:33:09
    "liberalna retoryka jest właścicielom licencji bardzo na rękę."

    wężykiem !
  • Oj! Dzieciaki
    Wszystkie swoje pomysły możecie...
    Albo wprowadzicie obowiązek głosowania posłów zgodnie z wolą wyborców - ALBO NIC NIE WPROWADZICIE!!!
    A co ta większość wyborców zagłosuje - to zależy od ekonomicznej edukacji elementarnej.(takiej, którą musi pojąć maturzysta)

    NIE MA INNEJ SIŁY NIŻ SZANTAŻ WIĘKSZOŚCI - przed którą władza się ugnie.
    NIE MA!!!

    Jak byście coś naprawdę mądrego wymyślili i ogłosili - to spotka Was seryjny samobójca. I to znacznie szybciej, niż za plotki smoleńskie.
  • A jak polska ziemia ma być towarem dla
    np. "bułgarów" - to sami bedziecie musieli jej bronić.

    Komu normalnemu i po co - bronić takiej ziemi?
    Żeby kolejni "jeszcze tylko kurwa MY" - mogli sobie opowiadać pierdoły o elitarnych róznicach cywilizacji?
  • @BTadeusz 11:50:23
    Panie Tadeuszu - skasował Pan swój pierwszy komentarz czy co? Bo chyba coś zniknęło...

    Chciałem tylko Pana uspokoić, że zdaję sobie sprawę z tego o czym Pan pisze - i Nowa wizja państwa - to właśnie próba zjednoczenia ludzi wokół wspołnego celu, wizji, idei normalnego państwa.

    Jak wielokrotnie podkreślałem - JA SIĘ NIE PCHAM na zbawiciela - tylko oddaję w ręce rodaków zbawienny PROGRAM, instrukcję jak stworzyć normalny kraj dla uczciwych, zwykłych ludzi.

    Ja nie mówię: "chodźcie za mną" - tylko mówię: "chodźmy tam" wskazując i PRECYZUJĄC, konkretyzując cel.

    Jestem przekonany, że gdyby udało się zarazić Nową wizją państwa chociaż kilka tysięcy osób - to ta idea zacznie żyć swoim życiem, i ja osobiście będę wówczas bezpieczny przed seryjnym samobójcą - bo IDEI nie da się zabić, jeśli raz została opublikowana :)
  • @interesariusz z PL 11:48:32
    Typowo faszystowski pomysł.
    Nawet w naszym kraju, na razie, za alkomat płacisz gdy coś wykaże.

    Z komuchem-faszystą nie dyskutuję.
  • @interesariusz z PL
    Szanowny Panie,
    już raz Pana o to prosiłem ale zrobię to jeszcze raz: proszę nie zaglądać na mojego bloga - on nie jest przeznaczony dla Pana.

    Nie mam zamiaru Pana blokować - po prostu proszę na mój blog więcej nie wchodzić i nie komentować - uszanuje to Pan?

    Doceniam Pana szczerość i to, że uczciwie się Pan przyznaje, że jest Pan socjalistą - dlatego apeluję do wszystkich o nie wdawanie się w dyskusje z Panem "interesariuszem z PL" - bo to jest rzeczywiście socjalista z krwi i kości - a z takim ludźmi nam nie po drodze, szkoda czasu na walenie grochem o ścianę.

    Wierzę również, że nie ma Pan złych intencji - a to, że należy Pan do "socjalistów" (czyli ludzi szukających usprawiedliwienia dla grabieży) - jest wynikiem braku zrozumienia podstaw ekonomii i gospodarki, bo nie posądzam Pana o celowe propagowanie gabieży.
    Pan po prostu nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji własnych postulatów i poglądów. Żegnam.
  • @Freedom 12:01:39
    Chciałem poprawić interpunkcję, a w schowku został mi tytuł. -:)))
    Zakląłem i dałem za wygraną.
    Przed chwilą znowu wcięło mi tekst na pół strony. -:)

    Jedyny program - zabrać prawo stanowienia prawa - dzisiejszym uzurpatorom!!
    NIC WIĘCEJ.

    Na więcej - owszem trzeba być przygotowanym.
    Stąd pomysły owszem - ale z wyakcentowniem PROCEDURY WPROWADZENIA.
    A ta jest jedna - DEMOKRACJA - z bagażem inwentarza.
  • @zjawa 09:56:31
    > Podejrzewam, że dużo ludzi chciało by żyć w państwie wg. zasad które
    > tu są prezentowane.

    No to przecież tylko od nas zależy w jakim państwie żyjemy! Jeśli jest nas dużo - to ropropagujmy informację o tym, że się jednoczymy w celu stworzenia takiego właśnie ładu - i jeśli będzie nas odpowiednio dużo (co przełoży się na poparcie w tzw. wyborach - bo tego nie unikniemy prędzej czy później) - to nic nas nie powstrzyma!


    > Jest tylko jeden problem, takiego państwa nigdy nie będzie dopóki
    > ludzie będą nieuczciwi, wystarczy kilku takich żeby skopać każdy
    > system społeczny.

    Ludzie nieuczciwi będą zawsze - nie miejmy złudzeń.
    I po to właśnie potrzebujemy normalnego państwa - żeby ludzie uczciwi byli CHRONIENI przed ludźmi nieuczciwymi.
    :)

    Pozdrawiam, proszę przekazać znajomym informację o takiej wizji państwa.
  • @Jerzy Wawro 11:33:09
    > Chodzi mi wyłącznie o licencje na żywność. One będą w ręku kilku
    > koncernów

    No jeśli o to Panu chodziło - to już odpowiedziałem: W Nowej wizji państwa nie ma takich pojęć jak ochrona patentu czy licencja.

    To kończy temat licencji GMO w Polsce naszych marzeń, mam nadzieję :)
  • @andrzejto 09:35:44
    I ludzie wybiorą tańsze, mocniej reklamowane, słowem GMO.
    Naiwnością jest sądzić, że ludzie wybierają racjonalnie na podstawie sfałszowanych i zmanipulowanych informacji.
    A reszta, która nie da się nabrać i tak nie będzie miała wyboru, bo czego innego nie będzie.
    Tylko GMO.
  • @Freedom 10:33:07
    Nie jestem złodziejem. Napisałem jak byk "skorzystałem z pomysłu blogera @ssak."

    Z Tobą jak widać dyskutować nie można. Przywracam ban.
  • @BTadeusz 12:20:41
    > Jedyny program - zabrać prawo stanowienia prawa - dzisiejszym
    > uzurpatorom!!

    Tak, "wszystkich won" jak to mówi skrótowo Wojtek Cejrowski.

    To jest program na jeden wielki RUCH OPORU, który zapoczątkował Pan Marek Kajdas.

    Najpierw chcę skończyć prezentację Nowej wizji państwa i Społecznej Gospodarki Wolnorynkowej - łącznie z podsumowaniem wszystkiego w jednej notce.

    A później przystępujemy do organizowania wolnościowego RUCHU OPORU społeczeństwa Polskiego w celu jak Pan to zgrabnie ujął:
    > zabrania prawa stanowienia prawa - dzisiejszym uzurpatorom

    Liczę na Pana wówczas :)
  • @andrzejto 09:41:51
    Jeśli państwo roboczo będziemy rozumieli jako spółkę wszystkich obywateli posiadającą majątek, z którego finansowana jest "infrastruktura", która na dodatek i tak musi być np. ze względów obronnych, to nie ma powodu, by za cokolwiek płacić.

    Opieka społeczna nie może istnieć, a ma być opieka państwa, która sprowadzać się będzie do obrony życia, zdrowia i mienia.
    Jeśli ktoś straci dach nad głową w wyniku pożaru, to żeby miał gdzie przenieść rzeczy i spać przez najbliższe miesiące - oczywiście w bardzo nie luksusowych warunkach - państwo ma mu dach nad głową i schowek na rzeczy dać.

    Co do pieniądza.
    Ustala się parytet kruszcu, pieniądz zostaje wyemitowany, a później znika kruszec i emitent.
    Tak najprawdopodobniej by to wyglądało.
    Realnie kruszec poszedłby w siną dal.
  • @Freedom 12:16:30
    czemu socjalistą ? a może komunistą ? czyż to nie bardziej poniżający epitet. Przynajmniej w pana mniemaniu.

    Różnica polega na tym, że ja chcę pana zdaniem rabować jawnie, tj. uprawiać rozbój, a Pan chce rabować skrycie, tj. kraść. Stąd też te wszystkie teorie, które mają tę kradzież ukryć i umożliwić.

    No i niechęć do tych, którzy to ujawniają.

    Nawet blokować chce Pan mnie skrycie, apelując, abym się powstrzymał. Nie tędy droga. Ludzie wypowiadają się w sieci po to, aby upowszechniać swoje poglądy. Wolność wypowiedzi w sieci ma większe znaczenie praktyczne niż w fizycznym świecie. Jeśli chce Pan tę wolność ograniczać, to proszę się trzymać reguł, i blokować. Będzie to dobrze korespondowało z pana pseudonimem.

    PS. ja do Pana nie zaglądam, ja zaglądam na nE. Afiszuje się Pan na nim, to i przeglądam te tumaniące ludzi afisze, i jeśli znajdę coś wartego spostowania, aby ludzie nie błądzili, to wpisuję uwagi.

    Najlepiej by było, aby mógł Pan zachować względny spokój, zabronić redakcji nE umieszczania notek na SG. Wtedy będę Pana czytali sami pana ulubieńcy.
  • @Leszy 10:09:44
    Nie ma znaczenia, kto płaci podatek.
    Na końcu i tak zapłaci najsłabszy.
    Taka jest natura podatku.
    Jest wliczany w cenę sprzedaży.
    W przypadku, gdy cena jest za duża, nikt go nie kupi i upadnie branża produkująca ten produkt.

    Podatek od ziemi to absurd.
    Własność jest prawem nie odpłatnym.
    Płacąc podatek od nieruchomości, płacimy tak na prawdę czynsz dzierżawny.
    To jest nie mamy własności, tylko dzierżawę od pobierającego podatek.
    Podatków od nieruchomości nie może być wcale, poza jednym wyjątkiem, którego nie wymienię.
  • @Jerzy Wawro 07:11:28
    milcz socjalisto!
  • @interesariusz z PL 11:25:32
    "Po prostu nie powinno być własności ziemi. Wszystka tylko w użytkowniu."

    To jest tak samo dobry pomysł, jak wspólne żony.
    Przypomnę, że pomysł realizowany w kilku miejscach w Rosji po tak zwanej rewolucji.
    Tworzono listy oczekujących na noc z kobietą, a maż miał żonę poza kolejnością.

    Tak trzymać.
    Bez własności ziemi nie ma ŻADNEJ własności.
    Bo wszystko na jakiejś działce należy do właściciela ziemi.
    Ba, nawet ludzie tam przebywający.
  • @nikander 12:40:01
    > Nie jestem złodziejem.

    A czy ja Cię tak nazwałem?! Czyś Ty oszalał Nikander???

    > Napisałem jak byk "skorzystałem z pomysłu blogera @ssak."

    A ja napisałem wyraźnie, że chyba w takim razie nie czytałeś mojego wpisu, który kometowałeś - bo tam padło po raz pierwszy jak byk: "Społeczna Gospodarka Wolnorynkowa" - co bloger ssak podchwycił w swoim komentarzu, który przeczytałeś.

    Napisałem też jak byk, że to drobiazg - bo najważniejsze, że zaczęliśmy rozmawiać o konkretach - a nie epitetach.

    O co Ci chodzi człowieku?
  • @AlexSailor 12:49:33
    jasne, najlepsze są podatki pogłówne, a jak ktoś nie ma kasy, to się mu zabiera nerkę i po kolei inne narządy, a na końcu to co zostanie przerabia na mydło.

    Natomiast jak ktoś już zostnie właścicielem Tatr, to żadnego podatku nie powinien płacić, no bo od czego ? Tłuszczy zostaną przecież Tatry na starych widokówkach.
  • @AlexSailor 12:59:44 ???
    """""
    Bez własności ziemi nie ma ŻADNEJ własności.
    Bo wszystko na jakiejś działce należy do właściciela ziemi.
    Ba, nawet ludzie tam przebywający.
    """""
  • podatki
    podatek od powierzchni nieruchomosci (na wojsko)
    podatek od wartosci nieruchomosci (na policje)
    podatek od kopalin
  • @Freedom 11:00:01
    To wszystko razem wzięte - zdecydowanie za mało.
    Dlatego moje wątpliwości.
  • @Freedom 13:00:33
    Proszę mi podać link do notki. Sprawdzę i zwrócę honor. Z tym nigdy nie miałem problemu.
    ps.
    nie wszystkie Pana notki czytam. Nie mam takiego obowiązku.
  • @cezar 12:58:08
    Stul pysk pojebie!
  • @interesariusz z PL 12:44:51
    > czemu socjalistą ? a może komunistą ? czyż to nie bardziej poniżający
    > epitet

    Nie chciałem Pana poniżyć!
    Pan sam chyba uważą swoje poglądy za poniżające - skoro tak to odebrał.

    Wydawało mi się, że Pan otwarcie nazywa się socjalistą - dlatego tak napisałem, doceniając Pana szczerość. Ale mogę powtórzyć to samo bez etykietek, jeśil to nieporozumienie.

    Z pewnością otwarcie głosi Pan, że biedni powinni móc odbierać majątek bogatym, za pomocą aparatu państwa.
    Chce Pan bowiem odbierać "bogatym" i dawać "biednym".

    Mój blog nie jest adresowany do osób o takich poglądach. Proszę więc kolejny raz - nich Pan daruje sobie lekturę moich wpisów.

    Mój blog kierowany jest do osób chcących żyć uczciwie - takich, które za NORMĘ postępowania uważają przykazania "nie kradnij, nie oszukuj, nie pożądaj rzeczy bliźniego swego"

    Takich, którzy słuchają, akceptują i rozumieją słowa Jezusa:
    Mt7:12
    "Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy."

    Bo to jest najdoskonalsza definicja dobrej wolności (dobrowolności).

    Skoro ja postuluję prawo "nie kradnij" - niezależnie od tego jak skrycie i podstępnie kradzież zostanie przeprowadzona - a Pan mi zarzuca, że chcę kogoś "okraść skrycie" - to albo Pan łże w żywe oczy, albo Pan rozumie słowo kradzież po swojemu (filozofia Kalego być może)

    Ja podałem definicję kradzieży - żeby nie było wątpliwości co mam na myśli. Pan ma widać inną...

    A Pan przychodzi do mojego wirtualnego domu - obraża gospodarza i domaga się swawoli na moim blogu. Wszyscy już więc wiedzą z kim mają do czynienia. A teraz żegnam, proszę tu nie wracać.
  • @nikander 13:36:23
    > Proszę mi podać link do notki

    Przecież komentarz @ssaka, który Cię zainspirował - jest pod tą właśnie notką, o którą teraz pytasz!

    Proszę:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/78855,jak-belkot-uniemozliwia-rozmowe-o-gospodarce
    (podpowiem gdzie szukać: puenta na zakończenie tamtej notki)
  • @Freedom 13:48:00
    Jak wiem, że wolnorynkowcy tak mają, że dla nich kradzież (także intelektualna) to normą a nie odstępstwo od normy. Ładne mi, znalazłem ale w linku do notki napisanej dzisiaj.

    Proszę się nie zacitrzewiać. Już takiej nazwy ktoś użył dużo wcześniej http://www.wos.org.pl/sciaga/polityka/ideologie-i-doktryny-polityczne.html

    Ale nie kłam tak w żywe oczy bo to obniża autorytet.
  • @BTadeusz 12:20:41
    I tu jest tzw. pies pogrzebany, przejęcie tej tzw. demokracji z "dobrodziejstwem, a raczej niedobrodziejstwem inwentarza"...

    *zaciągnięte długi zagranicą przez (nie)rząd
    *zaciągnięte długi na rynku wewnętrznym
    *zaciągnięte zobowiązania państwa na arenie międzynarodowej (umowy międzynarodowe, które nakładają na państwo głównie obowiązki)
    *zaciągnięte zobowiązania państwa wobec obywateli (emerytury, renty, służba zdrowia, a raczej służba chorobie)
    * itd.
    można by tego wymieniać bez mała w nieskończoność.

    Wszyscy się chyba zgodzimy, że państwo powinno mieć zakaz zadłużania się, czy też zaciągania zobowiązań o charakterze długu. To przyczyniło by się do zmniejszenia potrzeb ściągania podatków od obywateli. Podatki wg. mnie nie powinny być dobrowolne, gdyż każdy bez wyjątku korzysta z dobrodziejstw jakie oferuje im przynależność do danego państwa, i nadal będę jednak upierał się, że podatki nie należy ściągać z dochodów obywateli, ale uzależnić je od posiadanego majątku, ponieważ większość z tych, którzy posiadali by jakiś majątek byliby zainteresowani tym, aby ten majątek pracował dla nich i ich rodziny, a kto nie miałby pomysłu co z majątkiem zrobić może go sprzedać lub wydzierżawić...
  • Zabieranie Polakom przestrzeni życiowej
    No właśnie, jak ktoś chce mieć na własność kawałek ziemi, duży kawał,
    autostradę, to niech płaci za posiadanie tej autostrady wysoki podatek i
    niech zapłaci wszystkim, którzy ją budowali wszelkie koszty jej budowy. Jak
    można sprywatyzować autostradę, którą wybudował naród, robotnicy, która kosztuje miliardy złotych?
  • @nikander 13:56:45
    > Ładne mi, znalazłem ale w linku do notki napisanej dzisiaj.
    ????????????
    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    ????????????

    Notka została napisana 5.11 - co każdy może sam spradzić:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/78855,jak-belkot-uniemozliwia-rozmowe-o-gospodarce
    Dzisiaj jest 7.11
    Zapytam więc ponownie: O CO CI CHODZI CZŁOWIEKU?
  • @AlexSailor 12:36:02
    Tu jest chyba błąd w twoim myśleniu, ponieważ prawdą jest że przez pewien czas koncerny wytwarzające rośliny, czy tez zwierzęta GMO mogą ponosić koszty większe niż przychody, ale nie w skończoność, czyli będą sobie wcześniej, czy też później życzyły wyższe ceny za nasiona GMO, czy też zwierzęta GMO. Tu wtedy z pomocą przychodzi WR. Warunki takie oczywiście mogły by zaistnieć wtedy, i tylko wtedy gdyby nie było by ochrony patentowej i licencyjnej, a nawet ochrony tzw. praw autorskich. Przedsiębiorstwa takie nie mały by ochrony prawnej państwa, a miały by wręcz obowiązek informacyjny zarówno wobec swoich "podwykonawców", jak i potencjalnych konsumentów...
  • @AlexSailor 12:49:33
    Nie ma znaczenia, kto płaci podatek.
    "Na końcu i tak zapłaci najsłabszy.
    Taka jest natura podatku."

    Bzdura! Podatek zawsze płaci konsument!
    Ubogi płaci mniej bo mniej przejada. Ale wydaje się biedniejszy bo na więcej rzeczy go nie stać.
    Ale aby być konsumentem, trzeba być również pracodawcą lub pracownikiem. I nie zawsze da się koszty podatku zwalić na biedniejszych,
    co zresztą sam poniżej zauważyłeś:
    "Jest wliczany w cenę sprzedaży.
    W przypadku, gdy cena jest za duża, nikt go nie kupi i upadnie branża produkująca ten produkt." - czyli płaci producent, który staje się wbrew swoim założeniom konsumentem. I nie branża tylko przedsiębiorstwo.

    Podatek od ziemi to absurd.
    Własność jest prawem nie odpłatnym.

    Podatek od ziemi czy czynsz dzierżawny, na jedno wychodzi. Prawo do użytkowania ziemi - płacisz! Płacisz za to, że ktoś kiedyś tą ziemię dla ciebie zagrabił. I płacisz za to aby ktoś nie zagrabił jej tobie. I najważniejsze - płacisz po to aby realnie określić jej wartość rynkową.
  • @ssak 08:35:24
    Ta własność, uzyskana za złotówkę poprzez okradzenie polskiego narodu, czyli tzw, prywatyzację, to jest kradzież. Jeśli kogoś stać, uczciwie nabyć olbrzymi majątek i chce nim władać, to powinien płacić od tego podatek.
  • @Freedom 13:42:52
    Uczciwie, wolne żarty, nawet ktoś tu też, jak ja, słusznie napisał, że wszelka własność ziemi birze się z rabunku.

    Bogaci są dlatego bogaci, że wykorzystali różne nieuczciwe, aczkolwiek często zgodne z prawem, sposobności, aby się wzbogacić. Słuszne to jest dla większości bogactwa.

    Zanim więc nie wprowadzimy uczciwych reguł gry, to trzeba opodatkować bogatych dla biednych właśnie w imię uczciwości.

    A jeśli tego powodu w przyszłości zabraknie, to i tak bogaci są winni coś biednym w imię gatunkowej solidarności.

    Pan jest po prostu przebiegły jak ...., z jednej strony mówi "nie kradnij", z drugiej wymyśla reguły, w jaki sposób w niewidoczny sposób okradać bliźnich.

    To jest hipokryzja.
  • @Freedom 14:13:22
    Bez odbioru.
  • @nikander 13:56:45
    dajcie sobie siana,

    ostatecznie Freedom, mimo, że ma niepolskie psudo i powinien uprawiać amerykańską propagandę, uznaje fakt, że dwie osoby mogą wymyśleć coś niezależnie.

    Ja zawsze przedstawiałem się jako pisarczyk, negując istnienie słowa "bloger", a tu masz, ktoś podpisuje się jako pisarczyk.

    To jest dopiero cios. Zajął mi alternatywny pseudonim. Ale powinienem się cieszyć, że ktoś podchwycił. Zawsze się cieszę, jak ktoś mnie plagiatuje.
  • @sago 14:05:44
    oczywiście, z wyłączeniem majątku osobistego, w przeciwnym wypadku jest to zawołanie "emeryci pod most".

    Do czego to zbójeckie państwo, 3 RP, zmierza.
  • Freedom!
    >Nazwę Społeczna Gospodarka Wolnorynkowa - zaproponowałem w swojej ostatniej notce - a komentator @ssak podchwycił to w komentarzu - bo obaj - Ty i Ssak ją komentowaliście.

    Uświadom mnie łąskawie w której linijce zaproponowałeś tą nazwę, bo chciałem ci zwrócić honor, ale nie mogę się doszukać.

    Jak do tej pory to podkładasz stare wolnorynkowe poglądy pod nową nazwę. Nie widzę tu nic społecznego.

    Może zechcesz odpowiedzieć na pytania, które ci wcześniej zadałem?
  • @Leszy 14:25:31
    no zlikwiduj inflację, ten podatek od własności pieniędzy.
  • @interesariusz z PL 14:41:29
    Ja mówię o ogólnej koncepcji, a nie konkretnej. Z drugiej stron jeśli zauważyłeś, że bez majątku osobistego, to zadam pytanie: człowiek posiada olbrzymią posiadłość, można by rzec współczesny ziemianin, który będąc uczciwym nie zakłada spółki prawa handlowego, generuje jednocześnie większe dochody niż jest w stanie konsumować a nadwyżkę dochodów nigdzie nie inwestuje, tylko chowa do tzw. skarpety dla następnego pokolenia lub "czarną godzinę"?
  • @AlexSailor 12:59:44
    Kto Panu takich bajdałów naopowiadał?

    Własność ziemi bez gwaranta?
    Cóż byłaby warta?
    Jak by ją Pan wyegzekwował?
    Przyszedłby bandzior z kumplami i psami by Pana poszczuł.

