Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
128 postów 2542 komentarze

Powrót do normalności

Freedom - Idzie bieda - tyle, że to nie "kryzys" - a rezultat. To naturalny skutek tego, że świat stoi na głowie. Jedynym skutecznym sposobem wyjścia z biedy jest powrót do normalności. Normalność = bogactwo. Normalność = dobrobyt.

Wyjaśnienie pojęć: „pieniądz” oraz „kreacja pieniądza”

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Na prośbę jednego z blogerów - w prostych, logicznych słowach (bez pseudo-naukowego bełkotu) wyjaśniam więc pojęcia „pieniądza” oraz „kreacji pieniądza”. Bowiem „teoria wszystkiego” bez tej erraty będzie do niczego...

Na stronie głównej NE wisiała jeszcze przed chwilą notka kolegi Ultima Thule zatytułowana „Teoria wszystkiego – część 1”. Obnażyła ona, wraz z dyskusją toczoną w komentarzach – jak mało wiemy o istocie zjawiska jakim jest pieniądz – a mimo to wszyscy mają coś na ten temat do powiedzenia, dookoła sami eksperci od gospodarki.


Wychodząc na przeciw prośbie autora tamtej notki, chciałbym więc wyjaśnić w prostych słowach te dwa kluczowe pojęcia: „pieniądz” oraz „kreacja pieniądza”

Najprościej i najkonkretniej jak się da.


Pieniądz to informacja. Informacja o stanie posiadania jednostek rozliczeniowych.

 

Każdy rozumie, że wymiana bezpośrednia towarów, usług i pracy byłaby bardzo kłopotliwa – i dlatego gospodarka opiera się na koncepcji wymiany pośredniej - za pomocą pieniądza, czyli za pomocą POWSZECHNIE PRZYJĘTEJ informacji o tym, iloma jednostkami rozliczeniowymi kto dysponuje.

Postać tej informacji może być różna – bo nie ma żadnego znaczenia dla samej istoty pieniądza. Pieniądz to pieniądz – niezależnie od tego czy ma (miał) postać paciorków, złotych monet, banknotów, czeku bankowego, plastikowej karty płatniczej czy elektronicznego zapisu na koncie bankowym.

 

To wszystko to tylko różne formy ZAPISU INFORMACJI O POSIADANYCH JEDNOSTACH ROZLICZENIOWYCH – bo tym właśnie jest pieniądz: informacją o stanie posiadanych (dostępnych) jednostek rozliczeniowych.

Jeśli ja miałbym Tobie Drogi Czytelniku, zapłacić za coś w rozliczeniu powiedzmy 100zł – to nie ma znaczenia czy dam Ci jeden banknot 100zł, czy 2 banknoty 50zł, czy 20 monet 5zł, czy zrobię tzw. przelew bankowy – to wszystko będzie tylko potwierdzeniem INFORMACJI o tym, że 100 jednostek rozliczeniowych (100zł) które posiadam (mam do dyspozycji) – przekazałem Tobie Drogi Czytelniku – i teraz posiadasz je Ty – a ja już nie.

Nieistotne czy na potwierdzenie tej zmiany posiadanych jednostek rozliczeniowych użyjemy banknotów czy pośrednictwa banku (czyli instytucji, która po prostu prowadzi zapiski o stanie posiadanych przez nas jednostek rozliczeniowych na naszych kontach bankowych) – będzie to ta sama operacja, ta sama informacja: przekazanie pieniędzy w ilości 100zł.


Kreacja pieniądza natomiast ma miejsce wtedy, kiedy rośnie całkowita suma (ogólna ilość) wszystkich dostępnych do dyspozycji jednostek rozliczeniowych (co nazywa się popularnie „podażą pieniądza”)

I nie ma znaczenia, czy przybywa banknotów, monet, instrumentów finansowych czy tylko rośnie liczba zobowiązań i depozytów w systemie bankowym – forma zapisu informacji o dostępnych jednostkach rozliczeniowych jest nieistotna – to jest ciągle jedna i ta sama kreacja pieniądza – czyli zwiększanie całkowitej ilości (puli) dostępnych jednostek rozliczeniowych.

Jeśli podaż pieniądza np. w Polsce wynosiła Y w roku 1997 – a dzisiaj wynosi 7 razy tyle – to znaczy to ni mniej ni więcej tylko to, że CONAJMNIEJ tyle pieniądza zostało w tym czasie wykreowane.

Przy czym kiedy mówimy o kreacji pieniądza bezgotówkowego przez system bankowy – to raczej mamy na myśli kreację pieniądza przez banki komercyjne jako długu poprzez system rezerwy częściowej (obecnie 3,5%) – niż emisję pieniądza przez Bank Centralny.


W tym miejscu należy dodać, że każda (jakakolwiek) kreacja pieniądza ZAWSZE odbywa się kosztem wszystkich użytkowników danego pieniądza. 

(można to sobie wyobrazić jako doskonały, niewidzialny mechanizm podatkowy, który opodatkowuje wszystkich użytkowników pieniądza na kwotę - o jaką zwiększyła się podaż pieniądza)

Jeśli podaż pieniądza zwiększa się o kwotę X – to ta kwota rozkłada się na wszystkich użytkowników pieniądza, i całe społeczeństwo poniesie stratę dokładnie tej wielkości (X). Strata ta będzie rozłożona w czasie i nierównomiernie na wszystkich użytkowników pieniądza - i jest praktycznie nie do zaobserwowania "gołym okiem" - ale zawsze ma miejsce, niezależnie od tego, czy zdajemy sobie z tego sprawę czy nie.

 

KOMENTARZE

  • @Autor
    1.* za stek dobrze brzmiących bzdur i robienie ludziom wody z mózgu.

    Z przytoczonego rozumowania wynika, że przez mechanizm kreacji pieniądza ludziom zabrano siedem razy więcej niż mieli mogli kupić w chwili wymiany waluty? Taż wszyscy po ulicach powinni latać z gołymi dupami. Do diabła. Czy w tej Warszawce to sami absolwenci psychuszki.

    Gratuluję właścicielowi portalu kadry ekonomistów.
  • Prawdziwy pieniądz się skończył
    wraz z parytetem złota!!!
  • @autor
    Wszystko to co napisałeś ma sens, gdy pieniądz = PLN. Ale gdy pieniądz = złoto, to cała ta notka staje się bez sensu.

    A pieniądz to może być złotówka lub złoto czy inny kruszec lub waluta kruszcowa lub muszelki lub krytowaluta typu bitcoin lub weksle lub czeki lub akcje lub dowolny mało psujący się łatwo podzielny towar.
  • @autor
    > podaż pieniądza np. w Polsce wynosiła Y w roku 1997

    To jest nieprecyzyjne. Dokładniej należałoby napisać tak: "podaż złotówki w Polsce wynosiła Y w roku 1997".

    > Jeśli podaż pieniądza zwiększa się o kwotę X – to ta kwota rozkłada
    > się na wszystkich użytkowników pieniądza, i całe społeczeństwo
    > poniesie stratę dokładnie tej wielkości (X).

    To zdanie też jest nieprecyzyjne. Powinno brzmieć: "Jeśli podaż monopolistycznej waluty W zwiększa się o kwotę X – to ta kwota rozkłada się na wszystkich posiadaczy waluty X, i wszyscy oni ponoszą stratę dokładnie tej wielkości X gdy nie wolno im rozliczać się w innych walutach a ilość i szybkość transakcji handlowych nie ulegnie zmianie".