    A jeśli gwarantem własności jest państwo z aparatem egzekucji, to sprawa wygląda inaczej.
    Ale jeszcze raz pytam:
    Dlaczego państwo nie ma ustanowić zakazu obrotu ziemią?
    Dlaczego jakiś pejsaty, który majątek zbił na zadłużaniu się Tuska u niego - by wygrywać wybory - ma sobie wykupywać polską ziemię?
    Bo Pan ma takie zasady?
    A kto je Panu zagwarantuje?
    Tusk z Rostowskim i tymi pejsatymi?
  • o własności ziemi
    I dalej,
    Jeśli własność ziemi rozumieć jako prawo dziedziczne, to jest możliwym kupić Polskę, Grecję, czy całą ziemię na Ziemi.
    Kupujemy raz płacimy cenę i mamy ziemię na wieczność.
    To absurd.
    Przychodzi jakiś nieświadomy, naszego głupiego prawa i nam ją odbiera w poczuciu legalności.
    I co mu zrobimy?
    Poszczujemy bezrolnymi i bezrobotnymi, aby mu odebrali na powrót?

    Takie są fundamenty tej "świętej zasady" własności ziemi.
  • @Freedom 12:35:49
    > To kończy temat licencji GMO w Polsce naszych marzeń

    To kończy możliwość jakiejkolwiek dyskusji.
    O marzeniach bowiem dyskutować nie ma sensu.
    Nie marzy się Panu świat bez wojen? No to zlikwidujmy armię! I tak dalej....


    Generalnie uważam, że szukanie jakiegoś konsensusu nie jest sensownym podejściem. Świat się szybko zmienia i musimy dążyć do tego, by rządzili nami ludzie mądrzy, którzy w danej sytuacji znajdą optymalne rozwiązanie, a nie ludzie z planem. To dlatego nie wolno nam dopuścić do rządów liberałów.
  • @Jerzy Wawro 15:10:28
    > musimy dążyć do tego, by rządzili nami ludzie mądrzy

    :) jak Pan chce to osiągnąć? Jakieś propozycje? Jak to zrobić?

    PS. A nie przyszło Panu do głowy, że mógłby Pan o sobie sam decydować - i w XXI wieku nikt nie musi Panem "rządzić", bo nie jest Pan niczyim poddanym?

    Że tacy ludzie jak Pan, mogliby się zorganizować w państwo - czyli dobrowolnie zrzucić się na opłacanie uzbrojonej armii, której zadaniem jest OBRONA każdego z Was przed niegodziwością i niecnymi zakusami innych ludzi, w tym takich, którzy chcieli by Pana wziąć do niewoli i Panem rządzić - bo MAJĄ Z TEGO SIELSKIE ŻYCIE Pana kosztem?
  • @ssak 14:42:40
    Dobrze, że się Pan/Pani upomniał/upomniała o swoje. Podzielam spostrzeżenie, że u @Freedom nie ma żadnego aspektu uspołeczniającego.

    Pozdrawiam.
  • @Freedom 15:37:45
    > musimy dążyć do tego, by rządzili nami ludzie mądrzy
    ------------------------------------------------------------
    Baaardzo podejrzany (niejasny i wieloznaczny) postulat.
    Coś jak "sucha woda".
  • @nikander 15:46:53
    Jak rozumie Pan róznicę między gospodarką i gospodarką społeczną?
  • @BTadeusz 15:51:39
    Gospodarka społeczna to gospodarka koordynowana z odległości większej niż koniec własnego nosa. To tak w największym skrócie. Coś na ten temat napisałem tu: http://nikander.nowyekran.pl/post/78939,nie-upychajcie-socjalizmu-do-sgr
  • @nikander 15:46:53
    > Podzielam spostrzeżenie, że u @Freedom nie ma żadnego aspektu
    > uspołeczniającego.

    A której grupie społecznej powinienem coś obiecać - i która grupa społeczna ma to sfinansować - żeby w zaproponowanym ustroju gospodarczym został dostrzeżony aspekt uspołeczniający przez obu Panów?

    Jakieś propozycje? Zapraszam do rozmowy...

    Czy o innego typu aspekt chodzi?
  • @nikander 15:55:06
    To co Panu powiedział ów profesor - przemawia do mnie, ale to, co Pan pisze - nie.
    Nie było, nie ma, i nie będzie - gospodarki bez społecznej interwencji.
    Więc postulowanie interwencjonizmu (bez precyzyjnego zdefiniowania ograniczeń) - to pustosłowie. (bez urazy - proszę)

    Po co ta przydawka, która niczego nie wyjaśnia, nie precyzuje... a stwarza podejrzenie o wolę ręcznego, arbitralnego wymierzania "sprawiedliwości społecznej"?
    Arbitralnego - bo nie postuluje Pan jednocześnie demokracji.
    Więc jakąś mniejszościową (zapewne) bandę chciałby Pan w te kompetencje wyposażyć?

    Czy jak?
  • @nikander 15:55:06
    Zgodziłby się Pan poddać swoje propozycje pod kryterium referendum powszechnego?
  • @sago 14:49:36
    tu się pogubiłem, o co Panu chodzi,

    osobisty majątek to majątek osobiście używany, szczoteczka do zębów, mieszkanie, samochód. Majątek, który nie jest osobiście wykorzystywany, powinien być opodatkowany, zarówno fabryka, jak i pokoje gościnne w domku.
  • @interesariusz z PL 16:24:35
    Przegina Pan.
    A szydło i maszyna do szycia - to też majątek do opodatkowania?
    Raz?...
    Czy za każdym razem kiedy komuś zrobię ciepłe buty (tu - gratis), czy uszyję marynarkę i sprzedam po cenie, z którą kupujący jeszcze mnie w rękę pocałuje?
    Czy może podatek co miesiąc? (niech sam się martwię - przecież mogę tę maszynę wyrzucić...)
    Czy jak Pan to widzi?
  • @interesariusz z PL 16:24:35
    Państwo powinno nam gwarantować maksymalną wolność - czy nie?
    Jeśli tak, to naturalną koleją rzeczy - to państwo powinno opodatkowywać to - CO NAM TĘ WOLNOŚĆ OGRANICZA.
    Np. ogrodzenie fragmentu wspólnej (przecież) ziemi...
    czy się mylę?
  • @nikander 15:46:53
    niestety nie chce za mną gadać:)
  • @Freedom 16:01:38
    >A której grupie społecznej powinienem coś obiecać - i która grupa społeczna ma to sfinansować - żeby w zaproponowanym ustroju gospodarczym został dostrzeżony aspekt uspołeczniający przez obu Panów?

    Nie masz nic obiecywać, tylko pozwolić, żeby społeczność sobie sama zrbiła na własny rachunek i użytek, za własne wykreowane pieniądze na swoją własność

    Czy to wykracza poza twoje rozumienie wolności???
  • @BTadeusz 16:34:51
    pełna zgoda,

    wielokrotnie proponowałem podatek od maksymalnej długości drogi obchodzenia ogrodzonej nieruchomości/obchodzonych nieruchomości - chodziło o to, aby pomiędzy nieruchomościami można było przechodzić, a jeśli jest duża, to powinna udostępniać szlaki jej trawersowania.

    a szydło,

    osobiście wykorzystywana maszyna do szycia nie jest opodatkowana, jeśli na niej produkuję rzeczy na sprzedaż, to dochód z tych rzeczy jest opodatkowany, maszyna w dalszym ciągu nie, ale jeśli zatrudnię kogoś, aby na tej maszynie robił, czyli na mnie pracował, to opodatkowana jest maszyna, i dochód z wyprodukowanych rzeczy, i zatrudniony płaci podatek od dochodu (pensji).
  • @Freedom 16:01:38
    Jak każdy otumaniony wolnorynkowiec dostrzegasz tylko gry o sumie zerowej. Nie widzę sensu w dalszej dyskusji.
  • @BTadeusz 16:14:40
    "...Arbitralnego - bo nie postuluje Pan jednocześnie demokracji..."
    tu: https://dl.dropbox.com/u/75370509/Filary%20pa%C5%84stwowo%C5%9Bci%20naszajA4.pdf postuluję zarówno zaprzęgniecie demokracji bezpośredniej do poprawienia polityki jak i zaprzęgniecie demokracji przemysłowej do zdynamizowania gospodarki.
    Jeden z postulatów a dotyczący stowarzyszeń spółek dorazowych jest na prostej drodze do laski marszałkowskiej. Drugi: zmiana sposobu finansowania partii politycznych już jest ustawiany w kolejce. W każdym tygodniu poświęcam około 5 godzin na procesję po biurach poselskich. Mam czas i nie chcę go zmarnować.
  • @interesariusz z PL 11:17:42
    > to właśnie wytykam Korwinowi od lat
    który bajdurzy,...
    tymczasem
    "Kto bardziej potrzebuje ochrony państwa płaci więcej. "
    to jest krok we właściwym kierunku.

    To muszę Cię drogi kolego zmartwić.
    to zdanie zaczerpnąłem z jakiejś wypowiedzi Korwina o podatkach.

    Niezależnie czy powiedział to JKM czy Lenin, dla mnie jest to logiczne;
    każdy potrzebuje ochrony osobistej, więc płaci symboliczny podatek pogłówny (czyli w wysokości którą można bez problemu zarobić jednym dniem najmniej opłacanej pracy), plus inne podatki w tym głównie od nieruchomości ( ale nie jest wykluczony od posiadania innych rzeczy), który jest uzasadniony tym, że im więcej kto posiada tym większej ochrony tego stanu majątkowego potrzebuje.
    Podatki od kupna sprzedaży itp. są do przełknięcia.
    Jednym czego nie należy tolerować to podatki od dochodu, które nie mają żadnego logicznego uzasadnienia oprócz "zabierać bogatym bo to złodzieje"

    Nie wiem czy JKM by w całości to co napisałem poparł, ale ostrzegam Cię!!! Gdybyś przypadkiem się z tym zgadzał, to nie mów tego głośno, raczej zaprzecz i opluj, bo to jest bardzo zbieżne z poglądami znienawidzonego... - wroga twojego.
  • @BTadeusz 16:19:37
    Proszę mieć jedynie pretensję do Łażącego Łazarza. Portal prawybory.net miał być przerobiony na portal artykulacji interesów społecznych.
    Gdyby ktoś miał siłę ogłosić takie referendum to owszem.
  • @ssak 17:19:17
    Znowu kupuję coś od Ciebie. Państwo ma łaskawie pozwolić, aby system gospodarczy tworzył samokoordynujące się społeczności gospodarujące. Czy coś jeszcze należałoby językowo poprawić?
  • @Freedom 12:16:30
    > apeluję do wszystkich o nie wdawanie się w dyskusje z Panem "interesariuszem z PL" - bo to jest rzeczywiście socjalista z krwi i kości - a z takim ludźmi nam nie po drodze, szkoda czasu na walenie grochem o ścianę."

    Nie wiem, czy to socjalista, liberał, czy wariat, ale wiem jedno - to jest przedstawiciel większości (myślenia większości). I to moim zdaniem - zdecydowanej, niestety.

    Więc to co piszesz, to ja, jako antydemokrata, powinienem napisać. Ale tego nie piszę, bo niestety demokracji na razie nie uda nam się obejść.

    Trzeba się nauczyć jak, chociaż część tej "interesariuszowej" większości, przekonać.
  • @nikander 18:08:07
    >aby system gospodarczy tworzył samokoordynujące się społeczności gospodarujące

    może nie tyle tworzył, co zezwalał na ich tworzenie.
  • @AlexSailor 12:49:33
    >Podatek od ziemi to absurd.
    Własność jest prawem nie odpłatnym."

    A co z ochroną tej własności? Niech się na to inni złożą?
    Załóżmy, że masz ziemię przygraniczną. Wolałbyś zapłacić podatek, czy wynająć własną ochronę?
  • @imran 18:01:18
    uff, nigdy nie mam czasu napisać notki o Korwinie,
    jak widać, nie krowa, i zmienia jednak co nieco poglądy.

    Jak pobrać podatek pogłówny od bezrobotnych?

    podatek od dochodu pałacą wszyscy ci, którzy mają dochód, a nie tylko bogaci

    ponadto, PROGRESYWNY podatek od dochodu ma utrudniać niewolnictwo.

    Prywaciarz zarabiający 1 mln i zatrudniający 100 pracowników może:

    zagarnąć ten milion - 100 zł i zapłacić wszystkim po złotówce,

    albo zgarnąć pół miliona, i zapłacić wszystkim po 5 tys.

    Jeśli podatek będzie progresywny, i to ostro, wtedy pywaciarz pójdzie po rozum do głowy i dojdzie do wniosku, że tą kasę, którą ma zapłacić jako podatek, może po prostu rozdać swoim pracownikom.

    I jest to znacznie lepsze rozwiązanie, niż jakaś tam płaca minimalna.
  • @interesariusz z PL 18:35:33
    >I jest to znacznie lepsze rozwiązanie, niż jakaś tam płaca minimalna.

    Znacznie lepsze!

    Tak jak lepsze jest dostać w łeb kijem bejsbolowym niż ciupagą.
  • @imran 18:14:13
    uff, największy komplement, jaki w życiu otrzymałem, zawsze myślałem, że jestem osamotniony w swoich poglądach,

    a tu: "to jest przedstawiciel większości (myślenia większości)."

    też nie jestem zwolennikiem demokracji, i to zwłaszcza w Polsce, w której lud do demokracji nie dorósł (między innymi Geremek wpuścił nas w ten kanał - demokrację).

    Nam się nie uda obejść, ale obcym tak, ustanowią jakąś nową generalną gubernię i już.

    Tak a propos, w moim języku interesariusz to rejestrator interesów, wyrażam niekoniecznie swoje poglądy, tylko te, które są moim zdaniem warte odnotowania.
  • @imran 18:41:44
    no cóż, demokracja raczej jest zdania, że właścicielom niewolników, jak również bałwochwalcom niewolnictwa, należy dać po łapkach.
  • @ssak 17:19:17
    > Nie masz nic obiecywać, tylko pozwolić, żeby społeczność sobie sama
    > zrbiła na własny rachunek i użytek, za własne wykreowane pieniądze
    > na swoją własność

    Przecież napisałem wyraźnie w powyższej notce, że w Społecznej Gospodarce Wolnorynkowej nikt nie potrzebuje niczyjego pozwolenia ani na pracę, ani na rozpoczęcie i prowadzenie dowolnej działalności.

    Czego nie rozumiesz w tym prostym zdaniu?

    "Nie potrzebuje pozwolenia" - znaczy że może, że mu wolno, że "ma pozwolenie" z definicji, domyślnie, niepodważalne i permanentne.

    Czy może mam Ci wskazać linijki w tekście gdzie jest o tym mowa, tak jak chcesz żebym Ci podał numer wiersza w poprzedniej notce gdzie piszę o "Społecznej Gospordarce Wolnorynkowej" - a Ty nie umiesz tego tam znaleźć?

    Nie dziw się, że nie chcę z Tobą gadać - bo rozmowa pisemna z kimś kto nie umie czytać nie ma najmniejszego sensu.
  • @Freedom 18:47:35
    >Przecież napisałem wyraźnie w powyższej notce, że w Społecznej Gospodarce Wolnorynkowej nikt nie potrzebuje niczyjego pozwolenia ani na pracę, ani na rozpoczęcie i prowadzenie dowolnej działalności.

    Nie odniosłeś się do moich pytań, a bez rozmowy nie wszyskto jest oczywiste.

    >Czy może mam Ci wskazać linijki w tekście gdzie jest o tym mowa, tak jak chcesz żebym Ci podał numer wiersza w poprzedniej notce gdzie piszę o "Społecznej Gospordarce Wolnorynkowej"

    Moszesz skopiować odpowiedni fragment, to będzie mi łatwiej.

    Dzięki, że zdecydowałeś się odezwać:)
  • @interesariusz z PL 18:45:20
    > cóż, demokracja raczej jest zdania, że właścicielom niewolników, jak również bałwochwalcom niewolnictwa, należy dać po łapkach.

    że co? że bezrobotnym dać po łapkach? I to mówi demokracja?
  • @koniecPOLSKI 18:41:27
    To chciałbyś wyjąć swój dom spod opieki policji???

    Nie płacisz podatków, ale każdy bandyta może twoją posiadłość obrabować spalić, zdewastować ale ani sądy, ani policja nic w tej sprawie nie mogą zrobić, bo im za to nie płacisz.

    No, jeśli przy okazji bandyta dotknie Cię choćby palcem, to co innego, bo podatki osobiste płacisz
  • @ssak 18:26:52
    W pierwszej wersji było "łaskawie zezwalał" i to chyba o to chodzi.
  • @nikander 19:19:43
    zgoda
  • @ssak 19:29:56
    No to kto ma na ten temat napisać notkę? Szanuję prawa pierwszeństwa.
  • @interesariusz z PL 18:35:33
    >Jak pobrać podatek pogłówny od bezrobotnych?

    tak samo jak pobiera się od nich VAT i akcyzę od produktów które kupują.

    Ja mówię o pogłównym rzędu 100zł/mc. Mówię o symbolicznym pogłównym. Takim, żeby każdy mógł się czuć równoprawnym członkiem społeczeństwa, a nie żebrakiem żyjącym na koszt innych. Mówię o sumie, którą każdy może zarobić przez max. 1 dzień.

    podatki zawarte w każdym produkcie kupowanym przez bezrobotnego to przynajmniej kilkadzeesiąt procent.
    Więc jeśli twierdzisz, że bezrobotny nie wydaje na utrzymanie kilkuset złotych miesięcznie to jesteś hipokrytą.
  • @interesariusz z PL 18:35:33
    >Jeśli podatek będzie progresywny, i to ostro, wtedy pywaciarz pójdzie po rozum do głowy i dojdzie do wniosku, że tą kasę, którą ma zapłacić jako podatek, może po prostu rozdać swoim pracownikom"

    Ja Cię w końcu przejrzałem!
    Ty jesteś wrednym wolnorynkowym kapitalistą!!!
    Proponujesz podatek od dochodów (dla niepoznaki progresywny), żeby twoi wredni przyjaciele krwiopijcy zgarnęli większość zysków dla siebie, a jakieś progresywne ochłapy rzucili pracownikom.
    Gdybyś był porządnym człowiekiem to byś zaproponował 100% podatku.
    Wtedy prywaciarz poszedł by porozum do głowy i oddał wszystko pracownikom żeby nie zapłacić podatku.

    Gardzę Tobą - kapitalistyczny krwiopijco!!!
  • @interesariusz z PL
    Idę spać i kończę rozmowę z kapitalistycznym wyzyskiwaczem.
  • @nikander 19:32:37
    Możesz pisać, podłączę się do kometowania.
  • DO ANTYDEMOKRATÓW
    Nie będę agitował za demokracją.
    Ale wszystkich, na pewno górujących mądrością nad plebsem proszę o jedno:
    Zaproponujcie JEDNĄ JEDYNĄ konstruktywną i REALNĄ PROPOZYCJĘ NAPRAWY POLSKI.
    Choćby najdrobniejszą.
    Pokażcie, że Wasza Wyższość przekracza Wasze puste deklaracje.

    Wasze dobre pomysły mozna o kant czegokolwiek potłuc.
    Dowodem jest to - że NIC nie zmieia się na lepsze.
    Zmieiaja się "elity", a nędza i organizacyjna, i prawna, i moralna, i wreszcie - gospodarcza - POSTĘPUJE - ROZWIJA SIĘ W NAJLEPSZE.
    Pogratulować można więc Wam sukcesu.
  • @imran 19:57:44+interesariusz z PL 18:35:33
    Jesteście siebie godni.
    Zabijecie się dla postawieia na swoim - oczywiście nie - polskim.
    Stanowicie dla siebie "kozetkę Freuda".
    Smutne to i nic ponadto...
  • @imran 19:37:17
    Nie tak.
    Za ten podatek kupuje się prawo wyborcze. (i referendalne) - :)))
    TAK powinno być.
  • Podatek dochodowy dla BOGATYCH
    Kto jest bogaty?:

    1. Człowiek, który nic nie posiada, ale dostał dobrze płatną pracę lub otworzył intratny biznes.

    2. Człowiek, który posiada domy, samochody, samoloty, pola golfowe, pełny skarbiec złota i pełne konta.

    Podatek dochodowy szkodzi przede wszystkim tym pierwszym, którzy nie są jeszcze bogaci i utrudnia im dołączyć do grona bogatych.
    Dla drugich nie jest tak dotkliwy, bo nawet jeśli wynosi 90% to i tak mają z czego dobrze żyć.

    Podatek dochodowy, szczególnie progresywny, powoduje więc coraz większe rozwarstwienie.
  • @interesariusz z PL 17:27:39
    Proszę???!!!???
    To po to, żeby kontrolować czy jeden obywatel drugiemu zapewnia pracę - i aby mu wymierzyć za to karę proponuje Pan niewiarygodnie rozbudowany aparat do ścigania pracodawców???
    Bo po co innego Ministerstwo Finansów miałoby istnieć?
    Konkretnie - PO CO INNEGO?????????????????????????
  • @nikander 19:32:37
    Chłopaki piszcie swoje - tylko musicie zrozumieć jedną rzecz:

    Społeczna Gospodarka Wolnorynkowa to nie jest pustosłowie, to nie jest nowe hasło na stare poglądy.

    Nikander jest SGR'owcem (więc niech pisze o SGR)
    Ultima Thule jest wolnorynkowcem (więc niech pisze o WR)

    A Społeczna Gospodarka Wolnorynkowa jest POMIĘDZY.
    To dlatego różnice zdań występują zarówno między mną a Ultima Thule - jak i między mną a Nikanderem.

    To jest jakby wolny rynek PO ODRZUCENIU liberalnej ideologii służącej usprawiedliwianiu draństwa.
    Albo jak kto woli: to jest jakby SGR po odrzuceniu socjalistycznej ideologii służącej usprawiedliwianiu grabieży.

    Nie wystarczy, że się Nikander przebierze w nowe barwy - bo jego poglądy to nadal będzie SGR (a nie SGWR).

    Nikander i jemu podobni SGRowcy muszą zrozumieć, że słowo społeczeństwo oznacza zawsze CAŁE społeczeństwo - a nie jakąś grupę społeczną lub jego część - bo to jest właśnie nadużycie służące usprawiedliwieniu grabieży (jednej grupy ludzi przez inną)

    Z kolei Ultima Thule i jemu podobni wolnorynkowcy muszą zrozumieć, że dobrowolność dotyczy RELACJI między ludźmi w ogóle - a nie tylko transakcji handlowych oraz że uczciwość i dobrowolność dotyczy relacji z wszystkimi ludźmi (całym społeczeństwem właśnie) - a nie tylko relacji między dwoma stronami zawierającymi umowę - bo to jest właśnie nadużycie służące usprawiedliwieniu draństwa.

    To dlatego Ultima nie rozumie, że zmowa cenowa jest czymś nieuczciwym i powinna być zakazana, tak samo jak tzw. "rynki finansowe"

    I to dlatego Nikander nie rozumie, że emisja pianiądza na rozwój majątku pracowniczego w spółkach właścicielsko-pracowniczych NIE JEST emisją pro publico bono na cele społeczne.

    Przykro mi więc Panowie - ale czeka nas jeszcze trochę wyjaśnień i tłumaczenia tych kwestii - zanim wszyscy dobrzy ludzie je w pełni zrozumieją. Pozdrawiam
  • @interesariusz z PL 18:35:33
    > "Jak pobrać podatek pogłówny od bezrobotnych?"

    Pomyśl lepiej, co zrobić, żeby nie było bezrobotnych.

    Pracy jest tyle, ile niezaspokojonych potrzeb, czyli nieskończenie wiele.
    Ktoś tu więc przeszkadza w zaspokajaniu tych potrzeb i tworzy bezrobocie. Wolny rynek czy państwo?

    > "Prywaciarz zarabiający 1 mln i zatrudniający 100 pracowników może:
    zagarnąć ten milion - 100 zł i zapłacić wszystkim po złotówce,"

    Jak to jest, że ludzie zarabiają jednak więcej u prywaciarza? Zawdzięczają to państwu czy rynkowi?
  • @Freedom 21:53:01
    >słowo społeczeństwo oznacza zawsze CAŁE społeczeństwo

    Słowo Społeczna w znaczeniu gospodarki może oznaczać również, że uczestnicza w niej społaczności lokalne jako podmioty.
  • @ssak 22:04:46
    > Słowo Społeczna w znaczeniu gospodarki może oznaczać również,
    > że uczestnicza w niej społaczności lokalne jako podmioty.

    Może i oznaczać co sobie kolega wymyśli. Ale ja nie o tym.

    Ja mówię o tym, że społeczność lokalna również oznacza CAŁĄ społeczność lokalną, np. danej gminy - a nie jej część, bo to jest właśnie nadużycie służące usprawiedliwianiu grabieży.

    Społeczeństwo, czy społeczność zawsze oznacza CAŁOŚĆ, czyli WSZYSTKICH ludzi tworzących daną społeczność. Koniec, kropka. Dopóki tego nie zrozumiecie, nie posuniemy dalej tej rozmowy tylko będziemy kręcić się w kółko.

    I owszem - dowolna społeczność może być podmiotem gospodarki - to jest oczywiste - ale jeśli ma coś zrobić na WŁASNY rachunek - jak pisałeś - to może to pochodzić tylko z DOBROWOLNYCH składek ludzi tworzących daną społeczność - bo inaczej odbędzie się to na rachunek innych ludzi - a to jest kradzież.
    Innymi słowy, żeby powiedzieć, że społeczność czegoś chce - to WSZYSCY w danej społeczności muszą tego chcieć - bo inaczej jest to nadużycie służące usprawiedliwieniu grabieży jednej grupy ludzi przez inną grupę ludzi.
  • @Freedom 22:29:48
    >ale jeśli ma coś zrobić na WŁASNY rachunek - jak pisałeś - to może to pochodzić tylko z DOBROWOLNYCH składek ludzi tworzących daną społeczność.

    albo celowych kreacji pieniądza lokalnego-zgadzam się z tym.
    Zaznaczmy jednak, że pieniądz lokalny ma współistnieć z pieniązem narodowym i jego wartość jest wtedy dobrze określona. Z pieniędzy lokalnych może korzystać tylko część społeczności, ale zysk z działalności będzie miała cała społeczność.
  • @Freedom 21:53:01
    Freedom przypominam:
    "przestańmy w dyskusjach używać takich słów jak: "sgr, wolny rynek, socjalizm, liberalizm, interencjonizm, konkurencja" itp, " :)
    Wiem, cieżko, więc próbujmy chociaż tłumaczyć sobie co znaczą.

    W szczególności słowo liberalizm każdy rozumie inaczej i używane jest najczęściej przez wielu jako zaczepka do kłótni, obelga wręcz.

    > "A Społeczna Gospodarka Wolnorynkowa jest POMIĘDZY."
    Lecz zdecydowanie bliżej wolnego rynku.

    Tak, wolny rynek definiuje tylko relacje gospodarcze, ale nie zabrania przecież kształtowaniu obok innych relacji (uczuć, więzi rodzinnych itd.) przez kościół, szkołę, media czy jakiekolwiek inne instytucje.
    Co więcej, sam wolny rynek przyczynia się również do kształtowania innych relacji w dobrym kierunku lub przynajmniej w tym nie przeszkadza.

    Powiedziałbym więc, że SGWR to wolny rynek z małymi wyjątkami + coś jeszcze.
  • @ssak 22:44:23
    > albo celowych kreacji pieniądza lokalnego-zgadzam się z tym

    Emisja pieniądza to tylko inna forma podatku. Nic innego.
    Dlatego CAŁA społeczność lokalna musiałaby się zgodzić na jakiś wydatek - żeby można było mówić, że "dana społeczność czegoś chce" bez nadużycia.

    Teoretycznie ewentualna emisja pieniądza lokalnego jest podatkiem lokalnym - ale praktyka jest niestety dużo bardziej skomplikowana.

    Pieniądz lokalny - to jest bardzo delikatny i skomplikowany temat - bo coś takiego może być w praktyce nie do zrealizowania ("lokalność" pieniądza mam na myśli)
    Pieniądz rządzi się swoimi prawami i nikt nie jest w stanie zagwarantować lokalności pieniądza (tak właśnie gpw stały się drukarką fałszywych pieniędzy)

    A przypominam, że każdy nowowyemitowany pieniądz jest własnością SPOŁECZEŃSTWA (CAŁEGO - podkreślam - społeczeństwa) dlatego nie może być tak, że każdy samorząd sobie drukuje swoje pieniążki - bo pieniądz w praktyce jest jeden (pieniądz to koncepcja ułatwiająca wymianę i rozliczanie) - i to by oznaczało, że każdy samorząd nakłada podatki na całe polskie społeczeństwo - co jest nie do przyjęcia.


    I są dwie możliwości - albo emitowany pieniądz lokalny jest wymienny na złotówki - i wtedy jest to oszustwo, tzn.emisja pieniądza lokalnego jest de facto emisją złotówek, poprostu (tak jak kreacja pieniądza bezgotówkowego w zystemie bankowym jest emisją złotówek - bo pieniądz jest jeden)

    Albo emitowany pieniądz lokalny NIE JEST wymienny na złotówki - i wtedy rzeczywiście jest lokalny - ale wówczas trudno mi sobie wyobrazić, żeby ktoś chciał go przyjąć dobrowolnie w ramach zapłaty.

    CHYBA ŻE, i to jest pewne rozwiązanie - będzie to pieniądz NIEfiducjarny, czyli mający pokrycie w jakimś istniejącym towarze, produkcie.
    Np. bilety na bezpłatne parkowanie w mieście (jednostą mogą być godziny bezpłatnego parkowania) - albo tego typu waluta - podkreślam - NIEFIDUCJARNA.

    Do emisji pieniądza fiducjarnego prawo może mieć TYLKO SKARB PAŃSTWA - bo jak już pisałem - każda wyemitowana kwota jest de facto już ściągniętym podatkiem od CAŁEGO społeczeństwa.
  • @Freedom 23:05:23
    W zasadzie się z tobą zgadzam, jest to jednak kierunek myślenia który uzasadniałby nazwę Społeczna Gospodarka Wolnorynkowa.
  • @prel 22:47:00
    > SGWR to wolny rynek z małymi wyjątkami + coś jeszcze.

    Można powiedzieć wolny rynek po Bożemu - czyli z zachowaniem przykazań i Ewangelii :)

    Tak jest w istocie - i o tych wyjątkach już pisałem w komentarzu wyżej - to jest odcięcie tej ideologii, która służy usprawiedliwianiu draństwa.
    (co wynika z właśnie z wybiórczego, zawężonego traktowania uczciwości i dobrowolności)

    konkretne przykłady tych wyjątków:
    - zmowa cenowa jest nieuczciwa - zakazana w SGWR
    - tzw. "rynki finansowe" nie mają prawa bytu - a ściślej mówiąc mechanizm giełdowego ustalania kursu wymiany instrumentów finansowych powoduje, że emisja instrumentów finansowych jest de facto rodzajem emisji pieniądza - dlatego jest zakazany w SGWR
    - wykorzystanie czyjejś krzywdy (szczególnie sytuacji zagrożenia życia) do wyłudzenia większych pieniędzy (wyższej ceny) niż bierze się normalnie za daną usługę/towar - jest właśnie wyłudzeniem - i tak jest traktowane w SGWR, jako nieuczciwa praktyka
  • @Freedom 23:05:23
    >Albo emitowany pieniądz lokalny NIE JEST wymienny na złotówki - i wtedy rzeczywiście jest lokalny - ale wówczas trudno mi sobie wyobrazić, żeby ktoś chciał go przyjąć dobrowolnie w ramach zapłaty.

    No wiesz, jeśli są sklepy gdzie można go wydać, a ludzie są biedni to przyjmą ten pieniądz. O to właśnie chodzi
  • @ssak 23:23:39
    > a ludzie są biedni

    :) w normalnym kraju, w normalnych warunkach, w ustroju SGWR - NIE MA LUDZI BIEDNYCH, tzn. nie ma takiej grupy społecznej, jakieś nieszczęśliwe, tragiczne pojedyncze przypadki pewnie zawsze będą istnieć - ale zasadniczo nie ma ŻADNEGO powodu, żeby w XXI wieku ludzie mieli być biedni - poza jednym: jeśli są podstępnie okradani z ponad połowy tego, co wypracowują - tak jak obecnie, to bieda wydaje się normą
  • @Freedom 23:32:21
    >w normalnym kraju, w normalnych warunkach, w ustroju SGWR - NIE MA LUDZI BIEDNYCH

    Jeśli będziemy wystarczająco bogaci, to nie musimy korzystać z tych propozycji, ale jest to również zabezpieczenie przed podstępnym okradaniem nas przez...
    Ważne jest, żeby prawo takie działania umożliwiało.
  • @Freedom 23:05:23
    Lokalne waluty, nawet fiducjarne, to zdecydowanie ciekawszy wynalazek niżby to wynikało z Twojego komentarza.
    Nie można przecież zabronić grupie ludzie używania zamiast waluty narodowej, jakiegoś wymyślonego dla siebie systemu rozliczeń, choćby barterowego.

    W filmie "The Money Fix" jest to dobrze pokazane:
    http://dotsub.com/view/38d7177f-869c-4922-8424-9795986de2f2

    Na blogu Dariusza Brzozowca na NE jest również wiele ciekawych informacji na ten temat.
  • @imran i inni bezlitośni liberałowie
    Podatek ma być płacony od dochodu, większość (z 90%) bezrobotnych nie ma tego żałosnego zasiłku, jeżeli coś zarobią uczciwie na lewo poza systemem... to wspaniale, ale jeżeli nie? I mimo to mają płacić 100zł miesięcznie pogłównego? Za co? Mimo że i tak płacą pośrednie haracze zawarte we wszystkim z tej nawet lewej kasy, czy darowanej przez bliskich, przyjaciół? Nie starczy już tego w ich przypadku?

    Nie dogadam się z liberałami, będę was tolerował, demokracja mnie do tego zmusza, ale miłości nie będzie wielkiej.

    Najbardziej dzieli nas wizja kształtu podatków zdaje się.

    =======================
    "Opodatkowane jest natomiast posiadanie majątku oraz korzystanie z dóbr wspólnych – czyli np. ziemi, czystego powietrza, infrastruktury."
    =======================

    To niepojęte żeby snuć takie idee. Opamiętajcie się! Za dużo tu wizji korwinowskich, nadal o wiele za dużo. To nie jest dobre, ale co mnie to obchodzi, możecie lansować to jako jakąś tam kolejną odmianę liberalizmu. Polacy to odrzucą w całości nawet jeżeli 95% pomysłów jest niezłych, bo wystarczy jeden kluczowy jak ten powyżej.

    Płacę podatek od nieruchomości, rolny i doprawdy nie wiem za co, na jakiej podstawie ten haracz. Nie przynosi mi dochodu, produkcja rolna w zasadzie na własne potrzeby, co chwila klęski naturalne niszczące zbiory, za to co mam płacić do kasy samorządu i państwa ten haracz? I miałbym jeszcze więcej płacić, bo dom i działka budowlana zostanie rynkowo wyceniona do "kastratu" (własności)? To ma być rozsądny wolny rynek? Nie róbcie sobie jaj.

    Ludzie chcą takiego systemu żeby był maksymalnie przyjazny biedocie (bo biedoty i średniaków jest większość, poza tym etycznie jest ujmować się za słabszymi, potrzebującymi) i był zgodny z Katolickim Nauczaniem Społecznym żeby żaden ciul nie nazywał tego komunizmem, socjalizmem. To trzeba opracować w szczegółach wreszcie, bo na PiS nie ma co liczyć.
  • @imran 18:01:18
    najmniej opłacana praca to miska zupy,
    jak w zupie płacić podatek ?
  • @imran 19:37:17
    jeden może w dzień zarobić 100 tys zł, drugi tysiąc, trzeci ową magiczną stówę, czwarty 20zł, a piąty miskę zupy. Są jeszcze tacy, co latami nie mogą nic zarobić.

    No to na ten pogłówny trzeba wyciąć im wątroby i sprzedać na wolnym rynku. Proste.

    Bezrobotni którzy nie mają zasobów z tej okropnej komuny nic nie kupują, szukają w śmietnikach, czasem zaglądną do ochronki, czasem co ukradną. Podatkami pośrednimi ich nie obciążysz.
  • @imran 19:54:35
    a mnie zdumiewa zacietrzewienie i brak zrozumienia dla dosyć prostej gry, jakim jest chęć obniżenia daniny płaconej państwu.

    Widać Ty wolałbyś odmrozić sobie uszy, niż wynagrodzić swoich pracowników. Bezrobocie trzeba sztucznie utrzymywać, aby zdychający ludzie robili wszystko za kromkę chleba, jak w obozie zagłady. Tam był przecież wolny rynek. Jedni mieli obóz, baraki, krematoria, a Żydzi musieli się opłacać za korzystanie z tej infrastruktury.
  • @BTadeusz 21:40:11
    Całe życie starałem się Polskę zmienić na lepsze, kiedyś nawet płacąc dodatkowe podatki w naturze.

    Ale od czasu, gdy jak mi się zdawało normalni ludzie, okazali zadowolenie, że tego k....a już nie ma, a potem robili wszystko, aby pierwsza dama nie szczała do kuwety, całe powietrze ze mnie uszło.

    Już nie o to chodzi, że nie ma na kogo głosować,
    NIE MA JUŻ Z KIM GŁOSOWAĆ

    Tu występują agenci kapitału, agitujący, aby ludzie sami sobie założyli homonta, w których będą eksploatowani jak woły. Będziesz miał homonto, to nie będziesz okradał tego, co ci je założył.

    Przyznaję ze wstydem, nie mam pomysłu na Polskę.
  • @BTadeusz 21:42:54
    Smutne to,
    ale jak widać, czasem człowiek nie może się powstrzymać,
    ale dopiero na końcu wyrównałem w dół.
  • @prel 21:47:19
    ?????
    "Podatek dochodowy, szczególnie progresywny, powoduje więc coraz większe rozwarstwienie."
  • @BTadeusz 21:51:13
    Dlaczego rozbudowany,

    może nie mały, ale przecież mniejszy od obecnego.
  • @prel 22:00:56
    pokaż mi prywaciarza, który zapłaci więcej,

    z reguły prywaciarz zatrudnia, a potem nie płaci w ogóle, czasem inaczej, płaci za pierwszy miesiąc, potem ma trudności, i po paru miesiącach bez wynagrodzenia stwierdza, że nie zapłaci, bo nie ma. Po czym jedzie sobie na Kanary.
  • @Freedom 23:05:23
    weksle istnieją od dawna,
    każdy może je emitować,

    i nie jest to emisja złotówek,
    bo emitent musi kiedyś ten weksel wykupić.
  • @Freedom 23:32:21
    w 21, a i w 30 wieku zawsze chciwość jednych będzie przyczyniała się do biedy drugich. Polska jest najlepszym przykładem tego, jak można rabunkiem zgnoić społeczeństwo, i to społeczeństwo wychowane w socjaliźmie, czyli bardziej świadome swoich praw.

    I nie ma na to siły, poza tyranem, który postanowi ustawić wszystko inaczej.
  • @Marek Kajdas 23:53:45
    Już kiedyś zagadywałem o to circ,

    biorąc pod uwagę, że prawo należy interpretować w rzeczywistości, w której się je stosuje, to

    czy gdyby Jezus żył w dzisiejszych czasach, to czy byłby komunistą ?
  • @Marek Kajdas i inni niezwykle dobrzy ludzie
    Gdybyście przenieśli ośrodki myślenia z serca na mózgi, to byście zrozumieli moje argumenty i nie opowiadali niestworzonych rzeczy o pracy za miskę zupy.
    - po pierwsze nie odnosicie się do tego, że obecnie cały system podatkowy zabiera ludziom blisko 70%, może nawet 80%. (licząc podkreślam- razem z podatkami w ubezpieczeniach obowiązkowych i ukryte w kreacji pieniądza i zadłużania państwa).
    Wydaje je za tych ludzi marnotrawiąc po drodze dużą część. Szczególnie marnotrawny jest sam system zbierania podatków PIT i CIT do tego stopnia, że wpływy z nich są niewielkie (netto). A drugi etap marnowania ma miejsce podczas wydawania ich przez urzędników.
    Jeśli więc lekko licząc 30% dochodów wszystkich ludzi idzie na zmarnowanie, to chyba ma to jakiś wpływ na obecną biedę? Czy nie?
    A ja chcę te pieniądze zostawić ludziom, by je sami wydawali.
    Tego pod uwagę nie bierzecie, że właśnie stąd idzie bieda, tylko "pochylacie się nad losem biednych" postulując podtrzymywanie tego chorego systemu tworzącego biedę.

    - Po drugie, np. Pan, Panie Marku przyjmuje za oczywiste, iż istnienie podatku akcyzowego zniechęca do kupowania używek, ale płacenie przez niektórych do 80% podatków do wydajnej pracy ich nie zniechęca. Gdzie tu logika?

    - po trzecie ja mówię o obniżeniu wydatków państwa do takiego poziomu (najpierw - przed zmianą systemu podatkowego czy częściowo równolegle) aby wystarczyło zebranie symbolicznego pogłównego plus od nieruchomości (czyli od bogatych).
    No więc pośrednich by nie było, ukrytych w inflacji też. Więc skoro każdy nawet najbiedniejszy kupując nawet podstawowe rzeczy, nawet jak dostaje je od innych, to czy on, czy ci inni, płacą grubo więcej niż te symboliczne 100zł.
    Inną alternatywą jest coś takiego jak proponuje Freedom.

    - po czwarte, nawet jeżeli są tacy, którzy jak to stwierdza interesariusz pracują za miskę zupy, to ilu ich jest?
    tysiąc, dwa tys., dziesięć tys.?
    O czym my w ogóle rozmawiamy? Wy uważacie, że w trzydziestomilionowym kraju nie da się założyć fundacji im. Marka Kajdasa, która zbierze te 100 tys zł miesięcznie, czy milion? czy 10mln?

    No ale interesariusz zaraz zacznie bajdurzyć, że ich są miliony, dziesiątki milionów, cała Polska może, oprócz imrana i jego kilku złodziejskich kumpli.

    (Moje dzieci chodziły jakiś czas temu do prywatnej szkoły. Powstała taka sytuacja, że jedna z uczennic chciała zrezygnować. Wychowawczyni na zebraniu wyjaśniła, że powodem jest to, że jej matka ma problemy finansowe ze względu na chorobę drugiego dziecka... itd. brak pracy. Nie było w ogóle tematu; wszyscy się zgodziliśmy zapłacić te 10% więcej i dziewczynka miała szkołę za darmo.)

    A Wy twierdzicie, że w trzydziestomilionowym kraju, gdzie są setki milionerów nie da się zebrać na podatek dla tych, którzy nie są w stanie na niego zarobić?

    Wy jesteście chorzy. Ta choroba została rozpoznana jako (zespół socjalistycznej niewiary w człowieka)

    Wy nie wierzycie w ludzi, uważacie, ze ludzie mogą pomagać tylko z kieszeni innych i taki system jest Wam bliski.
    Bo tylko Wy jesteście dobrymi i mądrymi ludźmi a reszta to bydło, które nie ma ludzkich uczuć. Trzeba wydać rozporządzenie pod przymusem zebrać ten milion i Wy - dobrzy ludzie, go rozdacie w blasku fleszy.
    Tylko, że trafiając w łapy urzędników ten milion rozrasta się w nieunikniony sposób do miliardów, ale kto by się tym przejmował, przecież to z kieszeni bogatych, czyli tych - którzy z definicji się nakradli.
  • @Freedom 21:53:01
    Daruj sobie to co Nikander ma zrozumieć. Jeszcze długo do pięt mu nie dorośniesz. Jak Nikander pisał pierwsze projekty ustaw przekształcające zbiorowiska w społeczności gospodarujące jeszcze nawet bocian o Tobie nie wiedział. A Ty do k... nędzy przyznaj się wreszcie, że ukradłeś sformułowanie mnie i @ssakowi. Twój durny wolnorynkowy łeb niczego nie może stworzyć. Kradniesz jak każdy wolnorynkowiec.
    Ten termin wolnorynkowy stworzyliśmy dla takich jak Ty, co to nie potrafią zrozumieć słowa "rynkowy" i trzeba im tłuc do głowy jak kamienie na drodze.
  • @Marek Kajdas 23:53:45
    Proszę nie kojarzyć @Freedom z jakąkolwiek gospodarką "społeczną". Przyczepił się SGR jak rzep psiego ogona i próbuje brylować korzystając z wyjątkowej promocji na NE. To agent sił rozkładu tak jak każdy korwinowiec.
  • @nikander 07:56:38
    > A Ty do k... nędzy przyznaj się wreszcie, że ukradłeś sformułowanie
    > mnie i @ssakowi.

    Dość tego Nikander - ostatni raz pozwoliłem Ci na chamstwo na miom blogu.
    Od teraz każdy Twój chamski komentarz, zawierający wulgaryzmy, obrażający innych, lub zawierający EWIDENTNE łgarstwa będzie kasowany.

    "Społeczna Gospodarka Wolnorynkowa" pojawiła się w kolejno:
    05.11.2012 00:11 - w mojej notce
    05.11.2012 12:15 - w komentazru @ssaka pod moją notką
    05.11.2012 18:11 - w notce Nikandera


    Poniżej podaję kolejność zdarzeń - wraz z odnośnikami, żeby każdy mógł sam ocenić kto tu ŁŻE jak pies, bo Ty najwyraźniej jesteś ślepy:

    05.11.2012 00:11 - opublikowałem wpis "jak BEŁKOT uniemożliwia rozmowę o gospodarce", w którym użyłem PO RAZ PIERWSZY sformułowania "Społeczna Gospodarka Wolnorynkowa"

    oto link: http://freedom.nowyekran.pl/post/78855,jak-belkot-uniemozliwia-rozmowe-o-gospodarce

    oto cytat:
    {{
    Dlatego proponuję aby o gospodarce publicznie zabierały głos tylko osoby, które potrafią się wypowiedzieć jasno i prosto o konkretach, BEZ używania takch słów-haseł jak: "sgr, wolny rynek, socjalizm, liberalizm, interencjonizm, konkurencja" itp.