    Bo gdy na danym rynku jest wiele walut i zwiększa się podaż na jedną, a zmniejsza na inną, tak, że pierwsza obsłuży proporcjonalnie więcej transakcji, a druga odpowiednio mniej, to nikt na obu walutach nie straci.
  • @nikander 20:14:19
    > wynika, że przez mechanizm kreacji pieniądza ludziom zabrano siedem
    > razy więcej niż mieli mogli kupić w chwili wymiany waluty? Taż
    > wszyscy po ulicach powinni latać z gołymi dupami.

    Próbujesz to zrozumieć Nikander - to dobrze - ale zamiast dopytać o to co jeszcze sprawia Ci trudność - robisz się czerwony ze złości jak mały chłopiec i wyzywasz nauczyciela za to, że nie zrozumiałeś tematu.

    Ale tak, prawie trafiłeś w swojej złości - obrazowo można tak powiedzieć, że przez ostatnie 15 lat banki oraz świat wielkiego biznesu w Polsce (czyli sitwa dzierżąca władzę, w tym nad pieniądzem) łącznie odebrały Polakom wartość kilkakrotnie większą od tego, co mogli sobie kupić w 1997 roku.

    Dla przykładu: jeśli Ty w '97 roku, mogłeś sobie pozwolić na meble lub kolorowy telewizor - to przez te 15 lat świat wielkich finansów okradł Ciebie konkretnie na równowartość kilku telewizorów (lub odpowiednio kompletów mebli).

    Tak należy interpretować to co napisałeś - i jest to bardzo realne przybliżenie - choć moim zdaniem nieco zaniżone.

    Jeśli uważasz, że życie od pierwszego do pierwszego, w mieszkaniu komunalnym albo na kredyt na 30 lat, pracując 3-4 dni na pełny bak paliwa do swojego samochodu - to nie jest oznaka współczesnego gołodupstwa - tylko świadczy o dobrobycie Polaków i zamożności społeczeństwa - to gratuluję poczucia humoru i dobrego samopoczucia...

    Mi się cały czas wydawało, że w Polsce bida aż piszczy i Ci co mogą to wieją gdzie się da, żeby chociaż móc pomarzyć za granicą o normalnym życiu...
  • Za PRL zarobki osiągały w porywach 50 dolarów
    ,teraz podobno średnio zarabiamy 1000 dolarów,ale ja się pytam,czy z tego powodu żyjemy dostatniej?Faktycznie mamy pieniędzy więcej?
  • @nikander 20:14:19
    Ano.
    Tylko Freedom ekonomistą nie jest, to widać.
    Tak bym krótko i z pamięci uzupełnił (już od lat nie zajmuję się tym tematem).
    Podstawowe równanie opisujące obieg pieniądza, to

    M x V = P x T

    (Bywa ono nieco inaczej pisane, dla przykładu M x V = P x PKB. Ale istota jest ta sama. Bywa też rozwijane o dodatkowe człony.)

    Gdzie:

    M - ilość pieniądza,
    V - prędkość krążenia pieniądza,
    P - wysokość cen,
    T - ilość transakcji w danym okresie rozliczeniowym.

    Warto zrozumieć dobrze to równanie, wtedy dopiero zaczynamy łapać, jak ten pieniądz biega.

    M ma szereg miar (M1, M2, M3, ...), gdzie kolejno włączamy różne formy pieniądza w kolejnych miarach. M1 najniższa, to zazwyczaj gotówka w obiegu i wkłady a vista. Dalej dochodzą wkłady terminowe do dwóch lat, i jeszcze kilka innych rzeczy (już nie pamiętam). I tak dalej.
    Rezerwa częściowa jest tak naprawdę podatkiem, ale rzeczywiście ogranicza kreację pieniądza w systemie banków komercyjnych.
    Ta kreacja jest różnie opisywana i wyjaśniana w różnych podręcznikach. Jak się ktoś w tym naprawdę wyzna, to niech nam napisze jak jest naprawdę.
    Nasz bank centralny jak najbardziej emituje złote, w sporych ilościach. Emituje pod skup walut obcych - skupuje waluty obce, a wyplaca złote z emisji. Czyli mamy już pieniądz oparty na euro i dolarze, i chyba nic z tego nie wynika sensownego dla nas. No troszkę to nas kosztuje, bo to nie za darmo. Per saldo sporo nas kosztuje, jak ktoś uparty to niech prześledzi cały ruch tych walut, to zrozumie jak to się dzieje. Ale co warto wiedzieć, to forma emisji jakaś mało ważna chyba, bo niektóre podręczniki nawet o niej nie wspominają (ale bardzo opłacalna dla emitentów tych walut obcych), ale u nas akurat ona króluje.
    A jak to się dzieje, że przy takim przyroście ilości pieniądza nie doszło do dużej inflacji, to dobre pytanie. Nie wiem dokładnie, trzeba by się w temat wgryźć.
    Opowiadanie że "każda emisja pieniądza to kradzież, tyle że niewidzialna" - to jest taki żarcik oczywiście.
  • @vortex 21:01:30
    Wreszcie jakiś oddech ekonomicznej cywilizacji. Polecam tę publikację http://www.nbp.pl/publikacje/operacje_or/2011/raport2011.pdf bo ona trochę wyjaśnia bieżący stan rzeczy. jest gorzej niż żle:
    - kreacja pieniądza odbywa się głównie przez powiększanie bazy monetarnej.
    - BNP przestał być realizatorem emisji pierwotnej. Pożyczki redyskontowe znikły już w 2000r a pożyczki lombardowe są na śladowym poziomie. Po prostu: pozyskiwanie waluty na rynkach międzybankowych było dla banków komercyjnych tańsze.
    - NBP ponosi olbrzymie koszty operacji aprecjacyjnych. Szacuje się, ze obrona złotówki kosztuje nas około 20 mld zł rocznie.
    - jedynym realnym instrumentem operacji dostrajających jest stopa lombardowa windująca poziom lichwy.

    Jak widzę to kretyństwo, które zaczyna się tu o pieniądzu wypowiadać, to wymiękam.

    Zapraszam. Tu działamy na ostro i profesjonalistami: http://www.ligapolit.pl/posts/3
  • @nikander 20:14:19
    Załóżmy, że ludzie posiadają do wymian 1000szt jakiegoś towaru (i to jest cały towar dostępny w obszarze na jakim obowiązuje dany pieniądz) Ci ludzie mają też 1000 jednostek tego pieniądza.
    Ustali się cena 1 jednostka- 1szt towaru.

    Ktoś załął drukować pieniądze i co roku nabywał towary za 20 procent pieniędzy będących aktualnie w obiegu.

    - w pierwszym roku nabył więc towary za 200 jednostek.
    W przyszłym roku było więc do dyspozycji 800 szt. towarów i 1200 jednostek pieniądza. Ceny zaczęły rosnąć na skutek większego popytu, ale jednocześnie ten wzrost cen skłaniał ludzi do zwiększenia produkcji. Ów "ktoś" wykorzystał jednocześnie te nabyte 200szt towarów do wytworzenia (nabycia) dóbr kapitałowych dzięki którym ludzie mogli łatwiej zwiększyć wydajność swojej pracy wytwarzając dodatkowe 300 szt towaru.

    - w drugim roku było więc 1100 szt towaru i 1200 jednostek pieniędzy. Ceny nieco wzrosły. Nabył więc znowu towar za 20% obecnych pieniędzy; czyli 240 jednostek pieniądza. Nabył 215 szt. towarów, które znowu wymienił na kapitał - maszyny, fabryki, które pozwoliły ludziom zwiększyć wydajność pracy dzięki czemu wytworzyli więcej towarów, więc w trzecim roku było 1400szt towaru i 1440 pieniędzy.

    - i tak dalej i tak dalej, stawał się ów "ktoś" właścicielem coraz większej ilości dóbr kapitałowych.

    No ale ludzi nikt przecież nie okradł. Pracowali tak samo ciężko (bo wydajność pracy wzrastała dzięki "postępowi" za sprawą kapitału, nie cięższej pracy). Ilość towarów które mieli do dyspozycji wzrastała. Niewielka inflacja im nie przeszkadza.

    Wszystko jest OK.

    A jednak nie. Bo ów ktoś przejmuje kapitał, czerpie z niego zyski, nie dzięki swojej pracy i oszczędności, lecz dzięki temu, że drukuje pieniądze.
    Drukuje i za każdym razem, każdego roku przejmuje wartość dokładnie taką ile pieniędzy wydrukował. Tak, jak pisze Freedom. Po 100 latach mógłby przejąć nawet razem tysiącktotność tego 1000 jednostek pieniądza z pierwszego roku. Nic w tym dziwnego Nikanderze.

    Wiem, że bardzo uprościłem, bo jest jeszcze kwestia instrumentów finansowych, giełdy, baniek spekulacyjnych, BASEL1, BASEL2, i i tysiące innych technicznych szczegółów.
    Ale sedno jest moim zdaniem takie jak opisałem.
  • @nikander 21:14:22
    W takim razie wyjaśnij mi:

    1. Jak wyglądają księgowania w banku komercyjnym i banku centralnym "kreacji pieniądza" pod kredyt i jakie są zapisy księgowe jego spłaty.
    (przy czym napisz to WŁASNYMI SŁOWAMI, a nie linkami do 1000-stronnicowych cegieł, których nie da się czytać. Całe wyjaśnienie nie powinno zająć więcej, niż 4-5 linijek ...

    2. Na czym polega "MECHANIZM obrony złotówki" ???
    Nie bardzo rozumiem ideę i sens, ale jeżeli jakiś jest, to OPISZ go w miarę KONKRETNIE (bez używania linków i ogólników)
  • O co wam chodzi?
    Pojęcie pieniądza nie jest trudne i nie budzi kontrowersji (ot choćby definicja z Wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Pieni%C4%85dz). Najpierw jeden bloger powypisywał jakieś niestworzone rzeczy, a teraz drugi je objaśnia. Na dodatek na słuszne zwrócenie uwagi (przez nikandera) pojawia się jakaś megalomańska pogawędka.
    Nie trzeba być ekonomistą i żadne teorie nie są potrzebne, by podważyć bzdurną tezę o "okradaniu". Kiedyś pieniądz był towarem akceptowanym jako środek wymiany. Wykopanie cebulek tulipanów lub kawałka złota było "kreacją" pieniądza i trudno dociec kto kogo przy tym okradał.
  • @imran 21:18:39
    Mam nadzieję, że odpowiedziałem też vortex-owi dlaczego nie doszło do wysokiej inflacji.
  • @imran 21:18:39
    Prawidłowo ująłeś konieczność zwiększenia ilości pieniędzy której przyczuną jest postęp technologiczny oraz komercjalizacja " dóbr wolnych". Rzecz w tym, że tego procesu nie rozumie @Freedom. Jest zbyt otumaniony korwinizmem aby to do niego dotarło. Przez to jego argumentację należy uznać za wyjątkowo szkodliwą.
    Tę sytuację (zwiększenie podaży) skrzętnie wykorzystuje banster. Istotą NAF jest "rozproszenie emisji" celem umożliwienia obrotu po w miarę stałych cenach. Jest to coś co takim ludziom jak @Freedom w głowie się nie mieści, ale w tym tkwi rewolucyjna istota NAF.
  • @imran 21:27:34
    A ile to nasz PKB przyrósł w tym okresie, nawet się nie podwoił.
  • @nikander 21:30:44
    no a co by się stało, gdyby nie było "nowej emisji" i nie trzeba by było niczego "rozpraszać" i to w sposób "rewolucyjny" !?!?!?

    Wyjaśnij mi, dlaczego tak bardzo tobie i innym zwolennikom NAF zależy na "rozpraszaniu nowej emisji" !?!?!? Czy nie może być tak, że mamy stałe kwoty (w PLN) i niczego nie zwiększamy ?

    Spowoduje to jedynie pewną formę deflacji, ale nie widzę niczego złego w deflacji.

    Odpowiedz mi więc na moje pytanie ...
  • @Jerzy Wawro 21:25:29
    Nie zgadzam się z tym. W tych czasach kiedy wykopywano cebulki, kopano złoto, czy zbierano muszelki, każdy mógł to robić - kreować pieniądz. Pieniądz jest potrzebny ludziom, więc trzeba go było kreować.

    Problemem dawniej była podzielność pieniądza grama złota nie da się fizycznie podzielić na miliard części. Pieniądz fiducjarny tak, więc nie ma powodu dla kreacji. Nic ona ludziom nie przynosi. Jest to czysty złodziejski biznes, dlatego został zmonopolizowany.
    Gdyby nie było monopolu, to kreacja zanikłaby w wyniku konkurencji walut, bo ludzie wybieraliby pieniądz o stałej ilości, którego wartość wzrasta a nie spada.
  • @Ultima Thule 21:22:54
    http://www.nbp.pl/publikacje/operacje_or/2011/raport2011.pdf

    Prościej nie można. A jeśli ktoś nie chce tego przeczytać to niech raczej skorzysta z przywileju milczenia w sprawach architektury finansowej. Proszę nie czytać żadnej książki napisanej 5 lat temu. Sprawa jest wyjątkowo dynamiczna a strategie kotwiczenia waluty zmieniają sie z roku na rok.

    Ad1. Pisałem już setki razy że NBP przestał byś podmiotem przeprowadzającym proces "emisji pierwotnej"
    Ad2. W publikacji, którą podlinkowałem znajdziesz wszystkie rodzaje "operacji dostrajających". W Krakowie zdaję się jeszcze czytać uczą. Główny instrument polityki monetaernej to sprzedaż/wykup bonów pieniężnych
  • @imran 21:38:48
    Nie każdy ,tylko praca!!!!
  • @Ultima Thule 21:37:17
    Mnie zależy na rozwoju gospodarki a nie na zasobności kont tych co zdążyli nakraść jak się pojawiła okazja stworzona przez ludzi pokroju Syryjczyka..
  • @Jerzy Wawro 21:25:29
    > Kiedyś pieniądz był towarem akceptowanym jako środek wymiany.
    > Wykopanie cebulek tulipanów lub kawałka złota było "kreacją"
    > pieniądza i trudno dociec kto kogo przy tym okradał.