    Spróbujmy tak porozmawiać - może się okaże, że więcej nas wszystkich łączy niż dzieli...
    ...i zamiast się sprzeczać powinniśmy razem walczyć o "Społeczną Gospodarkę Wolnorynkową"
    }}


    05.11.2012 12:15:15 - pod tym moim cytowanym wpisem @ssak zamieszcza komentarz ze sformułowaniem "Społeczna Gospodarka Wolnorynkowa":

    oto link:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/78855,jak-belkot-uniemozliwia-rozmowe-o-gospodarce#comment_661748

    oto cytat:
    {{
    Pomysł na pojednanie
    Skoro SGR kojarzy się z socjalizmem, a Wolny rynek z lichwiarstwem to wprowadźmy pojęcie Społecznej Gospodarki Wolnorynkowej.
    }}


    05.11.2012 18:11 - Nikander opublikował swój wpis "Nie upychajcie socjalizmu do SGR", w którym użył sformuowania "społeczna gospodarka wolnorynkowa"

    oto link:
    http://nikander.nowyekran.pl/post/78939,nie-upychajcie-socjalizmu-do-sgr

    oto cytat:
    {{
    Może już mówmy o Społecznej Gospodarce Wolnorynkowej aby uciszyć sworę od Korwina Mikke. W SGR więcej jest bowiem wolnego rynku, o personalistycznych podstawach, niż socjalizmu.
    }}




    A TERAZ CZEKAM NA PRZEPROSINY, Nikander - albo inaczej to załatwimy.
  • @Freedom 09:51:51 @nikander
    >Społeczna Gospodarka Wolnorynkowa" pojawiła się w kolejno:
    05.11.2012 00:11 - w mojej notce

    Faktycznie -pojawia się:
    Spróbujmy tak porozmawiać - może się okaże, że więcej nas wszystkich łączy niż dzieli...
    ...i zamiast się sprzeczać powinniśmy razem walczyć o "Społeczną Gospodarkę Wolnorynkową"

    Zwracam honor
  • @imran 06:41:29
    Pełna zgoda co do marnotrawstwa obecnego systemu,

    zwłaszcza wkurzający jest koszt poboru podatków, i po stronie fiskusa,
    i po stronie podatnika - na ten ostatni nie zwraca się niestety uwagi.

    ale my dyskutujemy nie o tym co jest, tylko o IDEACH !

    Ale jeśli będzie Pan negować, że płacy nie ma, tj. pracy za wynagrodzeniem, to nigdzie nie zajedziemy, bo neguje Pan fakty z rzeczywistości, a jeśli ktoś podnosi ideę wolnego rynku i to, że w tej ideii jest praca i płaca, to proszę bardzo, niech to uzasadni, bo ja nie widzę szans. Wolny rynek, tj. mechanizm kształtujący ceny może istnieć tylko w bardzo specyficznych sytuacjach - pewną namiastką są akcje w obrocie pomiędzy graczami, bo w środowisku wszystkich akcjonariuszy, już niestety nie.
  • @imran 06:41:29
    "- Po drugie, np. Pan, Panie Marku przyjmuje za oczywiste, iż istnienie podatku akcyzowego zniechęca do kupowania używek, ale płacenie przez niektórych do 80% podatków do wydajnej pracy ich nie zniechęca. Gdzie tu logika?
    "
    ano, akcyza dlatego zniechęca do kupowania używek, że inne papu nie jest obłożone akcyzą.

    Podobnie do podjęcia działalności zniechęcałby podatek, którym dana działalność byłaby obłożona. Jeśli wszelka działalność byłaby obłożona 99% podatkiem, to nie zniechęca, z czegoś żyć trzeba, jeśli 1% wystarczy, i tak mają wszyscy, to czemu nie.
  • @ssak 10:30:00
    > Zwracam honor

    Dziękuję za ten gest.

    Chciałbym tylko podkreśić, że od Ciebie tego nie wymagałem i nie oczekiwałem (ale doceniam!) - bo Ty mnie nigdzie nie obrażałeś ani nie rzucałeś bezczelnych łgarstw pod moim adresem - w przeciwieństwie do osobnika podpisującego się Nikander.
  • @imran 06:41:29
    uff, a więc bredzę, że nie ma tutaj ludzi zdychających oraz tych bez pracy przejadających srebra .

    Najwyraźniej wspomagam groszem etateowców z HP, którzy dla rozrywki po godzinach pracy marzną na bruku przed kapeluszem, a cała poczta pantoflowa, którą przekazuję informacje o jakiejkolwiek pracy, nawet takiej na godzinę, to też tylko taka wielkopańska rozrywka.

    tak, nie wierzymy w ludzi, a to, że w jakiejś grupie wzajemnej adoracji zrobiono ściepę, nie zmienia rzeczywistości, w której nie tylko nikt nikogo nie wspomaga, ale i okrada, zatrudniając do jakiejś roboty, a potem nie wypłacając wynagrodzenia. I taka jest NORMA ZACHOWANIA W POLSCE.
  • @Marek Kajdas 23:53:45
    Problem w dogadaniu się polega na tym, iż myśli Pan, że dzisiaj mamy wolny rynek, a PO reprezentuje liberalizm.
    Wolny rynek najlepiej opisał Fryderyk Bastiat, o takim wolnym rynku mówimy, Pan utorzsamia wolny rynek z rządzącymi dziś bandytami.

    > "etycznie jest ujmować się za słabszymi, potrzebującymi"
    ale dobrowolnie, a nie siłą!
    Pana poglądy zgodne są z Katolickim Nauczaniem Społecznym, ale tylko w połowie - w kwestii dawania, w momencie zabierania są z nim sprzeczne.
    W Pana systemie nie ma wiele miejsca na szczerą dobroduszność, dobrą wolę, bo państwo zabierze pod przymusem ludziom środki pozwalające im pomagać potrzebującym.
    Pan chce zmusić wszystkich, żeby byli dobrzy, zamiast ich do tego przekonywać, nauczać.
  • @interesariusz z PL 00:23:19
    > "jak w obozie zagłady. Tam był przecież wolny rynek."
    Pan też niestety nie wie, co to wolny rynek. Odsyłam do literatury, np. Fryderyka Bastiata.

    nie był wolny bo:
    > "Jedni mieli obóz, baraki, krematoria"
    utworzone i utrzymywane siłą i nieuczciwie - nie dobrowolnie.
  • @interesariusz z PL 00:31:45
    > "Całe życie starałem się Polskę zmienić na lepsze"
    Jak wielu, tylko niestety nieświadomie metodami, które powodowały odwrotne skutki.

    > "Przyznaję ze wstydem, nie mam pomysłu na Polskę."
    My mamy, proszę nas chociaż próbować zrozumieć.
  • @interesariusz z PL 00:33:46
    ?????
    Wyjaśniłem to.
    Podatek dochodowy powoduje, że biedni nie staną się bogaci (ja życzę każdemu biednemu, żeby został bogaty), bo nadwyżkę wynagrodzenia zabiera im państwo.
    Bogaci pozostaną bogaci (też im tego życzę, byle uczciwie).
  • @interesariusz z PL 11:01:25
    OK rozumiem Cię.
    Ale wydaje mi się, że po pierwsze obraz rozmiaru tych problemów masz bardzo zawyżony, tak jak ja być może zaniżony.
    Ja też widzę ludzi na osiedlu wyjmujących różne rzeczy ze śmietnika, ale już mniej więcej znam z twarzy, oddaję jak coś stanowiącego jeszcze wartość mam "na zbyciu", ale to jest ok 10 osób w sumie. Na osiedle 50tys. to nie jest problem z którym dobroczynność prywatna by sobie nie poradziła. Nawet gdyby ich było 50.

    A po drugie to jednak państwo zabiera w podatkach spore sumy z przeznaczeniem niby właśnie na te cele. To trudno się dziwić, że ludzie stają sie negatywnie nastawieni do wyręczania państwa w tym, na co pobiera od nich pieniądze, a kompletnie się nie wywiązuje.
  • @prel 11:20:56
    "> "etycznie jest ujmować się za słabszymi, potrzebującymi"
    ale dobrowolnie, a nie siłą!"

    nie dobrowolnie, a systemowo , siłą systemu,

    jeśli zabraknie dobej woli, to co, mają wyzdychać ?

    dlaczego nie dostrzegacie, że proponowane przez was rozwiązanie jest psychicznie barzdziej dołujące niż obóz zagłady ?
  • @interesariusz z PL 11:01:25
    Za łatwo się Pan poddaje.-:)))
    Należy zapytać pana imrana, jak sobie wyobraża egzekucję podatkó od najbiedniejszych (czyli takich, którzy za ten podatek mają przez misiącmasełoko do chleba - albo suchy chlebek.
    Bez względu na toilu by ich miało być.
    Licytacja telewizora piętnastoletniego z Caritasu (bez abonamentu)?
    Narzędzi do mycia okien, które bezrobotny właśnie zdobył?

    Przypadków szczególnych będzie wiele. Każdy należałoby rozpatrzeć z własciwą starannością.
    To może być więcej kosztów, niż przychodów.

    Nie ma alternatywy dla tańszego zbioru, niż podatek emisyjny.
    Pan imran broni się przed nim dla zasad.
    A zasady ustalamy my.
    Tylko zasady moralne należy uznać za bezdyskusyjne (objawione).
    Postulat gospodarki o stałej ilości pieniadza - to dogmat.
    ikt go nie zweryfikował twardym doświadczeniem. Krakanie, że ludzie przestaną "kręcić gospodarką", kiedy ich oszczędności bedą topniały w miarę ich NIEuzywania - jest psychologiczną hipotezą. Równie wiarygodną, jak to, że bez pieniądza ludzie nie bedą pracować.
    Bedą.
    Teza, że wszystko ma prawo się dewaluować, a pieniądz - nie - jest arbitralna.
    Wypróbowano juz chyba wszystkie warianty takich założeń i żaden model nie jest uniwersalnie dobry.
    Tezę tę można bardzo łatwo sfalsyfikować.
    Niech każdy tezauryzuje efekty swojej pracy.
    krawiec - niech garnituru nie sprzedaje, tylko go przechowa na czarną godzinę. Producent samochodu - również, również robotnik z fabryki samochcodów.

    Zasadę /postulat bezinflacyjności pienioądza mógł wymysleć ktoś, kto chciał zabezpieczyć posiadaną wartość LEPIEJ niż w formie fizycznej i (WIĘC!!!) kosztem NIEŚWIADOMYCH WSPÓŁOBYWATELI.
  • @prel 11:25:54
    przecież każda własność jest utrzymywana siłą,

    podobnie każdy z nas nie jest na świcie dobrowolnie, przymusili go rodzice,

    proszę spojrzeć na obóz tak, jakby to był cały świat.
  • @interesariusz z PL 00:39:54
    > "pokaż mi prywaciarza, który zapłaci więcej,"
    Nie wiem, gdzie Ty żyjesz. Znam takie przypadki, ale to zdecydowana mniejszość. Spróbuj spojrzeć poza to środowisko. Większość ludzi zarabia powyżej najniższej krajowej (w styczniu po jej podniesieniu, kilku znajomych straciło pracę).

    > "stwierdza, że nie zapłaci, bo nie ma. Po czym jedzie sobie na Kanary."
    To się zdarza, ale w normalnym kraju bał by się tak zrobić. Przy czym respektowania prawa jest możliwe zarówno w państwie socjalistycznym jak i wolno rynkowym. To nie jest kwestia ustroju gospodarczego.

    Zobacz ilu tych znienawidzonych przez Ciebie prywaciarzy staje się właśnie biednymi, po państwo które chce pomóc biednym zabija im firmy.
  • @imran 11:38:31
    podzielam opinię, że zabieranie przez państwo kasy "na niby jakieś cele" powinno być oceniane jako przestępstwo oszustwa.

    Jednakże, biorąc pod uwagę przeciętność, w Polsce nie ma ludzi skorych do pomocy innym, a już na pewno nie w trudnych czasach.
  • @interesariusz z PL 00:49:29
    > "społeczeństwo wychowane w socjaliźmie, czyli bardziej świadome swoich praw"
    Wręcz przeciwnie, to społeczeństwo zapomniało jakie ma prawa, bo państwo przecież o nie "dba".
    Wolny rynek tworzy w społeczeństwie większą świadomość.
  • No i jakie wnioski zdyskusji panowie dyskutanci wyciagneli ?
    Pusty smiech czlowieka ogarnia jak sie czyta te wasze wypociny, żęnada po prostu.
  • @imran 06:41:29
    Bardzo dobra analiza pewnych postaw :)
  • do poczytania , przy kawie albo jak kto woli.
    Manifest Libertaianski

    http://mises.pl/blog/2006/12/23/murray-n-rothbard-o-nowa-wolnosc-manifest-libertarianski/

    To jest 192 strony druku, jezeli kogos ciekawi co to jest albo jak powinna wygladac wolnosc niech czyta, reszta niech sobie da spokoj.
  • @nikander 07:56:38
    > "projekty ustaw przekształcające zbiorowiska w społeczności gospodarujące"
    Społeczności buduje się ustawą. No to pięknie.

    > "Kradniesz jak każdy wolnorynkowiec."
    Wolnorynkowiec wie chociaż kiedy kradnie. Socjalista tego niestety nie zauważa.
  • @interesariusz z PL 10:39:50
    > "...że w tej ideii jest praca i płaca, to proszę bardzo, niech to uzasadni, bo ja nie widzę szans."
    Pracy jest tyle ile niezaspokojonych potrzeb, czyli nieskończenie wiele. Jeśli nikt temu mechanizmowi nie przeszkadza, jak na wolnym rynku, to jest praca, a więc i płaca.

    > "Wolny rynek, tj. mechanizm kształtujący ceny"
    Wolny rynek to znacznie więcej.
  • @interesariusz z PL 11:01:25
    > "taka jest NORMA ZACHOWANIA W POLSCE."
    Taką normę wykształcił w ludziach obecny system.
  • @prel 11:42:06
    "Większość ludzi zarabia powyżej najniższej krajowej (w styczniu po jej podniesieniu, kilku znajomych straciło pracę).
    "

    rozumiem, chodzi o urzędową minimalną,

    no bo w stosunku do faktycznej, to powyżej zarabiają wszyscy, oprócz tego/tych na minimalnej,

    w płacach jest tak jak za komuny, swoje, a czasem nie swoje, tylko mniej, najczęściej dostaje robol, no bo nie ma nic do stracenia, może się rozeźlić,

    ludzie z wyższym wykształceniem często pracują za friko, znacznie łatwiej ich wykorzystać.

    Od płacy minimalnej trzeba odjąć
    1. koszty ponoszone w związku z pracą, np. dojazdu, odzieży, czasem narzędzi,
    2. stałe koszty utrzymania,

    aby zobaczyć, czy ma się z czego żyć,

    ale nie pokazałeś prywaciarza/rzy, którzy płacą więcej. Jak się domyślam w tym sformułowaniu mogło Ci chodzić więcej niż na państwowym.

    Skoro jest bezrobocie, i państwo wszystkich nie zatrudnia, to tylko obłąkany prywaciarz altruista mógłby płacić więcej. Każdy normalny płaci jak najmniej. Czy może się mylę, ulubionym zajęciem prywaciarzy jest przepłacanie?
  • @prel 11:48:01
    chyba pomyliłeś prawa z obowiązkami.
  • @towarzysz 11:48:14
    a może towarzysz napisze coś twórczego !
  • @prel 11:59:08
    nie ma wolnego rynku, w praktyce,

    chociażby z powodu trudności sparowania kupującego i sprzedającego.

    na wolnym rynku jest minimalna płaca. a w praktyce, jeszcze niższa, no bo oferujący pracę albo nie wie, jaka jest minimalna (o to już wolnorynkowcy zadbali, aby płace były tajne - czyli w sferze płac zlikiwidowali wolny rynek), albo jest przymuszony robić cokolwiek za miskę zupy.
  • @towarzysz - LITERATUROZNAWCA11:53:19
    Proszę postawić jakąś tezę, albo nie zajmiować miejsca na blogu.
    Dobrych rad Panu można udzielić znacznie więcej, niż Pan udziela.

    A jeśli Pan czytał to, co Pan reklamuje, to proszę napisać , jaka jest pożądana dla gospodarki ilość pieniądza - zdaniem Rothbarda.
  • @prel 12:04:09
    "Taką normę wykształcił w ludziach obecny system."

    obecny system, czyli system tworzony pod zawołaniem wolnego rynku.
  • @imran 11:38:31
    > "To trudno się dziwić, że ludzie stają sie negatywnie nastawieni do wyręczania państwa w tym, na co pobiera od nich pieniądze, a kompletnie się nie wywiązuje."

    Słuszna uwaga.
    Po za tym nieużywane cechy zanikają z czasem. Więc w obecnym ustroju ludzie kiedyś przestaną być odpowiedzialni, dobroczynni, itp.
  • @towarzysz 11:53:19
    >Libertariańskie kredo opiera się na jednym centralnym pewniku: żaden człowiek, ani grupa ludzi, nie ma
    prawa do agresji skierowanej przeciwko osobie lub własności innego człowieka. Twierdzenie to można
    nazwać „aksjomatem nieagresji”.

    No pięknie, jak nie magresji to nie trzeba się przed nią bronić.

    Tylko, że rzeczywistość ma w d..pie wszelkie aksjomaty, nie jest modelem matematycznym. Agresja istnieje i aksjomat tego nie zmieni.
  • @interesariusz z PL 12:13:24
    Proszę Pana.
    Wolność rynku, czy wolnorynkowośc gospodarki, to puste hasło. bez tresci.
    Treść temu skrótowi nadaje konstytucja państwa, która szczegółowo to określa.
    Są różne konstytucje.
    Tylko traumatycy kłócą się o szufladki.
    (oczywiście takich "pourazowych" - tu - najwięcej...-:))) )
    Np. opcja wolnego rynku moja (i Freedoma) - tozasilenie wszystkich biednych kwotą minimum biologicznego - a więcej - na wolnym rynku.
    Ma Pan coś przeciw?
  • @ssak 12:24:29
    samo posiadanie własności jest aktem agresji.
  • @ssak 12:24:29
    Kto miałby być gwarantem tego - jak Pan pisze - "PRAWA"?
    Każdu sam sobie ?
    Siłą włsnych rąk?
    Czy jak?
  • @interesariusz z PL 12:07:01
    A co tu pisac jak wszystko juz jest napisane, m.in. w tymze manifescie.
  • @BTadeusz 12:24:56
    właśnie cały czas dokładnie TO postuluję,

    po zapewnieniu każdemu możliwości przeżycia możemy się bawić w wolny rynek, wtedy jest on GRĄ o luksusy, a nie o prawo do życia.
  • @towarzysz 12:28:28
    Więc ile powinno być pieniądza w gospodarce?
    Można zmieniać tę ilość?
    Co o tym manifest?
  • @BTadeusz 12:27:20
    nie zrozumiałeś, ja cytowałem manifest libertariański

    Uważam, że to głupota
  • @interesariusz z PL 12:28:58
    Więc popiera Pan wolny rynek?
    -:))))))))))))))))))))))))))))))
    imran się zapłacze...
    -:)
  • @interesariusz z PL 12:28:58
    Ale w Polsce nic=kt z głodu nie umiera. powiedziałbym, że odwrotnie - przypdki chorobliwej otyłosci są znamienne dla warstw niższych.
    Dla czego więc zachowując opiekuńczość na obecnym poziomie - nie lansować w reszcie gospodarki - WOLNEGO RYNKU?
  • @BTadeusz 12:34:00
    Ludzie są priorytetem igospodarka ma im służyć.
    Popiram istnienie lokalnego pieniądza społeczną kontrolę nad nim
  • @interesariusz z PL 11:45:49
    >Jednakże, biorąc pod uwagę przeciętność, w Polsce nie ma ludzi skorych do pomocy innym, a już na pewno nie w trudnych czasach."

    Tu się różnimy w poglądach.
    Moim zdaniem są ludzie skłonni do pomocy w każdych czasach, a są tacy, którzy nigdy tego nie zrobią.
    Natomiast zdecydowana większość kształtuje swoje postawy zależnie od okoliczności. Okoliczności w których państwo przejmuje tą dobroczynność zbierając na to naprawdę duże pieniądze pod przymusem, nie sprzyjają naturalnym działaniom.
  • @BTadeusz 12:13:21
    Na panskie pytanie odsylam do strony 106 tegoz manifestu, a swoja droga nikomu nie udzielam rad tylko proponuje poczytac troche, albo nie jak sprawia to trudnosc. Kazdy ma wolny wybór.
  • @ssak 12:39:18
    Przepraszam pomyliłem wpisy i autorów i zabełkotałem się. -:)
  • @towarzysz 12:43:28
    Jest tam takie zdanie:
    -----------------------------
    Powstaje więc zasadnicze pytanie: kto lub co kontroluje i określa podaż pieniądza, zwiększając stale jego
    ilość, zwłaszcza w ostatnich dziesięcioleciach?
    ---------------------------
    Kto? - Pańskim zdaniem powinien kontrolować tę podaż?
    O tym tu duskutujemy.
  • @BTadeusz 12:24:56
    >p. opcja wolnego rynku moja (i Freedoma) - tozasilenie wszystkich biednych kwotą minimum biologicznego - a więcej - na wolnym rynku."

    A kto ma być gwarantem tego minimum? Pan? Konstytucja wybrana w referendum?
    A kto ma ustalić które projekty będą brały udział w referendum? Pan?

    A kto ma ustalić termin składania projektów? referendum?

    A o terminie referendum w sprawie referendum?

    A kto ma ustalać pytania referendalne - większość (każdy po jednym)?

    A kto ma podjąć decyzję o referendum konstytucyjnym? Pan

    A kto ma podjąć decyzję kto będzie podejmował decyzję?

    Trzeba pamiętać o nadrzędności demokracji.
  • @ssak 12:39:18
    No to jesteśmy w jednym worku.
  • @imran 12:50:33
    Proszę myśleć konstruktywnie i pozytywnie -:).
    Jeśl zrozumie Pan że nie ma alternatywy - sam - zacznie Pan rozsupływać ten rebus.
    Pierwsze referendum (juz się Pan na nie obruszył:
    ----------------------------------------------
    1. Co należy Ci się od społeczeństwa?
    ----------------------------------------------
    Może byśmy je tu przeprowadzili?
    Ciekaw jestem odpowiedzi nikandera. (nie tylko zresztą...-:) )
  • @BTadeusz 12:38:47
    chorobliwa otyłość nie dotyczy najbiedniejszych i często idzie w parze ze śmiecowym odżywianiem się - głód wzmagany jest przez niezaspojone zapotrzebowanie na niektóre składniki.

    Dlatego, bo opiekuńczości nie ma, NIE MA, to co jest to jest fikcja.

    Za komuny chory zawsze mógł się dostać do lekarza pierwszego kontaktu, oraz do tych wstydliwych, np. dermatologa,

    teraz wstyd mi było, za ten kraj, gdy kobiecina została zarejestrowana do dermatologa za półtora roku.

    Ktoś z dusznicą bolesną w stanie przedzawałowym odesłany na następny dzień, a niech se stanie o 5 rano w kolejce przed zamkniętą przychodnią i będzie pierwszy.