    Nie Panie Wawro - wykopanie kawałka złota lub cebulek tulipanów to praca polegająca na wykopaniu kawałka złota lub cebulek tulipanów - i nie ma nic wspólnego z kreacją pieniądza fiducjarnego uprawianą w XXI wieku.
    Z pewnością Pan o tym wie, dlatego zastanawiam się czemu miał służyć ten Pana wesoły komentarz?
  • @vortex 21:31:20
    PKB to dość bezsensowny wskaźnik. Wystarczy pomyśleć, że jak rząd zmarnuje parę miliardów na zbudowanie niepotrzebnego mostu czy tunelu wzdłuż rzeki, to PKB o te parę miliardów wzrośnie a jak jeszcze szczęśliwie tą drogę spartoli, to będzie szanse na dalszy wzrost PKB.
  • @Freedom 21:42:46, @imran 21:38:48
    Czytałem to zdanie kilka razy:
    "W tym miejscu należy dodać, że każda (jakakolwiek) kreacja pieniądza ZAWSZE odbywa się kosztem wszystkich użytkowników danego pieniądza."
    I nijak nie widzę tu nic o pieniądzu fiducjarnym, kreowanym w warunkach monopolu. Podkreślono za to, że "każda" a gdyby ktoś nie rozumiał słowa "każda", to dodano "jakakolwiek".
    Po co więc brnąć w błędy logiczne?
  • @ppor Dub 21:41:15
    Każdy swoją pracą mógł wykopać złoto.
  • @imran 21:52:09
    A ponieważ okrutnie się narobił bo złota było mało to i wartość złota była duża!!Może nie?
  • W czym problem?
    Problem jest w tym, ze banki i instytucje finansowe masowo produkuja pieniadze z powietrza. Zgodnie z marksistowska teoria nadprodukcja prowadzi do kryzusu w kapitalizmie. Zgodnie z Ewangelia pieniadz stracil swoja wazna funkcje miary procesow ekonomicznych (przypowiesc Jezusa o pieniadzu: "Co jest boskie oddaj Bogu, a co jest cesarza odaj cesarzowi"; Bog reprezentuje funkcje miary pieniadza, a cesarz sily pieniadza, miedzy, ktorymi musi byc zachowana odpowiednio proporcja, gdyz im wieksza jest funkcja miary, tym mniejsza jest funkcja sily, oraz odwrotnie.)
    kaz
  • @Jerzy Wawro 21:50:36
    Dostrzegam pewne podobieństwo do kryzysu gospodarek Hiszpanii i Portugalii w XVI wieku spowodowanego przez nagły wzrost ilości złota na rynku,czyż teraz nie nastąpił gwałtowny wzrost pieniądza na rynku dzięki odkryciu Ameryki?/chciałem powiedzieć odkryciu wirtualnego pieniądza?.
  • @imran 21:18:39
    >Wszystko jest OK.
    >A jednak nie. Bo ów ktoś przejmuje kapitał, czerpie z niego zyski, nie >dzięki swojej pracy i oszczędności, lecz dzięki temu, że drukuje pieniądze.

    Czy jeśli zyski są pańswowe i przeznaczane na cele publicze, to jest OK, czy nie?
  • @zak 21:55:13
    Bingo!!!Wracamy do Marksa i Lenina,tyle pieniądza ile towarów i usług na rynku!
  • @Freedom 20:55:33
    Piszesz
    "...Próbujesz to zrozumieć Nikander ..." ja nie próbuje tego zrozumieć. Ja uważam Ciebie za wyjątkowo szkodliwego ekonomicznego kretyna!
  • @nikander 21:30:44
    "Prawidłowo ująłeś konieczność zwiększenia ilości pieniędzy której przyczuną jest postęp technologiczny oraz komercjalizacja " dóbr wolnych"

    Ale pieniądz ma tę cudowną właściwość, że sam zwiększa swoją ilość. Nie potrzeba tego robić. Ilość pieniądza zwiększa się wraz ze wzrostem jego wartości. Kwestią jest tylko jego podzielność. Pieniądz fiducjarny można dzielić na dowolną ilość mniejszych jednostek, których wartość może wzrosnąć do wartości większej jednostki - w ten sposób wzrasta samoczynnie ilość pieniądza.
    Dlaczego taki wzrost ma być gorszy? To jest idealne rozproszenie.
  • @Jerzy Wawro @Nikander @Vortex
    P. Wawro:
    > Nie trzeba być ekonomistą i żadne teorie nie są potrzebne, by
    > podważyć bzdurną tezę o "okradaniu".

    Vortex:
    > Opowiadanie że "każda emisja pieniądza to kradzież, tyle że
    > niewidzialna" - to jest taki żarcik oczywiście.

    Nikander:
    > Jak widzę to kretyństwo, które zaczyna się tu o pieniądzu wypowiadać,
    > to wymiękam.

    Świetnie, Panowie! :)
    Sprawdźmy czy Wasze słowa są cokolwiek warte - czy tylko gadacie bez ładu i składu żeby pogadać:

    Skoro kreowanie pieniądza jest przezroczyste dla jego użytkowników - tzn. nikt na tym nic nie traci - to co byście powiedzieli gdybym np. mógł sobie legalnie drukować pieniądze?

    Nie dla siebie, oczywiście! Co to, to nie!
    (choć niby czemu nie, skoro nikt nic nie traci na tym...)

    Co byście powiedzieli, gdybym mógł legalnie drukować pieniądze - i pożyczać je potrzebującym - np. Wam, specjalistom od biznesu i gospodarki, na 2% rocznie (!!!) żebyście sobie pobudowali fabryki, portale, czy co tam sobie wymarzycie.
    Dodam, dla Waszego spokoju, że mógłbym drukować legalnie pieniądze na ten cel - pod warunkiem, że kiedy mi je oddacie - to je zniszczę, żeby nie powiększały podaży pieniądza - a zostawię sobie tylko obiecane 2%.

    Dodatkowo - jako polski bank - mogę się zobowiązać, że te swoje 2% wydam w całości w Polsce, wspierając polską gospodarkę.

    No, Panowie komicy - proszę teraz wziąć odpowiedzialność za swoje słowa - skoro kreacja pieniądza to nie jest kradzież - i nikt na tym nic nie traci - to chyba byście nie protestowali, co?
    Że ja sobie leżę i pobieram od Was TYLKO 2% rocznie za to, że pozwalam Wam inwestować pieniądze, które spadły z nieba akurat do mojego ogródka (bo przecież nikomu ich nie ukradłem, skoro je sam wydrukowałem, prawda?)

    Wobec kredytów w obcych bankach na poziomie kilkunastu procent - to chyba moja propozycja kilkukrotnie tańszego kapitału - i to od Polaka - a nie obcokrajowca - postawi Was w stan osłupienia z zachwytu?

    ..ale jakoś nie wydaje mi się, żebyście zareagowali zachwytem na pomysł, żebym to ja, a nie np. niemiecki bank - mógł tworzyć pieniądze na potrzeby kredytowe Polaków i leżeć cały dzień w podgrzewanym basenie, podczas gdy Wy będziecie zaiwaniać na chleb 8 godzin dziennie do 67 roku życia....

    :) No poprawiliście mi humor, muszę powiedzieć :)
  • @ppor Dub 21:58:15
    Zauważ, że problemem nie był sam import złota, lecz sposób jego wykorzystania: zaczęto kupować dobra luksusowe, zamiast produkować i poszerzać bazę wytwórczą. Działo się wówczas dokładnie to, co dzisiaj wyprawiają głupi Arabowie: za petrodolary stawiają zamki na piasku ...

    Innymi słowy: gdyby nawet te masy złota dotarły, ale w zamian zbudowano by drogi, warsztaty, fabryki itp. to Hiszpania zbudowałaby potęgę. Ale nie zrobiła tego z przyczyn KULTUROWYCH !!!

    Zauważ, że jakimś dziwnym trafem południe Europy jest leniwe i nieproduktywne, a północ i północny zachód są produktywne, dobrze zorganizowane, pracowite itp.

    Dlaczego ? KLIMAT i KULTURA !!! (kultura rozumiana oczywiście nie jako poezja, sztuka itp., lecz STRUKTURA ORGANIZACYJNA SPOŁECZEŃSTWA ...)
  • @ssak 21:59:05
    wtedy jest to forma pobierania podatku. Jedna z możliwych.
  • @ppor Dub 21:54:29
    Może się i narobił. Nie wiem do czego zmierzasz.
  • @imran 22:06:51
    >Ale pieniądz ma tę cudowną właściwość, że sam zwiększa swoją ilość. Nie potrzeba tego robić. Ilość pieniądza zwiększa się wraz ze wzrostem jego wartości.

    Obawiam się, że dflacja jest dużo groźniejsza niż inflacja, ale to dłuższy temat
  • @imran 22:09:33
    >wtedy jest to forma pobierania podatku. Jedna z możliwych

    zgoda. Moim zdaniem takie powinny być podatki, ale pytam, czy ty również tak uważasz?
  • @ssak 22:11:29
    NIE, to bardzo krótki i prosty temat !!!

    Opisz mi więc PRECYZYJNIE, na czym polega deflacja i z czego wywodzisz jej "szkodliwość" ?
  • @Freedom 22:08:27
    Jeśli teza mówi, że DLA KAŻDEGO wystąpienia kreacji mamy do czynienia z kradzieżą, to dowodem nie jest pokazanie jednego przykładu potwierdzającego. Ale - odwrotnie - jeden przykład podważający tezę (wydobycie złota) jest rozstrzygający. To są podstawy logiki (chyba poziom podstawówki).
  • @Jerzy Wawro 21:50:36
    Ale chodzi o szukanie drobnych nieścisłości, czy o zrozumienie sedna?
    Wiadomo, że np. jeżeli by istniało w dżungli amazońskiej jakieś plemię, które kiedyś trafiło na portfel z pieniędzmi podróżnika z Polski, i od tej pory zaczęło używać złotówek niezależnie od tych naszych. To oni sobie mogą zwiększać ile chcą, kreować na potęgę, ale nie wpłynie to na nasze złotówki.

    Huraa!!! znalazłem błąd w zwrocie "Każda kreacja pieniądza zawsze odbywa się kosztem wszystkich użytkowników...

    I co z tego?
  • @ppor Dub 21:58:15
    Problemem nie jest pieniądz wirtualny, ale mnożenie pieniądza bez związku z realną gospodarką (instrumenty pochodne).
  • @Ultima Thule 22:16:28
    Skoro dla ciebie jest to krótkie i proste, to po co mam ci tłumaczyć?
    Chociaż, może jutro napiszę o tym notkę
  • @nikander 22:03:37
    > ja nie próbuje tego zrozumieć. Ja uważam Ciebie za wyjątkowo
    > szkodliwego ekonomicznego kretyna!

    Nikander - jesteś niemożliwy :)
    Czy zdajesz sobie sprawę, mój sędziwy kolego blogerze, że Twoje wyzwiska nie zmienią podstaw ekonomii ani prawdy o gospodarce?
    To co o mnie personalnie myślisz - nie ma żadnego znaczenia - prawda leży tam gdzie leży i Twoje bezsilne rzucanie wyzwiskami niczego nie zmieni.

    Krótka piłka: czy masz coś przeciwko temu, żebym legalnie drukował pieniądze?
    (Skoro uważasz, że nikt na tym nic nie traci, że kreacja pieniądza jest przezroczysta dla jego użytkowników)

    Ja Ci wyjaśniam i tłumaczę, dlaczego mi na to nie pozwolisz - a Ty uważasz mnie za kretyna - bo tego nie możesz zrozumieć - ale wbrew swoim słowom i tak mi nie pozwolisz, prawda? A może pozwolisz?
  • @ssak 22:13:07
    Dla mnie pomimo licznych zalet niesie ona duże zagrożenie. Mianowicie pozyskiwanie pieniędzy jest zbyt łatwe. Stosując tę metodę należałoby bardzo uściślić cele na jakie mogą być te pieniądze przeznaczane.

    I odwrotnie - gdyby ustalić, że podatki mają być wyłącznie dobrowolne - wtedy nie trzeba nic uściślać. Można uznać, że rząd może wydać na co chce, o ile zdoła zebrać dobrowolne podatki.

    Boję się po prostu, że taki podatek prowokuje rząd do szukania wytłumaczenia, wymówek do zwiększania wydatków budżetowych.
  • @imran 22:20:46
    To nie są drobne nieścisłości. Wręcz odwrotnie. Wady obecnego systemu usiłuje się rozciągnąć na każdy system kreacji pieniądza. To zaciera różnicę między złymi a dobrymi systemami kreacji (a takie istnieją).
    Osobiście nie jestem zwolennikiem standardu złota, ale muszę przyznać, że gdyby on obowiązywał, nie byłoby tak wielkiego kryzysu.
  • @Jerzy Wawro 22:27:35
    Bo niewielkie tempo przyrostu ilości złota zmniejsza możliwości kreacji przez banki. Ale to nie jest jakaś lepsza forma kreacji. Po prostu jest ograniczona.
  • @imran 22:26:52
    >Boję się po prostu, że taki podatek prowokuje rząd do szukania wytłumaczenia, wymówek do zwiększania wydatków budżetowych

    To obecna archrektutra finansowa wymusza na rządach zwiększanie wydatków. Ale zgoda -rządowi nie można ufać, dlatego powinna być społeczna kontrola rządu.
  • @ssak 22:34:12
    Problem w tym, że ja już bardziej ufałbym rządowi (może stać się cud i jakiś rozsądny rząd), natomiast społeczeństwo zawsze będzie naciskać na zwiększenie wydatków. To jest właśnie problem.
  • @ssak 22:34:12
    Ja jestem za ograniczoną wielkością wydatków rządowych, ale nie mam nic przeciwko, aby rząd przeznaczył parę miliardów na na dofinansowanie mojej grupy zawodowej.
    Już tacy są ludzie.
  • Waluta nie pieniądz!!!
    Nie możecie się dogadać i nigdy się nie dogadacie, bo każdy pisząc o jakichś cechach pieniądza w istocie pisze o jakichś cechach jakiejś konkretnej waluty. To tak jakby pisać o cechach towaru - i jeden by pisał, że towary są twarde, a inny, że miękkie, inny że duże, a jeszcze inny, że małe i każdy podawałby setki przykładów potwierdzających swoją tezę. To jest bez sensu. Rzeczywiście są towary lekkie i są ciężkie, są też takie, które można skomasować by był to jeden ciężki towar i to samo można podzielić, by się składało z wielu lekkich towarów. Ale twierdzenie, że wszelkie towary są lekkie albo ciężkie jest po prostu nieprawdziwe.