    Inni mając poniżej 1000 zł emerytury, grubo poniżej, muszą płacić ponad 12zł/m2 samego czynszu, i to we własności społecznej (prawda też, że inni płacą 6),

    żadnej opieki nie ma !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!, tylko fikcja.
  • @imran 12:42:06
    tylko że państwo zabiera na urzędasów, a nie na dobroczynność.
  • @imran 12:50:33
    Zanim konstytucyjnie zaistniałoby referendum - jak forma stanowienia prawa - należałoby społeczeństwo nieco podedukować - OCZYŚCIĆ UMYSŁY Z KŁAMSTWA. Zamknęłoby to sporej grupie szubrawców drogę do bogacenia się oszustwem.
    Tyle, że taka świadomość jest już nieodwracalna.
    Może strach przed tą nieodwracalnością każe szubrawcom nie dpouszczać do referendum?
    Nie przesadzajmy. Nawet uznawani za ciemniaków rozumieją, że z pustego i Salomon - ale brutalna prawda w tym przysłowiu ukryta jest słodona przez antywolnorynkowców - "przyjaznością państwa".
    Przy czym ci biedni nie wiedzą, że tą przyjazność to ONI okazują tym - którzy słodzą.
  • @interesariusz z PL 13:04:10
    Zaraz!
    Akurat cytuje Pan stany zawałowe (opiekuńczości - one na katastrofie cierpią najbardziej)

    Należę do grupy ryzyka - którą Pan tak dramatycznie zaprezentował.
    Ale uważam, że śmierć jest tak samo naturalna (bywa) jak zycie.
    Nie domagam się będąc palaczem - najdroższych leków z najlepszych laboratoriów. Umrę trochę zdrowszy, czy trochę mniej...
    Źle rozumiana opiek - której brak Pan krytykuje spowoduje , że za rok dwa - ludzie będą umierać na katar - ale kilku "nowotworowców" zdąży Pan uratować. To sytuacja NIEANALITYCZNA - a jej stan - jest WYNIKIEM POZOSTAŁYCH CZYNNIKÓW, a nie - kwestią czyjejkolwiek woli/troski.
    Marnotrawstwo środków technicznych i organizacyjnych SZ - to jest problem i to problem do rozwiązania - ale zlikwidowanie śmierci - NIE.
  • @interesariusz z PL 13:04:10
    CZY - JEŚLI JEST JEDNO WOLNE ŁÓŻKO W NAJDROŻSZEJ KLINICE AMERYKAŃSKIEJ - DLA OSOBY, O KTÓRĄ SIĘ pAN TROSZCZY,
    A POLSKI BUDŻET ZADŁUŻONY MNA MILIARDY STAĆ (NA KREDYT - PRZYSZŁYCH NARODZONYCH) - ABY TO ŁÓŻKO OPŁACIĆ,
    TO OPIEKUŃCZOŚĆ W POLSCE JEST NIEWYSTARCZAJĄCA?
  • @BTadeusz 13:19:46
    nie rozumiem,
    opiekuńczość, jej minimum, to jest zapewnienie dachu nad głową, papu, odzienia i porady lekarskiej,

    Państwo nie zapewnia ani dachu - eksmisje na bruk, ani papu - szkający w śmietnikach, ani odzienia, chociaż z tym najmniejszy problem, istnieje przecież rynek wyrzuconych rzeczy, no i porady lekarskiej.

    Będąc palaczem domagam się np. leków na chorobę zakaźną, winny jest ten, co mnie zarazkami obdarował, a jeśli choruję z niedożywienia, ten, co mi wolnorynkowo za moją płacę płaci.

    Dalej to propaganda, której nie skomentuję.
  • @Freedom 09:51:51
    Zwracam honor. Istotnie zbytnio zawierzyłem wyszukiwarce i znalazła mi tylko w linku na końcu notki o czym napisałem.

    Pozostanę przy Społecznej Gospodarce Rynkowej, gdyż mnie nie trzeba tłumaczyć co to jest rynek. Jednak jeśli to ma wyprostować niektórych wolnorynkowców będę wspierał i tę nazwę.
  • @interesariusz z PL 13:29:51
    Dalej to propaganda, której nie skomentuję.
    ------------------------------------------------------
    Oczywiście.
    Ale wzruszanie ramionami nie służy ani biednym, ani naprawie Polski.

    Ile procent własnych dochodów jest Pan skłonny przeznaczyć na zapewnienie tej "optymalnej" - Pańskim zdaniem - opiekuńczości?
    Czy chciałby Pan zmusić wszystkich do takiego samego wysiłku?
  • @BTadeusz 12:56:21
    1. Co należy Ci się od społeczeństwa?

    No przecież to nie jest pytanie na referendum. Ustalając pytania musi Pan podać jakieś konkretne propozycje, a forma podania tych propozycji nigdy nie będzie neutralna, tak więc samym ustaleniem referendum wpływa Pan na jego wynik. Więc powstanie pytanie czy Pan ma na jego wynik wpłynąć, czy przedstawiciel Rothbardowskiej szkoły, czy może Pana Kołodki, czy JKM, a może Interesariusz?
    Należałoby najpierw tą kwestię ustalić (oczywiście demokratycznie no bo jakże inaczej).
    A żeby społeczeństwo mogło zadecydować kto ma ustalać pytania, to musiałoby najpierw zostać wyedukowane, najlepiej poprzez referenda o odpowiednich pytaniach.
    A te pytania wpływają na wynik tej edukacji
    No więc trzeba ustalić (demokratycznie, no bo jak inaczej) kto będzie.....
    .....
    .....
    .....

    Życzę szczęścia w logicznym zapętlaniu.
  • @interesariusz z PL 13:04:53
    >tylko że państwo zabiera na urzędasów, a nie na dobroczynność.

    No właśnie, doszedłeś do tego co ja. Dlatego należy tą sferę wydrzeć z rąk państwa, bo ono nie jest w stanie się tym zająć.

    >Ktoś z dusznicą bolesną w stanie przedzawałowym odesłany na następny dzień

    Przez prywatny, czy państwowy szpital?
    Pytanie retoryczne chyba?
  • @imran 13:45:45
    Czy państwo powinno dawać ci wiecej , niż ty wprowadzasz do państwa?
  • @interesariusz z @BTadeusz
    Panowie! A bylibyście w stanie ustalić kwotę tego minimum biologicznego?

    Jak wolnorynkowiec z socjalistą ustalą demokratycznie kwotę, która będzie dodrukowana i przekazana wszystkim, to ja bym się z tym zgodził.

    To ciekawy eksperyment.
    Jaka to kwota?

    Interesariusz coś przebąkiwał o 1500zł.
    No ale czasem to leki drożej kosztują, może od razu z 5000.
    Poddać to w referendum może?
  • @imran 13:45:45
    Dlaczego uczniowie wszystkich poziomów nie dostają takiego pytania jako zadania dmowego na wypracowanie?
    Czy nie można by zadać im przeprowadzenia w domu rodzinnym takiego referendum?
    Co w tym nierealnego?
    Gdyby ministerstwo edukacja było pod społeczną kontrolą?
  • @BTadeusz 13:55:57
    A Pan jest w stanie policzyć ile pan przekazuje państwu?
    To jest Pan geniuszem.

    Podatki dochodowe, pośrednie,akcyza, inflacja - pana udział w jej finansowaniu, zadłużanie państwa - udział pana dzieci i wnuków w spłacaniu... i jeszcze tysiące innych rzeczy.

    A ile dostaję? w jakiej formie? bezpłątnej opieki, pieniężnej, ...

    Bądźmy poważni!
  • @imran 13:55:54
    Hmmm...
    Wie Pan, to trudne
    Ale przecież wszyscy biedni te wspomożenie jakoś dostają - KTOŚ JE WYTWARZA I KTOŚ DAJE IM NA TO PIENIĄDZE.

    Gdyby te pieniądze dodrukować, to podatki Pańskie i moje zostałyby nam w kieszeni, a pracownicy skarbowego zajeli by się czymś pozytecznym.
    Może spodnie polskie stałyby sie tańsze niż chińskie?
  • @imran 14:05:58
    Panie imranie
    To nie jest kwestia wyliczeń.
    Państwo NIE MOŻE DAĆOBYWATELOM WIĘCEJ, NIŻ OD NICH DOSTANIE.

    I wszyscy rodzice i dzieci by to zrozumiały w trymiga.
    Czy to nie jest najlepsza popularyzacja wolnego rynku?
    Do spraw, które mogą podlegać większościowemu głosowaniu doszlibyśmy na samym końcu. Jako mało znaczących dla gospodarki.
  • @imran 14:05:58
    Aj!... chyba nieporozumienie...
    "Powyższe pytanie" - to było to MOJE referendalne pytanie - o bilans...-:))
  • @BTadeusz 14:23:48
    Ja doskonale rozumiem zalety tego co proponujecie.
    Ale że "pojadę" klasykiem nowoekranowym tzn. BTadeuszem;

    A kto Panu da gwarancję?
    (, że społeczeństwo nie zacznie się tak rozkręcać, że w kolejnych referendach będzie ustalać coraz to wyższe sumy do dodrukowania.)

    Oczywiście najpierw trzeba wyedukować ludzi, co to jest inflacja, skąd się ona bierze...
    To może na początek zrobić taki quiz? Co powoduje inflację w Polsce?

    Niech Pan zacznie edukować. W roku 3000 społeczeństwo będzie gotowe do demokratycznych decyzji o podatkach.
  • @imran 13:50:33
    Oczywiście, że PRYWATNY, mający kontrakty z NFZ,

    a więc pytanie nie było retoryczne,

    NAJWIĘCEJ LUDZI OKRADAJĄ prywaciarze, biorą z NFZ za pacjenta, i pozbawiają pacjentów usług, za które NFZ płaci.

    Nie, nie należy wydrzeć dobroczynności, tej rozumianej jako zabezpieczenie przeżycia, a nie prezenty na gwiazdkę, z rąk państwa w ręce jakiegoś prywaciarza,

    Należy naprawić państwo - zmusić urzędasów do przestrzegania prawa i działania na rzecz pożytku publicznego.
  • @BTadeusz 14:27:31
    >Państwo NIE MOŻE DAĆOBYWATELOM WIĘCEJ, NIŻ OD NICH DOSTANIE.

    Ależ to kłamstwo! Każdy kto bacznie ogląda telewizję i słucha tego co mówią uczeni profesorowie jak P.Seniszyn, P.Żyżyński (czy jak mu tam), wie że Pan się mija z prawdą.
    Pewnie z wolnorynkowego skąpstwa.

    Nieładnie drogi panie!
  • @prel 11:20:56
    System podatkowy państwa to nie jest katechizm, niestety nie da się zadowolić wszystkich, nikt nie chce "dawać" do skarbca. NIKT, a ktoś musi.
  • @interesariusz z PL 14:36:49
    Może tak być.
    Prywatne, wtłoczone w państwowy system może być jeszcze gorsze od państwowego (co się wydaje być niemożliwym)
  • @BTadeusz 13:44:56
    he he, w ostatnim roku to mogę i 100%, bo dochód miałem ujemny,

    a tak trochę mniej żartując, jeden podatek zamiast podatków, zusu i innych danin


    aby nie dyskutować o wysokości, pół na pół, od nadwyżki dochodu ponad minimum socjalne

    taką wersję spokojnie poparłbym w referendum.
  • @imran 14:31:41
    Hmmm... no wie Pan...
    Kt da gwarancję?
    KOmu... Panie imran?
    SOBIE?
    Przecież WIĘKSZOSĆ w tej sytuacji byłaby na własnym garnuszku.
    Ustaliliby sobie rosnący niebotycznie dodruk?


    To tylko Pa jest JEDYNYM rozumiejącym gospodarkę?
    A reszta to debile?

    Teraz ja Panu "pojadę imranem":
    JAKĄ MAMY GWARANCJĘ, ŻE POLACY KTÓREGOŚ DNIA NIE POPEŁNIĄ ZBIOROWEGO, DOBROWOLNEGO - SEPUKU?
  • @imran 13:55:54
    za cienki jestem w uszach, nie znam statystyki,

    minimum biologiczne zależy od kondycji człowieka.
  • @interesariusz z PL 14:36:49
    Należy dodrukować dla nich pieniadze na ich wydatki. Zdrowotne (statystycznie też) - założą sobie dobrowolne uczciwe ubezpieczalnie - i starczy dla wszystkich - jak i starcza dla pozostałych.
  • @BTadeusz 13:55:57
    pewnie, uczniowie mogliby zajmować się mnóstwem pożytecznych rzeczy,

    zamiast jakiejś tam edukacji seksualnej, która i tak się dokonuje szybciej sama.
  • @BTadeusz 14:23:48
    "Ale przecież wszyscy biedni te wspomożenie jakoś dostają - KTOŚ JE WYTWARZA I KTOŚ DAJE IM NA TO PIENIĄDZE."

    Pan w to wierzy ?
  • @imran 14:37:20
    Po co Pan ironizuje.
    Uczeń, matka i ojciec po przepytaniu rodziców na tę okoliczność - musieliby sobie spojrzeć w oczy i spróbować wyjaśnić sobie - jak to jest naprawdę.
    I zrozumieć - bo to proste.
    A gdyby zrozumieli - TO WIEDZIELIBY O CO PYTAĆ POLITYKÓW PRZYWYBORACH.
  • @BTadeusz 14:27:31
    Państwo żyje nie tylko z podatków,

    ale i z dochodów, z majątku, ze sprzedaży emisji CO2, z wojen, niekoniecznie prowadzonych przez siły zbrojne.
  • @interesariusz z PL 14:48:07
    Przecież jedzą chleb, który ktoś wypiekł.
    Czy nie?
    Kupują buty, które ktoś zrobił.

    Nawiasem mówiąc - Chińczyk - mógł zrobić, a nasz "kaleka" - NIE?!?!?!
  • @BTadeusz 14:58:26
    i to jest właśnie cała przyczyna biadolenia,

    Chińczyk może, a Polak nie,

    bo ta cała poska prywatna przedsiębiorczość, w swojej masie, pomijając wyjątki, bazuje na prawie darmowej sile roboczej. Ani technologicznie, ani organizacyjnie, nie jesteśmy konkurencyjni.

    Pomyślmy co by było, jakby polski przedsiębiorca musiałby zatrudnić Niemców, nawet, jakby go równocześnie zwolnić z owych mitycznych kosztów pracy.

    no i biedni nie kupują butów, niektórzy chodzą jeszcze w tych kupionych za komuny, inni w darowanych/znalezionych.

    A jak słynna afera z VATem i piekarzem dowiodła, chleb też jedzą wyrzucony.
  • @interesariusz z PL 15:07:38
    Z dyskusji o 23-letnich butach to ja wypadam.
  • @BTadeusz 14:49:35
    To, że państwo ma wydawać więcej niż pobiera jest podstawą tego systemu, to powtarzają politycy.
    Pan by chciał, żeby w państwowych szkołach, (z państwowym programem) uczono prawd godzących w podstawy tego państwa.

    To tak, jakby Pan postulował za PRL, aby w szkołach uczono z książek Hayek'a o teoretycznej niemożliwości socjalizmu.
  • @imran 15:24:15
    dlaczego, znajoma nosi przedwojenne oficerki dziadka, oczywiście nie przez cały rok, i nie na każdą okazję.

    Ja mam wiele butów sprzed 30 lat, no i żadnych sprzed 10, czy 5, co najwyżej paro miesięczne.
  • @interesariusz z PL 15:37:43
    To może ja za dużo chodzę.
  • @BTadeusz 14:43:55
    >To tylko Pa jest JEDYNYM rozumiejącym gospodarkę?
    A reszta to debile?"


    Takiego podejścia właśnie nie rozumiem.

    Jeżeli są mechanicy samochodowi, to jest oczywiste, że ja się zdaję na nich kiedy samochód mi się zepsuje, bo się na tym specjalnie nie znam. (nawet niekoniecznie zawodowi mechanicy).
    To nie świadczy, że jestem debilem. Nikomu takiemu jak ja nie przyjdzie do głowy żeby żądać uczestniczenia w naprawie.

    Nie mam pojęcia o fryzjerstwie, więc się sam nie strzygę.

    Nikomu nie przyjdzie do głowy pytać czy wszyscy nie-fryzjerzy, nie-mechanicy, nie-poloniści, nie-matematycy, nie-kucharze...
    to debile.

    Ale ekonomia, polityka to co innego. Ktoś może nie wiedzieć kto jest obecnie ministrem finansów ani co to jest inflacja, ale głosowanie w referendum o wejście do Unii, jest jego obowiązkiem.
    A kto ten fakt podważa to znaczy, że go uważa za debila.
  • @imran 15:33:32
    No chciałbym.
    Dlatego jestem za demokracją.
    Odpowiadam równocześnie na późniejszy Pana tekst.
    Żeby naprawić buty, czy samochód - oddajemy obiekt do specjalisty.
    Ale kazdy może zdobyć prawo jazdy i byc dobrym kierowcą.
    Dlaczego nie może być tak samo z gospodarką?
    Ano dlatego, że mniejszościowe bandy, partie codziennie zmieniają zasady ruchu drogowego.
    Gdyby te zasady stanowić głosem większoiści - to to, co udałoby sie uzgodnić - to byłyby bardzo elementarne zasady.
    Większość po uswiadomienu ekonomicznym zrozumiałaby, że wszystkie specjalistyczne pojęcia - nie muszą być używane, by gospodarka funkkcjonowała znakomicie. Bo zależy od nadwyżki pracy, ponad minimalne własne potrzeby.
    Zrozumieliby, że kredyt - to prymitywne kanciarstwo opisane w niewirygodnie skomplikowany sposób, aby wywołać u obywatela preświadczenie, że sam sobie by niew poradził.
    Jeśli wykluczy Pan z gospodarki obrót bezgotówkowy, to będzie ona zdrowsza i zrozumiała dla każdego maturzysty.
    I odwrotnie, o ile każdy maturzysta to zrozumie, to w powszechnym referendum nie zgłosuje na milionowe własne pensje, lecz na ZROZUMIAŁA GPSPODARKĘ. Bo uwolni go ona zdługów i niewolnictwa.
    Zawsze w mętnych zasadach znajdą się cwaniacy eskalujący niezrozumienie zasad - bo na tym zarobią i znajdą wsparcie u bystrzejszych - i znawu dojdzie do rozwarstwienia i przegięcia hamujacego wzrost gospodarczy.
    Przecież każdy maruda lokując depozyt na procent - GŁOSUJE ZA WYZYSKIEM I NIEWOLNICTWEM - na walkę z którym idzie w marszach protestu czy "okupując wall street".

    A tak niewiel trzeba...
    Wystarcz - że syn ojca zapyta:
    Tato, a skąd się weźmie towar który kupisz za swoje odsetki?
    Skąd się wezmą same odsetki, jeśli ich nikt nie wydrukuje?

    I póki synowie ojców nie zaczną przyciskać do muru takimi pytaniami, lecz - "kiedy kupisz mi i-poda?" to przyjdzie dzień, kiedy zaptają - tato, które pokolenie spłaci dług za mojego i-poda?

    "Mądrym" się wydaje, że póki górują dochodem nad "głupszymi" - wszystko jest OK. Lecz to iluzja prowadząca do tego, że owszem - utrzymają przewagę i będą jeść codzienni, a głupsi - co drugi dzień.
    I wrócą upiorne rewolucje mimo bilionów na kontach "mądrych".
  • @BTadeusz 20:24:20
    Przyszedł mi do głowy, pod wpływem tej rozmowy z Panem taki warunek pod którym przestałbym być antydemokratą.

    Tym warunkiem jest to, aby prawa wyborcze nie były nabywane wraz z ukończeniem pewnego wieku, tylko po zdaniu egzaminu. Coś jak test z prawa jazdy.
    Należałoby opracować z 500testów po 100 pytań.
    W zakres testu wchodziłaby wiedza z podstaw ekonomii, teorii pieniądza, znajomość założeń podstawowych szkół ekonomii i różnic miedzy nimi, podstawowe zasady Prawa Rzymskiego, inne systemy prawa i może parę innych rzeczy.
    Należałoby wydrukować taką książeczkę cegłę, której wyrycie gwarantowałoby zdanie tego egzaminu.

    Państwo musiałoby zagwarantować każdemu dostęp nieodpłatny do takiej książki jak również do kursów przygotowawczych.

    I wtedy myślę, że demokracja mogłaby funkcjonować nie czyniąc takiego spustoszenia jak obecnie.

    Natomiast nie zgodzę się że "tak niewiele trzeba..."
    Tego skąd się wezmą towary które kupisz za odsetki i skąd się wezmą odsetki nie da się ot tak usiąść i na logikę wymyślić.
    Można dojść do absurdalnych wniosków i święcie w nie uwierzyć.
    Przykładem niech będzie pogląd, nie wymieniając nazwiska autora, że gdyby nie przybywało pieniądza np. złota, to banki nawet stosując 100% rezerwy ale pobierając odsetki od pożyczonych sum, doprowadziłyby do skupienia w swoich rękach całych zasobów złota i ludzie staliby się ich niewolnikami.
    Można to matematycznie wyliczyć. Nawet przy jakim oprocentowaniu - po ilu latach do tego dojdzie.
    No ale żeby do takich absurdów, matematycznie jak najbardziej poprawnych, nie dochodzić, to trzeba rozumieć podstawy, podstawowe prawa, ekonomii i prakseologii.

    To się tak tylko wydaje, że ekonomia jest taka w sumie prosta, że można tak siąść myślić i wymyślić.
  • @BTadeusz 20:24:20
    Tu jest moja notka a propos: http://gps65.nowyekran.pl/post/6140,o-roznicy-miedzy-glupota-w-demokracji-a-glupota-na-wolnym-rynku
  • @BTadeusz 20:24:20
    ten fragment jest najważniejszy, i się z nim zgadzam, pytając, czy obecnie wolnorynkowcy to ci cwaniacy ?

    "Zawsze w mętnych zasadach znajdą się cwaniacy eskalujący niezrozumienie zasad - bo na tym zarobią i znajdą wsparcie u bystrzejszych - i znawu dojdzie do rozwarstwienia i przegięcia hamujacego wzrost gospodarczy."
  • @imran 21:26:37
    niestety, wiedza nie wyklucza cwaniactwa.

    Przecież ludzie głosują za, mimo że doskonale wiedzą, do jakiego przewału dojdzie.
  • @GPS 21:29:42
    niekt nie ma czasu czytać twoich notek,

    albo wpasujesz w paru zdaniach ich znaczenie w dyskusję, albo nie przeszkadzaj autopromocją.
  • @interesariusz z PL 22:03:59
    No więc jest jakaś część powiedzmy 30%, która głosuje świadomie. Część tej części głosuje świadomie "źle" a część świadomie "dobrze".
    Natomiast pozostałe 70% nie ma pojęcia za czym głosuje. Po prostu kieruje się tym, jak zostanie nakierowana, zmanipulowana przez trzymających w ręku media.
    Dlatego dla aferałów jest tak ważne utrzymywanie mitu znaczenia powszechności demokracji, przedstawianie głosowania jako obywatelskiego obowiązku.

    Czy w referendum unijnym ludzie głosowali za utratą suwerenności? Pewnie część tej 30% części tak, ale większość za dopłatami; bo to był główny temat w mediach, a oni innych aspektów nie byli w stanie zrozumieć.
    Gdyby głosowało tylko te umowne 30% to wynik byłby inny, bo nie wszyscy to "cwaniacy" - gotowi poświęcić interes ogółu dla swoich drobnych korzyści. Większość ludzi jest normalna, uczciwa
  • @interesariusz z PL 22:05:10
    Po co mam powtarzać to, co precyzyjnie wyjaśniłem w notce? Skąd wiesz, że nikt nie ma czasu czytać notek porządkujących poruszany problem, ale wielu ma czas czytać chaotyczne komentarze? Nie przeszkadzaj innym swoimi komentarzami służącymi autopromocji.
  • @GPS 21:29:42
    Pańskie słowa (z notki):
    Głupi w demokracji wybierają zły system zdrowotny i taki system trwa.
    koniec cytatu.

    Nie wiem o czym Pan pisze, ale nikt w Polsce nie wybierał żadnego systemu zdrowotnego.
    Nigdy w Polsce demokracji nie było.
    Demokracja, to stanowienie prawa wolą większości uprawnionych. Tak było w Atenach, tak jest w Szwajcarii.
    Pańskie notki są na temat "demokracji", któą Pan sam dla siebie wymyślił i , być może, zdefiniował.

    Głupi?... (ludzie)....

    Jest Pan pewien, że wygra Pan w pokera, czy w szachy, czy w GO z każdym, kto nie ma wykształcenia ponadpodstawowego?

    A przecież ekonomia - to jedna z takich gier ryzykowno psychologicznych.

    Podstawy rachunku prawdopodobieństwa zostały odkryte/stworzone przez (chyba) Pascala - dla znajomego, KTÓRY BYŁ NAŁOGOWYM GRACZEM W KARTY. I bardzo chciał wygrywać.
  • @imran 21:26:37
    No dobrze.
    Od lat próbuję wciągnąć do poważnej rozmowy chocby jednego antydemokratę.
    Nie udaje się.
    Zaden nie chce zaproponować niezbędnej w państwie normy prawnej (jakiejś przykładowej), dla ustanowienia której - naród (czy "leninowska" kucharka) byłby za głupi.
    Może Pan spróbuje?
    ================================
    Na poziomie elementarnym - na poziomie statystycznego podatnika - gospodarka może się rozwijać bez "spreedów", "swapów" i czy (obecnie używanych) - wsaźników globalnych.
    Państwo więc - może gwarantować bezpieczństwo gospodarcze - jedynie na tym poziomie.
    Może wyjąć spod ochrony prawnej transakcje wykraczające poza ten elementarny poziom ryzyka gospodarczego.
    Takie prawo byłoby zrozumiałe dla KAZDEGO GIMNAZJALISTY - więc - Pański postulat byłby spełniony.

    Gracze wysokiego ryzyka, globalni - musieliby dotrzymywanie(SOBIE) umów - zagwarantować sobie sami - bez wciągania w to - BEZ MOZLIWOŚCI WCIĄGANIA W TO - PIENIĄDZA OPODATKOWANEGO.
    (kasyna i żetony - to model dla nich)
    A pieniądz opodatkowany (na razie... jeszcze...-:) ) - byłby pod kontrolą "głupiej" większości przedsiębiorców. A kazdy pracujący na JEDNOOSOBOWE własne nazwisko - byłby przedsiębiorcą.
    Jest bardzo mało prawdopodobnym, by taka demokratyczna większość (nawet nie czytając "cegły" - z Pańskiej bajki) - przegłosowała inflację zagrażającą wzrostowi gospodarczemu.
  • @BTadeusz 09:14:16
    Nie zrozumiał Pan mojej notki. To, czy totalny system zdrowotny wybrano mechanizmami, które Pan uzna za w pełni demokratyczne, czy niedemokratyczne to sprawa drugorzędna - ten wybór będzie zawsze zły. Zawsze wybór tego samego systemu dla wszystkich będzie zły. Zło demokracji, czy pseudodemokracji, czy niepełnej demokracji tkwi nie w mechanizmach wyborczych, ale w ich totalizmie. Dobry system będzie wtedy, gdy każdy wybierze sobie sam system zdrowotny jaki mu najbardziej odpowiada.

    Ale to nie znaczy, że każdy musi sobie taki system zaprojektować i musi się w pełni na tym znać. W demokracji nikt nie musi się znać na systemach opieki zdrowotnej - musi tylko zagłosować na polityków, który się jego zdaniem znają i oni taki system wybiorą - ale jeden dla wszystkich.

    W warunkach wolności też nie trzeba się znać na systemach opieki zdrowotnej - można zaufać jakimś specjalistom, którzy wydali prywatny certyfikat jakiejś sieci szpitali, albo ją jakoś rekomendują i wybrać ten system, który oni wybrali czy polecają.

    W systemie totalnym mogę zagłosować na tego, kto wybierze jednolity obowiązkowy, finansowany z podatków system dla wszystkich. Do tego jest potrzebna demokracja.

    W państwie wolnościowym mogę w każdym momencie wybrać jeden z wielu systemów, które ze sobą konkurują i je dowolnie finansować - albo jednorazowo płacąc za usługi, albo ryczałtowo (jak teraz) płacąc abonament ubezpieczeniowy. Do tego nie potrzeba demokracji.
  • @GPS 11:45:57
    Fakt, nie rozumiem.
    Przecież jakikolwiek system prawny choćby dowolnie skromny - ustanowiony w jwkiejkolwiek procedurze - Pan - może nazwać TOTALIZMEM.
    Normy wspólne dla wszystkich? - totalizm.
    Jak z Panem dyskutować?

    Próbuje Pan ustawić mnie jako obrońcę jakiegoś "systemu zdrowotnego", który Pan sam wymyślił, a którego ja - nie znam.
    Mam watpliwości, czy na pytanie - czy ma być w państwie jeden sztywny system zdrowotny - większość odpowiedziała - TAK.

    Musi Pan sam walczyć z samodzielnie wymyślonym problemem.
    Nie pomogę Panu.
  • @GPS 11:45:57
    Kto ma Panu ustanowić państwo?
    Pan sam?
    Dyktator przez Pana wyznaczony? - pod Pańskie dyktando? - A będzie chciał?... po Pańskich warunkach?
    A jak się po nominacji rozmyśli i "przejdzie na absolutyzm"?
    Nie tak?
    A jak?
    W jakiej procedurze wyłonić władcę i dlaczego własnie tak?
    I znowu : Będzie chętny z Panem, jako jego ZWIERZCHNIKIEM (bo Pan mu zaproponuje warunki)
    Bo Pan tak sobie życzy?
    To jakaś schizofrenia.
    A może państwa ma nie być?
  • @GPS 11:45:57
    Prawo musi być stanowione i uchylane w tej samej procedurze.
    Nie można stanowić praw nieodwracalnych.
    Każdy ma prawo być sądzonym przez równych sobie.

    A monarchia nie spełnia tych warunków.
    Szkoda czasu na jej rozważanie.
  • @BTadeusz 09:34:18
    >Zaden nie chce zaproponować niezbędnej w państwie normy prawnej (jakiejś przykładowej), dla ustanowienia której - naród (czy "leninowska" kucharka) byłby za głupi.
    Może Pan spróbuje?"

    Zgodnie z przykładem GPS-a. Sposób finansowania opieki zdrowotnej.
    Jakiś sposób trzeba chyba zaproponować.
    Albo z prywatnych środków, albo z budżetu, albo ubezpieczenia obowiązkowe, albo państwowe ubezpieczenia dobrowolne.

    Jakie leki można sprzedawać bez recepty. Czy leki powinny być dofinansowane.

    To są chyba rzeczy, co do których jakąś decyzję trzeba podjąć. Nawet uchwalenie, że przestają obowiązywać wszystkie regulacje też musi być jakoś uchwalone.

    Jak Pan to sobie wyobraża? Jak społeczeństwo może takie decyzje podejmować?
  • @imran 14:17:22
    nie chodzi nawet, czy większość jest za mądra czy za głupia; tylko jak technicznie?
    Żeby większość mogła podjąć decyzję to trzeba coś zaproponować.

    Od tego w jakiej formie się to zaproponuje zależy decyzja większości.

    Może Pan najpierw poddać pod głosowanie w referendum pytanie;

    - czy chcesz by każdy miał sfinansowany przez państwo system opieki zdrowotnej?
    Większość powie; TAK

    a później;
    - czy chcesz płacić pokrywać ze swoich dochodów solidarnie z innymi ludźmi wszystkie koszty dowolnych zabiegów medycznych dostępnych w danym czasie, nawet jeśli ich koszt przekroczy wielokrotnie koszt odpowiadającym im zabiegom i usługom medycznym na wolnym rynku ryzykując, że będziesz musiał zmniejszyć swoje wydatki na inne nie mniej ważne potrzeby.
    Większość powie NIE

    Ta sama większość na dokładnie to samo pytanie tylko w innej formie odpowiedziała tak i nie.
    Więc którą odpowiedzią należy się kierować? Czy ta większość ma schizofrenię.
  • @imran @GPS @BTadeusz
    Panowie - Pan Tadeusz ma bardzo nietuzinkowy sposób wyrażania swoich poglądów - który ja osobiście bardzo lubię - ale zapewniam Was, że on jest po JASNEJ stronie mocy ;)

    Panie Tadeuszu - czy mylę się, jeśli powiem, że chodzi Panu o to, że GDYBYŚMY mogli stworzyć państwo (prawo) od zera - to JEDYNE możliwe i sensowne prawo byłoby takie, na które WSZYSCY byśmy się musieli zgodzić, dobrowolnie, wspólnie.

    Inne zasady, niż akceptowane przez wszystkich nie miały by racji bytu - bo z definicji nie wszyscy by na nie wyrazili zgodę - a to znaczy, że nie byłyby obowiązujące.

    Stąd umiłowanie Pana Tadeusza do demokracji TAK ROZUMIANEJ - i jest to bardzo sensowne postawienie sprawy - bo z tego wszak wynikać może logicznie TYLKO WOLNOŚĆ - czyli państwo WOLNOŚCI.

    Prawda Panie Tadeuszu?

    Problem wszak polega na tym, że państwa nie tworzymy od nowa - tylko żyjemy w obozie pracy, i wszyscy mamy do głowy przystawioną broń masowego rażenia (media) - oddziaływującą i manipulującą nasze mózgi 24 godziny na dobę, poprzez zmasowaną propagandę.

    W takim stanie rzeczy - ogromna większość nie zdaje sobie sprawy z tego w jakim szklanym obozie pracy przymusowej żyjemy - a tym bardziej nikt z nas nie zna sposobu - jak choćby niewielką, ale znaczącą grupę rodaków w ogóle POINFORMOWAĆ, skoordynować i zorganizować do WSPÓLNEGO działania.

    PS. A może zrobimy eksperyment na Nowym Ekranie?
    Chodzi mi to od jakiegoś czasu po głowie - zabawmy się w tworzenie Polski (wirtualnej na razie) - od zera, tzn. wyobraźmy sobie, że NIE MA ŻADNYCH PRAW jeszcze - i musimy WSPÓLNIE teraz jakieś prawa ustanowić :)
    Bardzo jestem ciekaw wyniku tego eksperymentu.

    Ale zgadzam się z Imranem - że od sposobu ZADAWANIA PYTAŃ zależy odpowiedź, niestety - bo ludzi mądrych jest zawsze mniej niż mniej mądrych.
  • @imran 14:17:22
    Nie baedzo Pana rozumiem...-:)
    Po moim pierwszym pytaniu - czy państwo ma obywatelom dawać więcej, niż obywatele państwu? - uważa Pan, że ktoś odważyłby się zadać Pańskie pytanie bez ryzyka trafienia na oddział specjalny?
    Po domowj debacie rozumiałby to i ojciec i matka i syn.
    To dlatego nie chce Pan, aby system był zrozumiały i prosty?

    Ewentualnie można by zadać pytanie:
    Ile najwięcej godzisz się oddać państwu na opłacenie bezpłatnego systemu zdrowotnego dla wszystkich?
  • @Freedom 15:06:19
    No wreszcie ktoś skumał!!!!!-:))))))(proszę wybaczyć żartobliwy paternalizm)-:)
    wszyscy zakładają sobie blokadę - wbrew własnemu interesowi.
    Dokładnie byłoby tak, jak Pan pisze.
    Sprawy bez akceptacji większości - nie byłyby regulowane prawem powszechnym. Zdarzeniami spornymi zajmowałyby się sądy common law.

    I oczywiście, że macie Panowie rację, że odpowiedzi zależą od sposobu zadawania pytań.
    I TO - należy rozpracować, aby prawa nie stanowić permanentnie i sprzecznie. A to jest możliwe.

    TO BYŁABY WOLNOŚĆ, JAKIEJ ŚWIAT NIE WIDZIAŁ.
    JAKIEJ NIE ZAGWARANTUJE ŻADEM UT, ANI GPS...
    ANI ROTHBARD.

    Jedno ważne założenie:
    prawa powszechnego może być tyle, żeby się dało zapamiętać.
    Z poszanowania rzymskiej zasady, że nie można się usprawiedliwiać nieznajomością prawa.

    Ta biegunka legislacyjna, która jest uprawiena przez ostatnie dwadzieści lat - nie jest prwem.
    Nie umożliwia skuteczności powyższej zasady.

    Wykonując najprostszą czynność nie mamy pewności, wiedzy, czy nie naruszamy jakiegoś przepisu.
    To ma być prawo?
    Dla kogo?
    Dla nas?

    UUUUUUUUUUUUUUUUUuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu!!!!!!
    Tego by nie ustanowiła najgłupsza kucharka.
  • @Freedom 15:06:19
    Rozumiem to, co napisałeś, ale dalej nie rozumiem jakiegoś ogólnego sensu. Co z tego, że wszyscy się co do pewnych prostych reguł zgodzą i je ustanowią. Ale życie w państwie musi być regulowane przez bardziej szczegółowe reguły i ktoś je musi ustanowić.

    Na przykład; wszyscy się pewnie zgodzą, że każdy ma prawo do dysponowania swoją własnością.
    Ale już nie wszyscy się zgodzą, czy można wyrzucić na bruk. Kiedyś był przepis, że nie, teraz, że tak. Dla niektórych przepis, że nie można będzie złamaniem tej zasady, dla niektórych nie. I ktoś musi chyba ustalić co robić w przypadku, gdy ktoś nie chce się wyprowadzić z mojego mieszkania.

    Czy zbieranie pod przymusem podatków na wojsko i policję jest złamaniem tej zasady? Będą różne zdania.
    Czy zbieranie ... na inwestycje w infrastrukturę...? Będą jeszcze różniejsze.
    Czy zbieranie na pomoc ubogim?
    Czy na pomoc każdemu?

    Co z tego, że ogólnie się zgodziliśmy. To "ogólnie" jest dla naszego życia mało ważne o ile nie ustalimy szczegółów.

    I kto ma te decyzje podjąć?
  • @BTadeusz 15:12:43
    >Po moim pierwszym pytaniu - czy państwo ma obywatelom dawać więcej, niż obywatele państwu? - uważa Pan, że ktoś odważyłby się zadać Pańskie pytanie bez ryzyka trafienia na oddział specjalny?"

    A co zmienia zadanie takiego pytania? Na to pytanie duża część w ogóle nie odpowie, bo nie ma pojęcia ani ochoty się zastanawiać, kolejna część odpowie tak, a kolejna nie.
    A uzasadnić zdoła może 5% ludzi.
  • @imran 16:07:00
    Ludzie głupi nie są. Jakby się to antydemokratom nie marzyło.
    Większość dba o siebie, ma komórki, ma konto bankowe.
    I, póki nie trafi na szubrawca - radzi sobie w życiu.

    Pan sprawia wrażenie PROGRAMOWEGO antydemokraty.
    Ja - proponuję pytanie - "jaką składkę chcesz płacić?" pozostawiając na wolnorykowy przetarg kwestię - co za to uzyskasz.
    Pan proponuje - "Co ci się należy od innych?".

    Ja - chcę z demokracji uczynić narzędzie wolnego rynku.
    Pan - programowo demokrację skompromitować i pogrążyć w destruktywnym socjalizmie. Upchnąć ludzi do "rezerwatu".

    Jaką ma Pan kontrpropozycję?
    Równie możliwą (realną) i równie konstruktywną - zmuszającą (wreszcie) większość do refleksji i umiarkowania?

    Przecież wystarczy niewiele "odkłamujących" pytań, aby większość zaczęła myśleć (a może i działać) - odpowiedzialnie.
    Pan - nie chce tych pytań stawiać.
    Dlaczego?
    Jedyną rozsądną odpowiedzią jest moje twierdzenie z drugiego akapitu:
    Jest Pan programowo (dogmatycznie) przeciw demokracji.
    Zakłada Pan arbitralnie i bezdyskusyjnie, że ludzie "SĄ GŁUPI".(a może powinni być - dla dobra Pańskich tez?)
    Nie - że głupio reagują (Pańskim zdaniem), lecz - że mają to w genach.

    Takie założenie świadczy źle - o Panu (nie w sensie moralnym) - w sensie prakseologicznym. Dlaczego?
    Bo nie można "mądrego systemu" wprowadzić do sterowania "głupimi elementami" - z oczekiwaniem homeostazy.
    Chaosem nie można sterować. Taka jest jego "natura".

    Moją tezą jest - że ludzie są logiczni - a ich "sterujący" nie obejmują całości tej logiki z przyczyn percepcyjnych, lub celowych.
    Demokracja w obszary "niepełnej widzy o systemie" wprowadza samoregulacyjne "sprzężenia zwrotne". (np - bycie sądzonym przez równych sobie. Co -(nb) wymyslili "głupi ludzie" - już w XIII wieku.

    Pozdrawiam z nadzieją...
  • @BTadeusz 12:44:43
    >Zakłada Pan arbitralnie i bezdyskusyjnie, że ludzie "SĄ GŁUPI".(a może powinni być - dla dobra Pańskich tez?)

    Jeżeli poda Pan definicję słowa "głupi" w której kontekście Pan go użył, sam Pan sobie odpowie. Z pewnością się z Panem zgodzę, bo różnice co do faktów wynikają zwykle z przyjęcia różnych definicji.

    To jest tak słabo, niejednoznacznie, intuicyjnie zdefiniowane pojęcie, że nie ma sensu o tym dyskutować.

    Uważa Pan, że większość; ponad 50% ludzi jest w stanie zrozumieć wszystkie aspekty przyjęcia np. traktatu akcesyjnego? Jeżeli tak, to ja jestem w gronie tej "głupiej" mniejszości.

    Uważa Pan, że większość jest w stanie zrozumieć wszystkie aspekty przyjęcia bądź odrzucenia zakazu pobierania przez banki odsetek od pożyczanych pieniędzy?

    Uważa Pan, że większość jest w stanie zrozumieć wszystkie różnice i ocenić długofalowe skutki wyboru pomiędzy zasadą "stałych cen" a "stałej ilości pieniądza"?

    Wybrałem na poczekaniu trzy przykłady, ale takich decyzji do podjęcia przez decydujących o losach państwa jest około 10tys. (z ogonkiem)

    Jeżeli na te trzy, a więc i na pozostałe 10tys. odpowiada Pan tak, to gratuluję poczucia humoru i dziękuję za dyskusję.

    Jeżeli nie, to proszę mi wytłumaczyć kto w demokracji w pańskim rozumieniu ma te decyzje podejmować, jak Pan to technicznie widzi?
    Bo może obaj uważamy to samo tylko inaczej definiujemy pojęcia "demokrata", "antydemokrata".
  • @BTadeusz 12:44:43
    >Bo nie można "mądrego systemu" wprowadzić do sterowania "głupimi elementami" - z oczekiwaniem homeostazy."

    Mądry system (prakseologicznie), to taki w którym jednostki mogą decydować o wszystkim, co dotyczy ich samych, natomiast nie mogą decydować o innych.
    Natomiast natura państwa polega na tym, że są sprawy, które dotyczą wszystkich, a nie tylko danej jednostki podejmującej decyzję.

    Skoro są takie sprawy, to ktoś musi o nich zadecydować. Pytanie kto?
    Ktokolwiek to będzie to będzie to człowiek bądź grupa ludzi. Więc nie ma innej możliwości jak uznanie, że musi być zrobiony od tej reguły wyjątek.

    Pytam więc; czy uważa Pan, że prakseologicznie korzystniej jest jeżeli te sprawy będą podlegały decyzji wszystkich, czy też tych najlepiej się do tego nadających?
    Bo mam nadzieję, że nie twierdzi Pan, że wszyscy ludzie nadają się do tego dokładnie tak samo, bo to byłby absurd do kwadratu.
    Jeżeli są ludzie lepiej nadający się do malowania obrazów, do śpiewania, do rozwiązywania układów równań, do pisania wierszy... to chyba podejmowanie decyzji o losach państwa nie jest wyjątkiem?
  • @imran 21:02:51
    Uważa Pan, że większość; ponad 50% ludzi jest w stanie zrozumieć wszystkie aspekty przyjęcia np. traktatu akcesyjnego? Jeżeli tak, to ja jestem w gronie tej "głupiej" mniejszości.
    --------------------------------------------------------
    No aż mnie zatkało ... - ROZBRAJAJĄCA SZCZEROŚĆ i BUTA. (bez urazy)
    Czy wpłaca Pan pieniądze do banku nie rozumiejąc do końca zasad jego działania? Podpisuje Pan umowę - nie rozumiejąc jej treści?
    NIE?!?!?!
    A ja mam to zrobić (my mamy to robić) - bo Pan... Panowie Władza - chcą być nowocześni?

    ========================================
    =========================================

    Uważa Pan, że większość jest w stanie zrozumieć wszystkie aspekty przyjęcia bądź odrzucenia zakazu pobierania przez banki odsetek od pożyczanych pieniędzy?
    ---------------------------------------------------------
    To nie jest ważne.
    Kto chce - niech ufa systemowi.
    Ale "system" - nie MOŻE - wpuszczać na demokratyczny rynek - swoich "papierów wartościowych" - WIĘC - nikt nie musi ich przyjąć jako zapłaty za cokolwiek.
    To - kazdy rozumie i każdy jest zabezpieczony przed cudzym ryzykiem.
    Oczywiści wolno brać kredyty na dowolne procenty ale nie w demokratycznym PLN. A Ilość dodruku PLN - stanowić w referendum
    =======================================
    ========================================

    Uważa Pan, że większość jest w stanie zrozumieć wszystkie różnice i ocenić długofalowe skutki wyboru pomiędzy zasadą "stałych cen" a "stałej ilości pieniądza"?
    ---------------------------------------------------------------------
    Jeśli większość będzie do matury edukowana w sposób uczciwy - ekonomicznie - to wybierze bez trudu rozsądny kompromis.

    Planowanie wskaźnikowe jest ułomne (wadliwe - bez wyraźnej funkcji celu) (ten cel - powinien być stanowiony większościowo).
    Nie wiadomo, komu służy - obywatelom, czy "gospodarce".
    Koszt ściągania(/drukowania) podatków (w określonym systemie) - jest zależny od ogólnego poziomu technicznego (poziomu sił wytwórczych). Sztywne (dla zasady) trzymanie się którejkolwiek z zasad - będzie hamowało rozwój, lub naruszało stabilność wzrostu.

    Instytuty ekokonomiczne (konkurujące)(bez uprawnień decyzyjnych) - mogłyby prognozować przyszłość wariantowo. W referendum byłby wybierany wariant.
    -----------------------------------------------------------------------------------------
    -----------------------------------------------------------------------------------------
    Gdy chodzi o UE.
    Po co robić refrendum w tej sprawie?
    Nie "przystępować".
    Pod referendum oddać zmiany norm prawnych - bedących konsekwencją akcescji.
    Czy - wolno mordować?
    Czy - zaniechać opieki nad niedołężnymi i odebrać cześć przodkom?
    Czy - wolno kraść?
    Czy - wolno knuć celem przejęcia cudzej własności?
    Czy - zmienić normy rodzinne i małżeńskie?
    Czy - wolno kłamać będąć świdkiem w sprawie?

    Jeśli tego nie musimy zmieniać, to w U€ - jesteśmy od dawna.

    Jesli nie pożądamy cudzej własności, to nie namawiamy obywateli - aby przyjmowali prezenty od złodziei. (dotacje) Nie namawiamy do pozostawiania ziemi odłogiem. leżenia na niej bykiem i - dodatkowo - brania kradzionych pieniędzy za to leżenie bykiem.
    ==============================
    Gdyby uprzednie polskie prawo było ustanowione demokratycznie - jedyne problemy z acesją polegałyby na rozstrzygnięciu powyższych kwestii.
    A, o ile to uprzednie prawo byłoby dobre, to po co? PO!!!! CO!!!????
  • @imran 21:26:16
    Natomiast natura państwa polega na tym, że są sprawy, które dotyczą wszystkich, a nie tylko danej jednostki podejmującej decyzję.

    Skoro są takie sprawy, to ktoś musi o nich zadecydować. Pytanie kto?
    Ktokolwiek to będzie to będzie to człowiek bądź grupa ludzi. Więc nie ma innej możliwości jak uznanie, że musi być zrobiony od tej reguły wyjątek.
    ---------------------------------------------------
    Chodziło mi o TAKIE, JAK PAN TU PISZE - przykłady spraw - decyzji.
    Prawo ogólne - do poziomu sadów powszechnych można ustanowić względnie łatwo - jako kilka moralnych zasad.
    Ale właśnie różne sprawy szczegółowe budzą kontrowesje.

    Proszę o przykłady tych "niedemokratycznych" a koniecznych decyzji.
    Tylko proszę nie dawać przykładu pilota samolotu...-:)
  • @imran 21:26:16
    Jeżeli są ludzie lepiej nadający się do malowania obrazów, do śpiewania, do rozwiązywania układów równań, do pisania wierszy...
    -----------------------------------
    Nie wiem, czy są lepsi do takich czynności.