    Waluta fiducjarna ma inne cechy niż waluta kruszcowa. Każda z tych walut ma swoje wady i zalety.

    Ale od niedawna istnieją waluty, które mają wszystkie zalety tych walut i nie mają większości wad. To są kryptowaluty. I dlatego te waluty i tak w końcu wygrają konkurencję niezależnie od Waszej dyskusji, oraz od jakichkolwiek monopolistycznych działań państwa i tego, że państwo konkurencji walutowej zabrania. One wygrają nawet jeśli zostaną zdelegalizowane.

    Kryptowaluty wygrają tak jak wygrywa piractwo - wygrają dokładnie z tego samego powodu. Obecny system finansowy musi upaść tak samo jak upada system praw autorskich. System praw autorskich istnieje jeszcze tylko dlatego, że ludzi jednak słuchają i kupują płyty CD czy DVD oraz czytają i kupują książki papierowe. Ale niedługo to zniknie i wraz z tym stracą sens przepisy ustanawiające monopole praw autorskich. Podobnie będzie z walutami. Wszelkie nowe polityki finansowe wymyślane przez nowych komuchów nikanderopodobnych ustanawiające nowe monopole są już przestarzałe i nie mają żadnych szans. Nie ma co o tych głupotach gadać, bo to i tak nigdy nie zadziała, bo i tak nie pokona kryptowalut. Tu są tego symptomy: http://www.hotfix.pl/kanadyjczyk-planuje-sprzedac-swoj-dom-za-bitcoiny-n8125.htm
  • @imran 22:34:05
    To jest lepsza forma kreacji, bo wiąże pieniądz z towarem (poprzez tożsamość - złoto to nie tylko miara, ale i towar). Ja jestem przeciwnikiem standardu złota, gdyż obecnie można opracować standard waluty wirtualnej mającej pokrycie w towarze (taki system jest moim zdaniem idealny).
  • @Freedom 21:42:46
    On i reszta przygłupów z NAF uważają, że złoto bierze się z powietrza nie wydobywa się ciężką i niebezpieczną pracą. Nie rozumieją też, że kapitałem pierwotnym jest PRACA!!! Absolwent SGPiSu jest na tyle ograniczony, że najprostszą rzecz MUSI skomplikować - takie dytko mają ci statystycy.
  • @ssak 22:26:25
    napisz, czekam ...
  • @Jerzy Wawro 22:42:21
    "...gdyż obecnie można opracować standard waluty wirtualnej mającej pokrycie w towarze (taki system jest moim zdaniem idealny)..." - i to powinno stać się przedmiotem naszego wysiłku umysłowego. Nic ująć, nic dodać.
  • @korwinista 22:45:01
    No nie, nie wiedziałem, ze kurwinizm robi aż takie spustoszenie w głowie.
  • @imran 22:39:34
    No tak, to jest problem.

    Ja jednak wolę zaufać mądrości grupowej niż jawnym agentom.
  • @Jerzy Wawro 22:39:30
    Problem w tym, że ilość towarów można zwiększać prawie do woli. A nie jest dobrze dla ludzi jeżeli celem staje się zwiększanie ilości zamiast zaspokajania potrzeb. Jeżeli stworzy się zamknięte koło; na zasadzie, że zwiększona produkcja pozwala wykreować więcej pieniądza, a ten pieniądz pozwala zwiększyć inwestycje a więc i produkcję w przyszłości, a ta zwiększyć ilość pieniądza... nie wiem czy to jest dobry system.

    To ludzie powinni decydować ile ma być inwestycji, jaka ma być wielkość produkcji, co ma być produkowane. Przedsiębiorcy muszą otrzymywać dokładne informacje od społeczeństwa za pośrednictwem cen. Tak towarów jak i oprocentowania kredytów - a to musi zależeć od ilości oferowanych kredytów i od przewidywanej przez przedsiębiorców zyskowności inwestycji - czyli popytu na kredyty.
    Moim zdaniem żeby to dobrze funkcjonowało ilość pieniędzy nie może się zwiększać, bo wtedy ta informacja o tym ile pracy ludzie są gotowi przeznaczyć na inwestycje w przyszłą produkcję, jest zakłócana.

    Ale Pan tą teorię pewnie zna lepiej niż ja. Do mnie ona przemawia a do Pana nie całkiem, jak się zdaje.
    Pewnie rozstrzygnięcie tego nie jest łatwe.
  • zbiorowisko dyletantów..
    Freedom, jesteś inżynierem, potrafisz w prosty sposób proste sprawy przedstawić, do tego logicznie. Artykuł jest tego typu, że można go w podstawówce promować i 10-latkowie będą wszystko wiedzieć. Podstawą jest uzyskanie świadomości, że JESTEŚMY OKRADANI. Tyle i tylko tyle. Moja idea łączenia wszystkich pod hasłem "dość okradania nas przez nich" niestety jest zbyt prosta i klarowna dla onanistów internetowych i eunuchów sprawczych, za to obłożonych książkami "mądrych ludzi", nawet noblistów jak Bolek. U ciebie pogryzły się ratlerki z przeciwnych obozów, gdzie wtórują im kolejni impotenci onaniści. Ekonomia nie jest nauką, a tym bardziej finanse, to są proste sprawy i to idealnie obrazujesz w Swoich notkach. Komplikowane są po to, aby zamęcić i ukryć globalną kradzież. To jest JEDEN WIELKI GLOBALNY PRZEKRĘT!!!!!!!! banda dyletantów i megalomanów, oraz ich piesków jest zbyt głupia albo zadaniowana aby Cię krytykować.
    Niestety w tym niszowym portalu jakim jest NE, gdzie ważne notki mają max kilkaset unikalnych odsłon nie znalazł się żaden bloger, którego wiedza i doświadczenie pozwoliły by na napisanie notki jak ta:
    http://zezorro.blogspot.com/2013/03/zorba-cypr-i-mato.html
    przy tym co tam przeczytałem, to Wasze dyskusje są na poziomie kłótni o foremki w piaskownicy.. żałośni jesteście.. nawet mi Was nie żal.. nazywacie społeczeństwo Lemingami, a sami jesteście onanistami eunuchami..
    P.S.
    każdy kto zaprzeczy, że obecny system finansowy jest skonstruowany na dymanie społeczeństwa, zacznie zaprzeczać, że tu nie chodzi o przekręt i kradzież, ma zagwarantowane że dostanie ode mnie w ryj. Kilku oszołomów wolnorynkowych ma w tej chwili moje wyroki, zanim zacznie się sięgać po władzę, należy zrobić porządek we własnych szeregach. Niestety obecna sytuacja nie napawa optymizmem. Elita, która powinna wykształcić się z pośród blogerów (niby ci lepiej poinformowani i uświadomieni) niestety w większości nie dorasta do pięt tym, których nazywają lemingami (99% społeczeństwa)
    Dzięki Wam i Lemingom stałem się anarchistą, egoistą, skurwysynem co Was zabije i zje jak będzie taka potrzeba.. smutne to co zrobiliście ze mną, chciałem być dobrym człowiekiem pełnym empatii, nawet z talibami katolickimi chciałem się bratać.. na co, po co? jesteście w większości tylko i wyłącznie impotentami i onanistami, siedźcie dalej przed kompami, ale proszę, odżywiajcie się chociaż dobrze, abym nie miał niestrawności..
  • @nikander 22:48:03
    ~Freedom trafnie to ujął: "To co o mnie personalnie myślisz - nie ma żadnego znaczenia - prawda leży tam gdzie leży i Twoje bezsilne rzucanie wyzwiskami niczego nie zmieni."