    Wiem, że każdy z nich oddaje się pod INDYWIDUALNY OSĄD - sprzeda dzieło - lub nie...
    NA PAŃSKIM WOLNYM RYNKU.

    Dlaczego umiejętność .... (no czego KONKRETNIE??? - miałaby nie być weryfikowana rynkowo?)

    Władza doraźna???????? (DORAŹNE STANOWIENIE PRAWA??? - TO MOJE PYTANIA)
    Czemu, komu miałaby służyć.
    Polcja, sądownictwo i wojsko - daje się przecyzyjnie zdefiniować.
  • @BTadeusz 11:02:58
    >Gdy chodzi o UE.
    Po co robić refrendum w tej sprawie?
    Nie "przystępować".

    No właśnie! Tak sądziłem, że obaj jesteśmy antydemokratami (albo demokratami, jeżeli tak przewrotnie to słowo rozumieć).

    Sytuację mamy taką;
    UE proponuje Polsce przystąpienie.
    Polska ma dwie możliwości; przystąpić, bądź nie.

    Pan proponuje; nie przystępować i nie pytać o takie rzeczy ludzi. Podjął Pan jednoosobowo decyzję.
    I tak powinno być. Nie wiem czy akurat Pan, ale albo Król, dyktator, czy ktoś wybrany musi o tym zadecydować.

    (błagam tylko nie skupiać się na słowie Król, bo to nie ma znaczenia; antydemokrata, to niekoniecznie zwolennik monarchii)

    Oczywiście w dalszej części proponuje Pan "mydlenie oczu", że to niby demokratyczne. Czyli zadać takie pytania, na które ludzie odpowiedzą na 100% tak i ustalić (znowu totalitarnie), że ta odpowiedź oznacza brak zgody na akcesję.

    To samo zrobiła obecna władza. Tylko w drugą stronę. Zapytała w referendum, uprzednio tak indoktrynując i okłamując ludzi, żeby odpowiedź był "jedynie słuszna".

    Dla mnie tym wywodem potwierdził Pan dokładnie to co ja również uważam; ludzie nie mogą w referendach o takich rzeczach decydować.
  • @BTadeusz 11:02:58
    >A, o ile to uprzednie prawo byłoby dobre, to po co? PO!!!! CO!!!????"

    A może żeby sprzedać suwerenność za dotacje?
    A jeżeli większość by tak chciała, to dlaczego miała by tego nie przegłosować?
    Dlatego jak najbardziej słusznie proponuje Pan o takie rzeczy nie pytać.

    I ja się z Panem zgadzam.
  • @BTadeusz 11:12:20
    >Władza doraźna???????? (DORAŹNE STANOWIENIE PRAWA??? - TO MOJE PYTANIA)
    Czemu, komu miałaby służyć."

    Stawia Pan pytania, Ja też stawiam; na nie mam recepty na to, żeby wszystko pasowało i było idealnie.

    Ja nazywam siebie antydemokratą w tym znaczeniu, że widzę bardzo złe skutki przyjęcia zasady, że o wszystkim należy decydować większością głosów. Wręcz przeciwnie; uważam, że należy kierować się słusznością, racjonalnością, a nie powszechnością. Jak ma wyglądać dokładnie taki najlepszy system nie wiem, ale wiem, że powinien być jak najdalszy od tego, że każdy "Kowalski" swoim głosem ma wpływać na decyzje dotyczące wszystkich innych, pozostałych.
    W tym znaczeniu jestem antydemokratą.

    Jak zaczynam rozumieć, to co Pan pisze, to zdaje się ma Pan jakiś tajemny sposób na to, że tego typu decyzję nie byłyby w ogóle podejmowane.
    Może coś w tym jest, ale trochę zbyt lakonicznie Pan to wyjaśnia.
    Może jakiś link, można gdzieś przeczytać coś ponad takie niedopowiedzenia, sugestie...
  • @imran 13:54:15 Łoj... drogi imranie...-:)
    Usiłuję przekonać Pana (może uswiadomić Panu), że "władza" w OGÓLE nie jest potrzebna.
    Władza stanowiąca prawo.
    Wystarczy samo prawo, sądy i policja.
    I, raz na rok... dwa... referendum w ważnej sprawie. jak poprawka do amerykańskiej konstytucji.

    Unikamy prawdy w oczy, ale musimy ją tu wyartykułować.

    Cała "władza" polega na zbieraniu i dzieleniu podatków. Czyli wykonywaniu jednej jedynej ustawy, którą uchwalamy co rok.
    I ja uważam, że "rząd" lawiruje z tymi kwotami tak, aby ludność, której służy - NIE POŁAPAŁA SIĘ, ŻE MOŻE TE KWOTY KONTROLOWAĆ BEZ SZKODY DLA POLSKOŚCI.

    Pan sugeruje, że nie.
    Świadomość, ze to PRZEZ NAS ZŁOŻONE PIENIĄDZE - MUSZĄ WYSTARCZYĆ NA PAŃSTWO, jeśli nie chcemy zaprzedać się w niewolę, i że SĄ wykorzystywane NIEOPTYMALNIE - wystarczyłaby, aby w krótkim czasie obywatele zrozumieli istotę "rządzenia".

    Że np. "prawo budowlane" nie służy bezpieceństwu i innym baaaaardzo ważnym sprawom, ajedynie napychaniu kieszeni tym, którzy szczegółowe przepisty tak poustawili, że bez ich podpisów - nawet oddychać ciężko.
    Że "prawo bankowe" - nie przysparza ani odrobiny bogactwa, wbrew pozornym zyskom gwarantowanym z odsetek.
    Podobnie z "prawem podatkowym" i wszyskimi innymi.

    Dlatego tak namolnie nalegam na podanie przykładów, z któych wynikałoby, że decyzje urzędników są "mądrzejsze", niż podjęte "w sprawie" - przez uczciwych obywateli na bazie kilku zasad moralno prawnych - które powinny znaleźć się w konstytucji.
    Widzę, że moje oczekiwania nie zostaną zaspokojone.
    Trudno. Nadzieja na lody z powszechnej nieświadomości jest silniejsza, niż prawda.

    Gwoli porządku dodam, że mam pełną świadomość spraw międzynarodowych, które nie nadawałyby się do stanowienia większościowego. Senat - wybrany w jakichś rozsądnych warunkach mógłby trawić te sprawy i jedynie w zarysie ogólnym pytać o "skłonności" - obywateli.
    Oczywiście polityka mocarstwowa, imperialna - byłaby przy ograniczonym ( w skutkach) budżecie senatu - bardzo trudna, jeśli nie niemożliwa. Ale póki byśmy budowali swój międzynarodowy prestiż ( jak Niemcy po wojnie - bo tyle jesteśmy międzynarodowo warci) - żadne wojny, ani serio, ani takie gruzińsko ukraińsko smoleńskie - nie są nam potrzebne. Podobnie, jak wczorajsze marsze - które jedynie nas grążą, dzielą i uniemożliwiają obnażenie PRAWDZIWEJ NATURY WŁADZY. Pozorne emocje odwracają uwagę obywateli o rzeczy naprawdę ważych.
  • @BTadeusz 16:50:45
    No widzi Pan, to już zaczynamy dochodzić do konkretów.
    Sprawy międzynarodowe - senat wybrany w "rozsądnych" wyborach.

    Jako antydemokrata się z tym zgadzam, bo demokrata powiedziałby w powszechnych, przy jak największej frekwencji.

    Co do podatków, to przy założeniu podatku emisyjnego oczywiście ludzie mogliby w referendum ustalać ich wielkość ale;
    - po pierwsze ktoś musiałby ustalić na co mogą być one przeznaczane. Jeżeli nie będzie "niedemokratycznego" ograniczenia, że z budżetu nie można zasilać jakiejś konkretnej grupy np. przedsiębiorców, albo bezrobotnych, albo ludzi poniżej średniego dochodu, to większość w swoim interesie będzie głosować za jak największym podatkiem emisyjnym.
    Jeżeli uznamy, że to - na co można przeznaczać pieniądze z budżetu, można przegłosowywać w ogólnym referendum, to o ile taka opcja (wyrównywanie nierówności społecznych ludzi o dochodach poniżej średniej, lub podobna) się znajdzie, to uzyska ona większość.

    W to nie uwierzę, że potrafi Pan tak wyedukować ludzi, żeby zapomnieli o swoim interesie, przestali widzieć niesprawiedliwość w tym, że są tacy, co nic nie robiąc siedzą na kasie, a oni klepią biedę. Oni nie uznają tego za kradzież.

    Jeśli nawet zada pan pytanie "czy chcesz dostawać wiecej niż wkładasz" to ludzie odpowiedzą "tak", nawet mając poczucie wstydu.

    - po drugie, nawet wprowadzenie takiego warunku wstępnego prowadzi do problemu w drugą stronę.
    Wydatki na obronność (czyli w takim systemie, de facto, decydowanie o teraźniejszym i przyszłym bezpieczeństwie) wymagają pewnej cechy, która charakteryzuje mężów stanu w przeciwieństwie do demokratycznych polityków, to znaczy myślenie wybiegające w przyszłość, przewidywanie, wyobraźnia. Zdecydowana większość ludzi tej cechy nie posiada i istnieje duże niebezpieczeństwo, że głosowaliby za zbyt małymi wydatkami na uzbrojenie; tłumacząc sobie, że przecież nic nie zapowiada że możemy się spotkać z jakąś agresją.

    To już o wiele, dla mnie rozsądniejszym byłoby, żeby tak jak politykę międzynarodową tą politykę prowadził senat - ROZSĄDNIE, a nie demokratycznie wybrany.

    To już o wiele bezpieczniejszy i rozsądniejszy wydaje mi się system zdaje się że, proponowany przez Freedoma, że władza ma dużą autonomię w podejmowaniu decyzji, ... a społeczeństwo może ją, lub pewne jej decyzje jedynie obalić (ale bardzo dużą/zaporową większością). Głosowanie negatywne. Czyli ludzie są ponad władzą, ale tylko w kwestii zablokowania tego, co do czego zdecydowana większość jest w stanie się zmobilizować i oddać głos. To by musiało być powiedzmy 90% przy co najmniej 70% frekwencji.
    Po powiedzmy nie mniej niż 6 latach mogłaby być wybrana nowa władza (np. prezydent mający bardzo duże uprawnienia, ale ograniczony prawem), ale również bardzo dużą większością np. 60% wszystkich uprawnionych. (to już od siebie dodaję)
  • @BTadeusz 16:50:45
    >Usiłuję przekonać Pana (może uswiadomić Panu), że "władza" w OGÓLE nie jest potrzebna.
    Władza stanowiąca prawo.
    Wystarczy samo prawo, sądy i policja.

    No ale ktoś to prawo musi na początek ustanowić.

    Chyba, że chce Pan ustanowić w referendum tylko ogólne zasady etyki przez wszystkich akceptowane i niepodważalne, a dalej zostawić interpretację sądom.

    To by praktycznie oznaczało oddanie władzy w ręce sądów.
    Jak najbardziej się zgadzam. To o wiele lepsze niż władza ludu. Ale wtedy musiały by istnieć mechanizmy uniemożliwiające uzyskanie większości, możnym, służbom specjalnym czy komukolwiek wpływu, możliwości przekupstwa itp.
  • @imran 18:29:44
    system zdaje się że, proponowany przez Freedoma, że władza ma dużą autonomię w podejmowaniu decyzji, ... a społeczeństwo może ją, lub pewne jej decyzje jedynie obalić (ale bardzo dużą/zaporową większością). Głosowanie negatywne. Czyli ludzie są ponad władzą,
    -----------------------------------------------------------------
    JAKICH DECYZJI??? - --- PRZYKŁADY PROSZĘ!!!
    -----------------------------------------------------------------
    To jest zupełnie nierealne ( w sensie intencji takiej większości).
    W jakim terminie i z jaką skutecznością i w jakiej (hipotetycznie) - procedurze mogłoby się odbyć takie "antygłosowanie".

    Zmiana prawa (ustaw) - kilkukrotnie w ciągu roku nie jest potrzebna.
    Odwrotnie - to, co z taką częstotliwością musi być zmieniane, to "LEWO", a nie prawo. TO - W OGÓLE - nie miało prawa być uchwalone, jako prawo.
    Dlatego sejm powinien składać się z bystrych, ale - przeciętniaków. Takich moralnie i mentalnie, jak ci, dla których prawo by stanowił.

    "Mądrzejsi" - też musieliby go przestrzegać, co nie zakazywałoby im stosowania dla siebie (dla równych sobie) - stanowić dodatkowych ograniczeń i obowiązków (na tym polega prawo) - ale OPCJONALNIE I DOBROWOLNIE.

    Prawo powszechne - wystarczyłoby - "demokratyczne".

    Jeśli akceptuje Pan "władzę sądów" - to Pan "wpadł" -:))) - przecież ławnicy powoływani by byli ze "średniej populacyjnej" - co by nie mówić "demokratycznej"...
    Pozdrowienia...-:)
  • @imran 18:29:44
    Na pewno lepsze od obecnej władzy elit, oligarchii.
    Władza ludu, to dla mnie władza tłumu, czyli władza prowokatorów umiejętnie sterujących jego emocjami w interesie na ogół nieznanych jednostek, czyli szubrawców.

    Czym innym (na pewno nie władzą tłumu) jest spokojne głosowanie poprzez wrzucenie rozważonego wcześniej głosu do urny - np. zakazującego mordowania bez sądu,....
    a czym innym jest spontaniczne rozerwanie na strzępy konfidenta przez rozwścieczony zabiciem dziecka (w marszu np. "wolności") - tłum.

    Dlatego wolność manifestacji - z których (manifestacji) - NIE WYNIKA ROZWAŻNE PRAWO - TO - prawo ANTYDEMOKRATYCZNE.
    To podpucha dla niezrównoważonych (a przy tym - nieuświadomionych) jednostek - by dowieść "opinii publicznej" - że demokracja, to chaos.

    Ten model trudny do zwalczenia, bo pozornie wolnosciowy, ciągle jest przewrotnie wykorzystywany przez szubrawców.
    A w Szwajcarii - nie "maszerują" w protestach...
    W Atenach, jak sądzę, również nie maszerowano...
    Pozdrawiam.
  • @BTadeusz 09:05:14
    >Czym innym (na pewno nie władzą tłumu) jest spokojne głosowanie poprzez wrzucenie rozważonego wcześniej głosu do urny - np. zakazującego mordowania bez sądu,...."

    Przecież obecnie mamy taki system demokratyczny, gdzie ludzie rozważnie wrzucają kartkę wybierając ciągle ten sam system, a potem ci sami rozważni ludzie narzekają że system jest zły. Nawet w bezpośredniej demokracji w referendum zagłosowali bardzo rozważnie. Z wyżebraniem paru euro dopłat.
    Co mają do tego demonstracje.

    Pewnie niedługo zobaczymy, co warta jest szwajcarska demokracja, kiedy ulegną naciskom i zaczną podawać informacje o kontach i współpracować w ściganiu malwersantów. Słowem, kiedy nie będą mogli spijać śmietanki z przekrętów prowadzonych na całym świecie.
    Jak się kasa skończy, to tak samo wyjdą na ulicę, zaczną żądać rozdawania kasy przez rząd, a ten zacznie drukować franki żeby się utrzymać, itd.
  • @BTadeusz 08:46:41
    JAKICH DECYZJI??? - --- PRZYKŁADY PROSZĘ!!!"

    - czy w przypadku wynajęcia mieszkania na określony czas można wyrzucić lokatorów;
    1)natychmiast (jeżeli tak, to czy znajdującą się ich własność można
    a)zarekwirować
    b)wyrzucić na śmietnik
    c)wyrzucić po uprzednim- w terminie 3 dni powiadomieniu ich...
    d)czy można to zrobić podczas ich nieobecności, jeżeli nie jest możliwe powiadomienie?
    w terminie min. 1 tydizeń
    ...
    ...

    - czy w przypadku złapania przestępcy można
    a)ograniczyć jego wolność poprzez użycie siły
    b)można użyć broni palnej
    c)nie można nic robić bez policji...


    itd itd...
    No przecież trzeba stosować jakiś kodeks karny.
    Skąd ja mam wiedzieć, czy wolno mi kogoś, kto nielegalnie zajmuje moje mieszkanie wyrzucić, czy nie.
    Albo czy mogę strzelać widząc, że ktoś obrabował staruszkę i ucieka.

    Przecież nie wystarczy mi wiedza, że nie wolno kraść. Mam najpierw podjąć jakieś działanie, a później czekać jak to zinterpretuje sąd?

    jakiś organ musi to szczegółowe prawo ustanowić.
    Jeżeli sejm, to jak wybrany.
    Jeżeli tak jak teraz, to będą w nim tacy sami ludzie jak teraz i powymyślają takie szczegółowe przepisy, że system dojdzie do tego samego co jest obecnie.

    Ja to głosowanie negatywne rozumiem tak, że ludzie w bardzo trudnej procedurze np. prezydenta, który ma pełnię władzy (oprócz sądowniczej). On rękami wybranych przez siebie ekspertów ustala te szczegółowe przepisy, wybiera jakąś radę, która podejmuje bieżące decyzje itd.
    Ale żeby zabezpieczyć kraj przed nastaniem rządów wariata, który zacznie podejmować decyzje bezdyskusyjnie szkodliwe, to większość np. 80% może go odwołać.
  • @BTadeusz @imran
    > proponowany przez Freedoma

    Moim zdaniem normalne jest, że KAŻDY przedstawiciel służby publicznej (podkreślam "służby" - a nie władzy!) na stanowisku odpowiednio wysokim - MUSI być pod rzeczywistą kontrolą społeczności, której służy, powiedziałbym na łasce tej społeczności - w każdym momencie sprawowania swojej funkcji.

    I to jest jedna z fundamentalnych cech proponowanej przeze mnie wizji organizacji państwa.

    Dotyczy to zarówno prezydentów miast, komendantów policji, sędziów, naczelnych prokuratorów, senatorów ale też KAŻDEGO sędziego - który jest jedyną RZECZYWISTĄ władzą, tzn. to sędziowie rozstrzygają WSZYSTKIE spory - i każdy może być przez każdego postawiony przed sądem (wszyscy równi wobec prawa i równi w prawach, sądzeni przez równych sobie)

    Rolą państwa - jest oczywiście obrona i ochrona swoich obywateli (sądy, wojsko, policja) ale też zapewnienie podstawowej infrastruktury - w tym oczywiście NARZĘDZI do sprawowania władzy przez suwerena.
    (stworzenie systemu informatycznego do obsługi 40 mln osób - to naprawdę jest pikuś w porównaniu z informatyzacją ZUSu, budową basenu narodowego za 2 mld zł, czy zwykłą siecią telefonii komórkowej)

    Jak to sobie wyobrażam w praktyce? Bardzo prosto.
    Każdy obywatel mający prawo głosu, ma swoje konto "wyborcze" w systemie teleinformatycznym (tak jak każdy ma dziś maila, tel. komórkowy, czy konto na fejsbuku), które daje mu dostęp (24h/dobę) do wszystkich możliwych wyborów/decyzji, do których jest uprawniony.

    Może je obsługiwać z domu przez komputer lub telefon (tak jak obsługuje się dzisiaj konta bankowe) - albo udając się do dowolnej instytucji państwowej (np. urząd miasta) - i korzystając ze znajdującego się tam terminala (jeśli potrzebuje pomocy lub po prostu nie ma telefonu ani komputera)

    I teraz na przykład: po wybraniu w bezpośrednich wyborach prezydenta miasta - każdy obywatel danego miasta znajdzie u siebie na "koncie wyborczym" pozycję "prezydent miasta taki a taki" - i do wyboru dwa pola "ufam/nie ufam" - i w każdej chwili może zaznaczyć pole "nie ufam".
    System na bieżąco monitoruje tak rozumiany kredyt zaufania i wyniki dostępne są na bieżąco dla wszystkich, w pełni jawne.
    Dla przykładu: "prezydent miasta stracił zaufanie 32,45% wyborców, stan na dzień 12.11.2012" (czyli ufa mu 67,55%, nie ufa 32,45%)

    W przypadku spadku zaufania poniżej 50% - automatycznie prezydent traci mandat, i przeprowadzane są nowe wybory na stanowisko prezydenta.
    (oczywiście oprócz tego jest też normalna kadencyjność - czyli po np. 4 latach od ostatnich wyborów tak czy siak odbywają się wybory bezpośrednie)

    Tak wyobrażam sobie w praktyce sprawowanie władzy przez suwerena nad swoimi przedstawicielami.
  • @imran 10:42:28
    No nie....
    Kto kogo w jakiej sprawie pytał?

    Kto kogo wcześniej poprosił do poważnej rozmowy (np o akcesji)?
    Kto powiedział, że pali głupa i sam nie wiedząc za czym głosuje naprawdę - apelował o głosowanie za €Uro?
    A kto z polityków przestudiował traktat ze wszystkimi konsekwencjami dla polskiego "prawa"?
    To wszystko, co widzimy to jest chaos. Recznie sterowany. O żadnym funkcjonowaniu prawa, jako o systemi samoregulacji - nawet śnić nie możemy. To wszystko jest "na niby zgodne z prawem".
    Prawo jest eleganckim wytrychem, który nic nie otwiera. Nosi się go przy pasie, bo ładnie wygląda.
    Decyzje są podejmowane arbitralnie, a prawo doraźnie interpretowane i dorabiane, aby "ciemny lud" nie buntował się. A "ciemny lud doskonale rozumie, że jakby się zbuntował, to bedzie jeszcze gorzej i jest lojalny.
    Dlatego wrzuca te kartki ze świadomośćią, że to na niby.

    Zebranie w kołchozie z udziałem towarzysza Stalina:
    "Jak wam się zyje?... kołchoźnicy - zażartował towarzysz Stalin
    Dobrze - zażartowali kołchoźnicy"

    Pan tego nie czuje?
    Pan NAPRAWDĘ?!?!?! - UWAŻA większość LUDZI ZA DURNIÓW???
    Jeśli tak, to NIC Pan nie wymyśli mądrego.

    Jeszcze raz odwołam się do wyobraźni:
    Proszę usiąść z "ciemniakiem" do pokera, czy szachów.
    Wygra Pan? Z każdym?

    Który polityk tego dokona?
    A jeśli nie dokona - to powinni się zamienić miejscami.
    Tak było na chińskim dworze. Kto nie wygrywała w "go" - musiał zająć się czymś innym, niż polityka.

    Pan wie, jakimi furami jeżdżą "ciemniacy"?
    Erudycję kształtuje nie pochodzenie, lecz otoczenie.
    Dlaczego tego otoczenia odmawiać komukolwiek?
    By samemu odsunąć lepszych "ciemniaków"?
    No bo inny powód nie przychodzi mi do głowy.
    Nie przychodził też ś.p. Jerzemu Przystawie...
    Każdego oponenta pytał, ż jakiej racji uważa się za lepszego od "ciemniaków"? Dodając, że On - jako profesor fizyki kwantowej - nie uważa się za lepszego.
  • @imran 11:07:58
    > to większość np. 80%

    Pisałem o dwóch "rodzajach" większości - owszem - ale w kontekście odwoływania osób publicznych ze stanowisk jest to większość 50%. (tak jak opisałem tą procedurę w komentarzu powyżej)

    Większość 50% stosuje się wtedy, kiedy mamy do czynienia z wyborem/odwołaniem naszych przedstawicieli - lub innych decyzjach natury obligatoryjnej (tzn. że jakaś decyzja musi być podjęta, np. ktoś przecież MUSI być prezydentem, bo nie może być pustego stanowiska w państwie, to oczywiste)

    NATOMIAST zmiana prawa, lub dokonanie zmiany zasad - czyli wdrożenie czegoś nowego co "dziś" nie obowiązuje - a dotyczy wszystkich - wymaga zgody wszystkich (w praktyce będzie to większość, np 80% - aby wykluczyć sabotaż, itp. przypadki)

    Do takich decyzji należy np. PODWYŻKA podatków - takiej decyzji nie może podjąć nikt inna za nas - tylko my wszyscy (np.80% większość) musimy się na to zgodzić DOBROWOLNIE.