    Takie tupanie nóżkami rozwydrzonego bachora.
  • @Jerzy Wawro 22:42:21
    "...standard waluty wirtualnej mającej pokrycie w towarze..." Obśmiałem się jak norka :D

    Ci SZPECE od motania co chwilę wymyślają jakieś mundre slogany, sprzeczne wewnętrznie i nie mające nic wspólnego z rzeczywistością i logiką. A to SGR, a to NAF, a to efekt skali w księgowości albo wirtualna waluta z pokryciem w towarze - i nie chcą wytłumaczyć o co im chodzi!!! W prostych słowach. Za to słowotok lania wody mają opanowany do perfekcji a jak się ich zdemaskuje to zawsze mają wiele wyzwisk w zanadrzu. Albo bana.

    Taki głąb jeden z drugim najpierw lata po sklepach szukając TAŃSZEGO towaru a potem siada i pisze, że wraz ze wzrostem produkcji trzeba zwiększać podaż pieniądza!!! Bilonu, głupki, BILONU na zakupy coraz tańszych towarów a nie puli pieniężnej!
  • @imran 22:55:29, @nikander 22:45:53
    Ilość pieniądza może się zmieniać dynamicznie (zwiększać i zmniejszać), jeśli ten proces jest związany z mechanizmem wolnorynkowym (ustalania cen).
    To się da zrobić. Trudnym problemem jest tylko zabezpieczenie przed oszustwami.
  • @korwinista 23:50:22
    Głupki już tak mają, że rechoczą ze wszystkiego, czego nie rozumieją.
  • @Jerzy Wawro 00:07:34
    Daj nam szansę! WYTŁUMACZ!!!
  • @Jerzy Wawro 00:06:13
    Fluktuacja podaży pieniądza uniemożliwia prawidłowe ustalanie cen. Tego się nie da zrobić.
  • @korwinista 00:28:01
    Żartujesz? Chcesz powiedzieć, że rechotałeś jak idiota, a teraz przyszło Ci do głowy, że może jednak nie wiesz z czego?
    Sorry - nie będę szczegółów opisywał, bo to algorytm, który jest sercem systemu nad którym pracuję.
  • @Jerzy Wawro 22:27:35
    Pan sobie żartuje jak zwykle :)

    Ja nie piszę o "wadach" czy "zaletach" - tylko o skutkach (obiektywnych).

    Wady i zalety zależą od punktu widzenia - a skutki występują zawsze i są zawsze tak samo prawdziwe.

    Tym się różnimy i dlatego nie możecie pojąć prostych rzeczy - bo Wy skupiacie się na wadach i zaletach - a to zależy od Waszego punktu widzenia - a mnie interesuje istota samego zjawiska.

    Was interesuje takie przedstawienie sprawy, żeby pokazać wady lub zalety jakiejś teorii, decyzji czy rozwiązania - a mnie interesuje przedstawienie prawdy.

    Wy mówicie taka kreacja pieniądza jest dobra - a taka zła - taka emisja jest korzystna dla gospodarki - a taka nie - i na takim poziomie (subiektywnym) się poruszacie - stąd np. Nikander dostaje gorączki jak czyta moje notki mówiące o podstawach ekonomii - bo mu nie pasują lansowanych przez niego zalet swoich pomysłów.

    A ja nie wartościuję czy kreacja pieniądza jest dobra czy zła - tylko piszę o jej obiektywnych skutkach.

    Na przykład:
    Kreacja pieniądza odbywa się kosztem wszystkich jego użytkowników. Taka jest prawda.

    Dla tego faktu nie ma znaczenia czy zrobi się to "mądrze z korzyścią dla gospodarki" - czy "głupio ze szkodą" - czy wyemituje się 5 czy 500 miliardów, czy wzrost PKB będzie w tym czasie 2% czy minus 6%.

    Bo zawsze i wszędzie emisja czy kreacja pieniądza oznacza to samo - odebranie określonej siły nabywczej równej wyemitowanej kwocie użytkownikom pieniądza.

    A to czy będzie to "dobre" czy "złe" dla gospodarki - to zupełnie inna para kaloszy - i tu się możecie kłócić do woli, ale faktów nie zmienicie Waszymi wrzaskami.
    Pozdrawiam.
  • @Freedom 00:44:03
    Nie wiem o co chodzi "nam". Mnie chodzi tylko o to, żeby nie gwałcić zasad logiki. Żeby o czymś rozmawiać, należy podjąć wysiłek porozumienia. Aby się porozumieć trzeba używać zdań logicznych (chyba, że rozmawiamy o poezji). A jeśli nie da się czegoś powiedzieć w sposób logiczny - należy zamilknąć (jak zauważył niejaki Wittgenstein). Rozumiem, że Pan ma potrzebę mówienia, ale może w tej sytuacji zainteresowałby się Pan poezją (bo obawiam się, że z opanowaniem zasad logiki to będzie trudniej).
  • co to jest pieniądz?
    zainteresowanym polecam tekst: http://netsociety.nowyekran.pl/post/70818,pieniadz-przyszlosci-1
  • @Jerzy Wawro 04:46:41
    :)

    ..i znowu próbuje Pan obrażać ludzi, unikając rozmowy o sednie - zamiast podjąć wysiłek porozumienia i odnieść się do postawionego Panu pytania.

    Ale to było do przewidzenia, że mówi Pan co chce - ale odpowiedzialności za to już Pan nie weźmie, kiedy przychodzi co do czego.

    Krótka piłka Panie Wawro: powtórzę - czy ma Pan coś przeciwko temu, żebym to ja miał prawo legalnie kreować pieniądze?

    (Skoro uważa Pan, że nikt na tym nic nie traci, że kreacja pieniądza jest przezroczysta dla jego użytkowników, i że to nie jest kradzież)
    Na zasadach jakie opisałem w komentarzu nieco wyżej - czyli nie dla siebie - a na potrzeby kredytowe Polaków, w ilości nie przekraczającej tej wynikającej ze wzrostu PKB, oferując bardzo tanie kredyty na 2% rocznie?
    Żebym to ja leżał sobie w podgrzewanym basenie za procenty od wykreowanych pieniędzy podczas gdy Pan będzie pracował 8 godzin dziennie do 67 roku życia?

    Niech Pan mnie nie rozśmiesza z tym Pana gołosłowiem stylizowanym na "poważne ekonomiczne argumenty"...
  • @Freedom 00:44:03
    "Kreacja pieniądza odbywa się kosztem wszystkich jego użytkowników. Taka jest prawda."