    Oczywiście mówimy o ładzie PO ZRESETOWANIU obecnego systemu, kiedy już będziemy żyć w normalnym kraju ;)
  • @imran 11:07:58
    No Panie imran.....
    A kto inny, prócz większości - MOŻE BYĆ KOMPETENTNY I W OPARCIU O JAKIE PODSTAWY (moralne?, formalne?---w czym umocowane???)

    Dlaczego gmina sama nie ma zdecydować ( w głosowaniu gminnym) - czy gościa wyrzucić na bruk, czy też może zaproponować mu oborę u innego litościwego mieszkańca...
    Co i komu pomogą kodeksy?
    Wybudują szklany dom dla bezdomnego?

    Co merytorycznie zyskują (OBECNIE) strony - że kodeksy są?
    Może Pan mi wyjaśnić?
    Pytam serio.

    Obrona konieczna.
    Znowu - ławnicy orzekną.
    Przecież nie spodziewa się Pan, że Bóg zarzmi... i sprawa zostanie załatwiona.
    Po orzeczeniach ławników - reszta towarzystwa będzie stosownie do nich kalkulowała ryzyko napaści i obrony.
    Kodeksy przemocy i gwałtu nie zlikwidują.
    Mogą to zrobić rzeczywiste skutki prawne.

    Można rozważyć wyjmowanie spod prawa złoczyńców, a nawet dodatkowo - ich stygmatyzowanie.
    Taki - nie mógłby liczyć na czyjąkolwiek pomoc - gdyby mu coś/ktoś zagrażało.
    ----------------------------------------------
    Jeżeli tak jak teraz, to będą w nim tacy sami ludzie jak teraz i powymyślają takie szczegółowe przepisy, że system dojdzie do tego samego co jest obecnie.
    -----------------------------------------------
    Prawo precedensowe nie wymaga kodeksów napisanych przez "mądrych" - opiera się na "sprawiedliwości ludowej".
    Ja wolę ją niż "Pańskie" kodeksy.
    Nie interesuje mnie jacy profesorowie i jak mądrzę uniewinnią "Brevika".
  • @Freedom 11:09:14
    Moim zdaniem normalne jest, że KAŻDY przedstawiciel służby publicznej (podkreślam "służby" - a nie władzy!) na stanowisku odpowiednio wysokim - MUSI być pod rzeczywistą kontrolą społeczności, której służy, powiedziałbym na łasce tej społeczności - w każdym momencie sprawowania swojej funkcji.
    ===============================
    Kontrola, to za mało.
    Urzędnik może jedynie stwierdzić coś - a nie - pozwolić, lub nie.
    Urzędnik ma mieć formalne normy - z którymi zgodność, lub sprzeczność ma stwiedzać. - Czego skutkiem jest decyzja administracyjna.
    Nie może zakazać, lub nakazać czegokolwiek, co nie zostało w procedurach przewidziane.
    Co nie jest zakazane - jest dozwolone.

    Dlaczego ktokolwiek ma mi zakazać zorganizowania mego domu/mieszkania na MÓJ sposób?
    Dlaczego nie mogę mieć kierownicy w samochodzie w formie dźwigni zamiast kółka?
    Czy użytkownicy dróg - tak większościowo zagłosowali?
    Nie? Więc kto i z jakiej racji?
    "Mądrzejsi" (więc)... czy silniejsi?

    A jeśli większość im tej "silniejszości" odmówi?
    Kto posłuch profesora od "ruychu drogowego"?... a przecież ŻADEN PROFESOR FIZYKI NIE ZAKWESTIONUJE "KIEROWNICY DRĄŻKOWEJ".
  • @Freedom 11:09:14
    Co do komputera.
    Organizacja i funkcjonowanie państwa nie może zależeć od dostaw prądu.
    Dlatego organizacja państwa winna - jako ostatnia - być "unowocześniana".
    "Sieć" państwa wielkości Polski można bez problemów stworzyć jako czteropoziomowe "drzewo". Baza - stuosobowy okręg - 1 poseł. 100^4=100.000.000.
    Referendum trwa w takiej strukturze dwa, trzy dni.
  • @Freedom 11:09:14
    Jakie decyzje - miałby jednoosobowo podejmować prezydent miasta.
    Arbitralnie.
    I - po co?
  • @BTadeusz 11:35:44
    >Co i komu pomogą kodeksy?
    >Obrona konieczna.
    Znowu - ławnicy orzekną.

    Nie o to mi chodzi.
    Ja i każdy inny musi wiedzieć co ma robić, żeby później ławnicy nie orzekli...

    Jeżeli mam taki problem, że ktoś nie chce się wynieść z mojego mieszkania, to mam chyba prawo móc się zabezpieczyć przed tym, że podejmę jakieś działanie w przekonaniu, że mam takie prawo a później ławnicy orzekną, że nie; kierując się nie zasadą regułą, tylko tym, że np. "on ma takie poczciwe oczy i tak biednie wygląda".

    Musi być przepis, którym się mogę kierować.
  • @Freedom 11:23:31
    >Większość 50% stosuje się wtedy, kiedy mamy do czynienia z wyborem/odwołaniem naszych przedstawicieli - lub innych decyzjach natury obligatoryjnej (tzn. że jakaś decyzja musi być podjęta, np. ktoś przecież MUSI być prezydentem, bo nie może być pustego stanowiska w państwie, to oczywiste)"

    Ale myślałem np. o tym, że ten który już został wybrany zdecydowaną większością sprawuje to stanowisko, lub wyznaczony zastępca, dopóki nie zostanie wybrany równie dużą większością inny.

    Natomiast nie zgadzam się co do idei tego systemu komputerowego.
    Ludzie przyzwyczajają się do sytuacji w której się znajdują i mają opór przed jakimikolwiek zmianami; nawet na lepsze. Dlatego zakwestionowanie tego, co robi władza (czy służba) nie może być ot tak sobie za naciśnięciem guzika.
    Wtedy na każdym stanowisku byłby taki Komorowski, czy Kwaśniewski co ma dobrze się prezentować i generalnie ze wszystkimi (większością) zgadzać i każdemu dogodzić.
  • @BTadeusz 11:17:05
    >To wszystko, co widzimy to jest chaos. Recznie sterowany.

    Zupełnie nie rozumiem.

    Z jednej strony uważa Pan, że całe społeczeństwo powinno decydować w takiej sprawie np. jak podpisanie traktatu, a z drugiej strony, że politycy nie przeczytali, i nie dyskutowali poważnie.

    A kto ocenia, czy poważnie czy nie. I czy wystarczająco czy nie.
    Dlatego właśnie ludzie nie powinni decydować w takich sprawach.

    Co ma do tego partia szachów?
    Niech będzie arcymistrzem szachów, ale na pewno nie będzie czytał traktatu albo choćby zainteresował się opiniami różnych stron.

    Politycy też nie czytali? też nie wiedzieli za czym głosują.
    No bo są wybrani w powszechnych wyborach.
    Czy gdyby o prawie wyborczym decydował egzamin, to dopuszcza pan możliwość, że ci, którzy sobie tyle trudu zadali potem pójdą i zakreślą nazwisko jakiegoś półgłówka z Big Brothera, albo kogoś, kto mówi, że obniży podatki i zwiększy wydatki?
  • @BTadeusz 11:46:29
    No to proszę napisać; jak Pan to wyjaśni, że ta większość (tacy mistrzowie szachów) idą do urn i głosują na człowieka, który nie potrafi powiedzieć dwóch sensownych zdań nie sprzecznych wzajemnie.
    Że głosują na ludzi, którzy wygadują takie głupoty, że aż słuchać nie sposób.

    No dlaczego ich większościowo wybierają.
  • @imran 13:17:42
    a JAKIE MAJĄ WYJŚCIE?
    Ja nie głosuję wcale, choć czasem korci mnie "mniejsze zło".
    Jeszcze niech Pan zapyta dlaczego za moralne uważają odsetki i dotacje...
    A może Pan też nie widzi w nich nic złego?
  • @imran 13:09:45
    No to proszę wreszcie zdją krótkie spodenki:
    "Dlatego właśnie ludzie nie powinni decydować w takich sprawach."
    I wyjaśnić mi dlaczego takie decyzje powinny być w ogóle i to w "imieniu" narodu - podejmowane.
    Zdrowy rozsądekw polityce - nie jestdobrą monetą.
    Czy to źle świadczy o zdrowym rozsądku?

    Jeśli traktat zmienia nasze prawo, to powinniśmy te różnice głosować.
    Punkt, po punkcie.
    Jeśli nie - to nawet nie warto czytać o jego podpisaniu.
  • @imran 12:49:00
    Musi być przepis, którym się mogę kierować.
    -------------------------------------------------
    PAN RACZY ŻARTOWAĆ.

    Przepis uściśla obyczaj.
    To są prawa powszechne.
    Reszta - to umowy opcjonalne - można się umówić na "konwencję czikagowską, a można na "szkołę austriacką".
    Nic obiektywnego, ani "boskiego" w nich nie ma.
    Podobnie jak w rzymskiej zasadzie, że nieznajomość prawa nie jest usprawiedliwieniem.

    Pan uważa, że przepisów jestza mało?
    Paradny pogląd.
    Pan o sobie myśli - jako o wolnościowcu?
    Czy tak dla jaj Pan tylko bajeruje?
    Jakoś nie chce mi się wierzyć, by Pan nad tym dotąd nie myślał...
    Ja - nie improwizuję.
    Ja to parę lat temu sobie poukładałem w w taki pucel - KTÓRY SIĘ SKŁADA W CAŁOŚĆ.
  • @imran 12:49:00
    ławnicy orzekną, że nie; kierując się nie zasadą regułą, tylko tym, że np. "on ma takie poczciwe oczy i tak biednie wygląda".
    -------------------------------------------------------------
    a jaka to różnica, czy orzekną uczciwi ławnicy, czy z definicji zakłamany do szpiku kości i dyspozycyjny względem "wykształconych" polityków - Trybunał konstytucyjny?
    Ja - mam większe zaufanie do "równych sobie" - niż - do "najmądrzejszych z mądrych".

    Najmądrzejszymi z mądrych są zarówno sędziowie TK, jak i byli funkcjonariusze partyjni.
    Poczucie elitarności deprawuje i demoralizuje. Zawsze tak było.
    Równość - nie.

    Jedyna elita wiarygodna - to wg mojej definicji "zbiór osób, które inni dobrowolnie stawiają sobie za wzór do własnego postępowania".
    Ale takie elity - nie mają parcia na władzę.
  • @BTadeusz 14:04:44
    >a jaka to różnica, czy orzekną uczciwi ławnicy, czy z definicji zakłamany do szpiku kości i dyspozycyjny względem "wykształconych" polityków - Trybunał konstytucyjny?"

    Nie wiem co ma do tego badanie zgodności ustaw z konstytucją.

    Jaka jest różnica między tym, że są przepisy szczegółowe, a tym, że ktokolwiek decyduje, czy został jakiś przepis czy ogólna zasada złamany?

    Dla mnie taka, że w pierwszym przypadku stosując się do tego przepisu mam pewność, że mnie nikt nie zaskarży.

    W drugim muszę przewidywać jak ogólny przepis zostanie przez sąd zinterpretowany.
  • @imran 15:03:38
    Nie wiem co ma do tego badanie zgodności ustaw z konstytucją.

    Jaka jest różnica między tym, że są przepisy szczegółowe, a tym, że ktokolwiek decyduje, czy został jakiś przepis czy ogólna zasada złamany?

    Dla mnie taka, że w pierwszym przypadku stosując się do tego przepisu MAM PEWNOŚĆ, że mnie nikt nie zaskarży.

    W drugim muszę przewidywać jak ogólny przepis zostanie przez sąd zinterpretowany.
    ---------------------------------------
    Taaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaak?
    Taki z Pana prawnik pewniak?

    To może Pan powróży, jak sie skończy afera AG?
    Może przewidzi Pan więcej (zwłaszcza w spektakularnych sprawach) - afer?
    Może cjoćby wielkość mandatu i ilość punktów karnych za wykroczenie drogowe?

    Panie imranie - Pan kpi.
    Więc kończę.
  • @imran 15:03:38
    Paweł P. z ławy przysięgłych - z pierdla by nie wyszedł nigdy.
    Mało tego - WIEDZIAŁBY O TYM PRZED PRZEKRĘTEM ZNACZNIE DOKŁADNIEJ, niż teraz - jest w stanie przewidzieć swój los.
    Duby smalone Pan tu sprzedaje. Prawie jak Piekarski na mękach.
  • @BTadeusz 15:18:14
    Faktycznie, przekonał mnie Pan!

    No bo właściwie w takim Pakistanie każdy jeździ jak chce, lewą stroną, prawą, pełna dowolność. Zasada obowiązuje jedna; kto pierwszy wjedzie na skrzyżowanie ten ma pierwszeństwo.



    Absolutnie te nasze przepisy to nonsens. Należy jechać tak, aby było dobrze i bezpiecznie. A w razie wypadku rozstrzyga demokratycznie ogół kierowców.

    A jak ktoś w to wątpi, to niech spróbuje przewidzieć jaki będzie finał sprawy posła X co jechał za pojazdem uprzywilejowanym. Chyba to wystarczy - dalej uzasadniać nie trzeba, że przepisy ruchu drogowego to fikcja. trzeba je znieść i koniec.
  • @imran 15:42:57
    A! No i jeszcze zapomniałem - najważniejsze. W razie wypadku decydują demokratycznie wszyscy kierowcy.
    Poseł X z pierdla by wtedy nie wyszedł.
  • @imran 15:45:04
    Pan jest Marcinem P. A prędkość, to musi być po piewsze ograniczona, a nie bezpieczna.
    I to Pana miała na myśli pani poseł Jakubiak mówiąc, ze polscy byznesmeni bez urzedników nic by nie zrobili, a dzieki urzędnikom - mają warunki do działalności.

    Fakt ...Marcinowi P też trzeba dać szansę.
    Może jako minister by się sprawdził?
    Rostowski przy nim, to mały pikuś.

    A najlepiej, to żeby jakiś car, albo kanclerz tu przyszedł i nam to prawo wreszcie wyegzekwował.
    Boję się tylko, że w pierdlu siedzielibyśmy wszyscy. I to ze sprzecznych z sobą paragrafów. Więc - podwójnie.
    Nie ma takiego Polaka, który by postępował zgodnie z polskim prawem.
    I o tyle ma Pan rację. Prawo jest niepotrzebne.
    Rządzimy się "obyczajowo".
    Coś jest niezgodne zprawem?
    Tym gorzej dla prawa.
  • @imran 15:42:57
    A w tym Pakistanie to w weecked ginie więcej, czy mniej osób, niż u nas?
    To Pana też nie przekona... Pan jest zwolennikiem łacińskiej cywilizacji zapewne...
    Profsorowie od ruchu drogowego mają rację...
  • @BTadeusz 19:33:03
    Zapewne więcej, ale jak na takie warunki to ginie moim zdaniem bardzo mało. A powodem jest to, że są 10razy lepszymi kierowcami niż europejczycy. A to prawdopodobnie dlatego, że źli kierowcy nie żyją lub z rozsądku nie biorą się za jazdę.
    Większość wypadków jest wynikiem złego stanu technicznego a nie braku kodeksu drogowego.

    Problem jest taki, że gdyby takie zasady (brak zasad) wprowadzić u nas, to żeby w ogóle dało się jeździć, to najpierw musiałoby się w naturalny sposób "wyeliminować" ze 30% kierowców, tak jak pewnie tam się to przez wiele dziesięcioleci odbywało.

    Ale ja tym przykładem chciałem tylko zwrócić uwagę na pańską argumentację na bazie jednostkowego przykładu.

    Pan sprowadza idee wolności do absurdu.
    To, że prawo szczegółowe jest mętne, sprzeczne, nieprecyzyjne, to nie znaczy, że ma go w ogóle nie być.
    Postuluje Pan zastąpić jedną skrajność, jeden absurd drugim.

    Skoro ja, wolnościowiec chociaż zdaję sobie sprawę, że to co Pan mówi jest pewnie możliwe, może po 100 latach wykształciłyby się zwyczaje, ludzie by się dostosowali do tego braku przepisów, ale jednak uważam, że proste jasne przepisy chroniące wolność ludzi powinny być ustanowione i państwo powinno zdjąć z pojedynczego człowieka tą potrzebę obrony jego wolności i rozstrzygania każdej spornej sytuacji w sądzie. To Pan chce kogoś przekonać, że ludzie, którzy w większości są przyzwyczajeni do prowadzenia za rękę by za takim puszczeniem na żywioł zagłosowali w referendum?

    Jeżeli trzymając się przykładu z mieszkaniem;

    Mamy dwie możliwe sytuacje;
    1)państwo ustanawia przepis szczegółowy, że po wygaśnięciu terminu wynajęcia mieszkania właściciel ma obowiązek zawiadomić wynajmującego, że w terminie nie krótszym niż 10 dni musi zabrać swoje rzeczy i opuścić lokal. Po upływie tego terminu wszystkie rzeczy znajdujące się w mieszkaniu przechodzą na własność jego właściciela, który ma prawo zmienić zamki i nie wpuszczać byłego najemcy.

    Wtedy na 100 takich spraw będzie 10 spornych, które trafią do sądu (bo pojawi się jakaś wątpliwość, czy zawiadomienie zostało dostarczone itp...)

    2) Państwo się nie wtrąca tylko uchwala (w referendum ma się rozumieć) ogólne prawo, że każdy ma prawo do swojej własności i umów trzeba dotrzymywać.
    Wtedy do sądu trafi 80 z tych 100 spraw. I każdą będą rozstrzygać ławnicy, a może cała gmina w głosowaniu...

    A w każdym średnim miasteczku takich spornych spraw miedzy ludźmi może się pojawiać tysiące i Pan uważa, że lepiej zawalić nimi sądy albo rady gminy niż ustanowić jasne przepisy, dzięki którym w zdecydowanej większości z tych spraw sąd i ławnicy nie będą potrzebni (ściślej będą potrzebni tylko w niewielkim procencie)

    Że pojadę Michalkiewiczem; "od kiedy ma Pan te objawy?"
  • @imran 06:40:47
    "...prawo szczegółowe jest mętne, sprzeczne, nieprecyzyjne,..."
    Więc prawem, czyli narzędziem sprawiedliwości nie jest.
    Nie chcę demokracji od jutra. (po co mi Pan to przypisuje?)
    Chcę kierunku - na demokrację. Żadnych innych zmian. Nie che Pan tego dostrzec, nie chce Pan też tego kierunku - Pańska sprawa.
    Michalkiewicz za Michalkiewicza:
    Zaliczam Pana do "starszych i mądrzejszych" i cieszę się spokojem.
  • @imran 06:40:47 - GRATULACJE!
    Jak szaleć, to szaleć (mniejszościowo - oczywiście)

    "... Dla żartu więc wymyśliłem przepis o obowiązkowym posiadaniu przez właścicieli samochodów tzw. książki pojazdu, gdzie każdy prowadzący obowiązkowo wpisywałby informacje o tym kto i kiedy używał samochód. Od strony prawnej to żaden problem. Prawda, że proste ? Zastrzegłem wówczas, żeby głośno o tym nie mówić, bo zgodnie z prawem Lityńskiego ktoś mógłby usłyszeć i będzie tragedia. Ktoś mimo wszystko usłyszał, bo oto tzw. Parlamentarny Zespół ds Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego wydalił z siebie kolejny antywolnościowy, biurokratyczny i absurdalny pomysł identyczny z wyżej opisanym. Ekspert tego zespołu, niejaki A. Jasiński uważa, że wystarczy kilka dopisków w prawie o ruchu drogowym i obowiązkowym stanie się ewidencjonowanie używania pojazdu. ..."

    Stąd:
    http://dziennikarze.nowyekran.pl/post/79856,wrogowie-wolnosci-nie-proznuja-bublewicz-roni-kolejne-buble
  • Tu jest to prościej napisane:
    Zakładamy, że jakiś człowiek (koncern) ma 10 tysięcy stacji benzynowych (lub sklepów lub innych..), które przynoszą mu określony zysk. Ile on potrzebuje domów? 1, 2, 5? Ilu murarzy zarobi? 1,2,5? I tyle. Co zrobi z nadmiarem bogactwa? Będzie budował imperium finansowe, bo nie jest w stanie wydać swoich pieniędzy, nawet po zaspokojeniu wymyślnych potrzeb. Czy jego pracownicy mogą wybudować sobie domy zarabiając 1500 zł brutto? HA HA HA

    A teraz zakładamy, że jest 10 tysięcy właścicieli pojedynczych (kilku) stacji benzynowych (lub sklepów lub innych..), które przynoszą im określony zysk. Ile wybudują domów? 10 tysięcy? Może 20, bo trzeba pomóc dzieciom. Jak interes dobrze idzie to nawet 30 tysięcy. Ilu murarzy zarobi? 20 tysięcy? Murarze też chcą sobie budować i urządzać domy, bo mają sporo pracy i ich stać. Nawet swoim dzieciom mogą pomóc. Kupują samochody, ubrania i inne dobra.. O, inni zaczynają sprzedawać samochody, ubrania, to też ich stać budować domy..
    O jej, nie ma bezrobocia, bo wszyscy są zajęci, pracują kupują, budują, jedzą w restauracjach, bo ich stać..
    O jej, brakuje ludzi do pracy, bo wszyscy są zajęci..
    Trzeba ludzi przyciągnąć do pracy. Tylko jak? Podnieść wypłaty, zaoferować inne świadczenia, bo nie będzie komu pracować.. Co? Pracownicy stacji benzynowych dostali podwyżki? To mają zdolność kredytową. Też chcą budować domy, kupować samochody i ubrania, żeby pokazać się znajomym.. Istne szaleństwo! Urzędy pracy świecą pustkami. Urzędnicy się zwalniają, żeby zakładać własne stacje benzynowe lub inne interesy, bo jest dużo konsumpcji na rynku.. ZUS ma tyle kasy, że obniża składki, urzędnicy dostają podwyżki, żeby nadążyć liczyć kasę w nadgodzinach.. Co? Oni też chcą mieć swoje domy? Samochody? Kto to wszystko ma wyprodukować? Chyba roboty... Źródło: http://zdrowykraj.blogspot.com/p/nie-socjalizm-i-nie-ostry-kapitalizm.html
    O bankach: http://zdrowykraj.blogspot.com/p/zmowa-1-maja-dzien-ludzi-pracy.html
  • @autor
    Trochę dużo drobiazgów ale ogólnie super. Jestem po Pana stronie.
    Może tylko nazwę bym zmienił na *większościowa* gospodarka wolnorynkowa by przestało sie komukolwiek śnić rządzenie ludźmi :))

    Bo przerabiałem to juz kiedyś...
    Pewna bardzo dobra inicjatywa bez słowa "większościowa..." ale większościowa w zamyśle inicjatorów została zrozumiana jako sposób na władze... i upadła.

    Niewiarygodne by było gdyby Pan zwracał sie do społeczeństwa o wsparcie, a jednocześnie im nie ufał...

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

ULUBIENI AUTORZY

  • posty: 76 komentarze: 2944
  • posty: 8 komentarze: 427