    Ja się z tym zdaniem zgadzam, ale dlatego, ze rozumiem intencje. Natomiast faktem jest, że jest ono podane na dużym poziomie ogólności i jeżeli nie uszczegółowi się treści, którą ono niesie to można je dość łatwo i zasadnie zakwestionować.

    Nie jest np. jasne co dokładnie oznacza słowo użytkownicy pieniądza?

    Powiedzmy, że jest w Polsce grupa ludzi oferująca swoją pracę, otrzymująca określoną ilość pieniędzy, a następnie całą tą ilość zamieniająca na podstawowe środki utrzymania (żywność, ubranie, mieszkanie...) i koniec, na nic więcej nie wydają. Niech to będzie 40% społeczeństwa.
    Są to użytkownicy pieniądza PLN.

    Jest inna grupa 10% która większość swych dochodów lokuje na GPW, albo w dziełach sztuki, albo w starych samochodach... To też są użytkownicy pieniądza PLN.
    Jeżeli banki wykreują teraz 30% wszystkich PLN i przekażą je w formie kredytu tym 10% i oni zainwestują je w giełdę, dzieła sztuki, stare samochody..., a ludzie którzy weszli w posiadanie tych pieniędzy nie wydadzą ich na te podstawowe środki utrzymania (no bo 10 obiadów dziennie nikt nie zje) tylko będą je trzymać i czekać na zwyżkę akcji albo cen obrazów, i tak dalej.

    Czy w tym przypadku kreacja 30% pieniędzy odebrała cokolwiek jakiemuś użytkownikowi pieniądza?
    oczywiście odebrała, ale tym, którzy sprzedali właśnie papiery wartościowe, czy dzieła sztuki licząc na spadek ich ceny, tymczasem kreacja stworzyła dodatkowy popyt a więc wzrost ceny.

    Natomiast na tą 40% grupę zwykłych "zjadaczy chleba" wpływu nie miała. Pomimo takiej kreacji ceny tych akurat artykułów mogą pozostać stałe.

    Jest to podobny przykład jaki podałem wcześniej z plemieniem w Amazonii które posługuje się PLN niezależnie od Polski. To są tak samo użytkownicy PLN jak my, a jednak nasza kreacja nie ma na nich wpływu, ani ich kreacja na nas.

    Kreacja pieniądza odbiera wartość użytkownikom pieniądza, ale o ile ten wykreowany pieniądz trafi do kogoś, u kogo wywoła zwiększony popyt na te same produkty, w których wymianie uczestniczą ci użytkownicy. Jeżeli trafi do użytkowników tego samego pieniądza na rynku w dżungli amazońskiej, to nie będzie miała wpływu na użytkowników w Polsce.
  • Nominacja do lidera KLUBU DYLETANTÓW.
    Niniejszym zgłaszam kandydaturę nie jakiego @Freedom do konkursu na lidera KLUBU DYLETANTÓW.

    Za "mądrość inaczej" wyrażoną w zdaniu":
    "...W tym miejscu należy dodać, że każda (jakakolwiek) kreacja pieniądza ZAWSZE odbywa się kosztem wszystkich użytkowników danego pieniądza..." ze szczególnym uwzględnieniem słowa "KAŻDA".

    Sądzę, że utafiłem w gusta kolegium redakcyjnego nE.
  • @Freedom 08:58:20
    Moim zdaniem powinien szanowny Pan mieć takie prawo emisji własnych pieniędzy. Nawet na warunkach bardziej korzystnych dla siebie.
    Jedyne ograniczenie powinno być takie, by szanowny Pan nie mógł nikogo zmusić do przyjęcia tych wyemitowanych pieniędzy w transakcjach sprzedaży. Jedyne ograniczenie to dobrowolność.

    Być może pieniądze emitowane przez szanownego Pana stały by się wartościową konkurencją dla już istniejących walut.
  • @imran 09:18:14
    A co oznacza samo słowo kreacja?

    Jeżeli dostaję kredyt na ROR, ale go nie podejmuję - czy to jest kreacja?

    A ten kredyt zwiększy mój popyt tylko w nieznacznym stopniu, tylko o ile zmniejszy moją potrzebę tezauryzacji pewnej ilości pieniędzy.
  • @programista 09:26:55
    Freedom pisał o kreacji PLN a nie jakiejś tam waluty, której nikt nie ma obowiązku przyjąć
  • @nikander 09:19:19
    Dowiedz się najpierw kim są Dyletanci, a później ogłaszaj nominacje.
  • @imran 09:30:19
    >A co oznacza samo słowo kreacja?

    A no właśnie. Z poprzednich dyskusji, wiem że dyskutanci zupełnie inaczej to pojęcie definiują.

    Ja rozumiem, (i tu zgadzam się z Panem Wawro) że istnieje teoretyczna możliwość takiej kreacji pieniądza fiducjalnego (darujmy sobie na razie pieniądz towarowy), że podział bogactwa w ogóle nie ulegnie zmianie na skutek tej emisji. Nie rozumiem jednak jaki ma być cel takiej operacji (a Pan Jerzy mi tego ostatnio nie wyjaśnił), skoro z założenia nic(?) nie ma się zmienić?

    Dlatego mimo istnienia takiej teoretycznej możliwości uważam że w praktyce to Freedom ma rację.
  • @imran 09:18:14
    Oczywiście masz rację Imranie - ale ja kieruję generalnie swoje teksty do ludzi rozumnych i piszę oczywiście o praktycznych realiach współczesnego świata.

    OCZYWISTYM jest, że NIE rozważam tu sobie akademickich przypadków emisji pieniędzy czy "złotych koralików" w dżungli amazońskiej , ani na żadnej bezludnej wyspie ani innych eksperymentów myślowych - tylko mówimy o zwiększaniu się podaży złotówki wprowadzanej do obiegu przez państwo lub system bankowy we współczesnej Polsce w praktyce.
    (choć to samo dotyczy oczywiście każdej innej współczesnej waluty w innych państwach)

    Na takie komiczne zaczepki jakie prezentują powyżej Pan Wawro, Nikander czy Vortex - gdzie sobie jakieś zdanie wybiorą z mojego tekstu i będą je teraz "obalać" swoimi wyzwiskami w moją stronę lub cebulkami tulipanów - to ja sobie mogę z nimi pożartować kiedy mam na to czas i nastrój - ale gdybym chciał je potraktować poważnie - to powinienem je poprostu przemilczeć, bo to kpina jest, "humor z zeszytów" - a nie poważna rozmowa o pieniądzach z dorosłymi ludźmi.

    Zresztą żarty żartami - ale mimo, że oni udają idiotów w internecie - to w prawdziwym życiu idiotami przecież nie są, bo żaden z nich się OCZYWIŚCIE nie zgodzi, żebym np. to ja miał prawo kreować w Polsce pieniądze (powtarzam: nawet nie dla siebie, tylko na tanie, 2% kredyty dla Polaków i polskiej gospodarki) - bo dobrze wiedzą, a przynajmniej czują - że coś tu nie gra żeby ktoś mógł sobie kreować pieniądze podczas gdy wszyscy inni muszą je zarobić w pocie czoła.
    ...mimo, że niby twierdzą, że nikt na tym nie traci i to nie jest kradzież...

    No to o czym tu rozmawiać z takimi ludźmi, którzy sobie tylko jaja robią w internecie, bo żadne konsekwencje za to nie grożą? Gdzie tu jest miejsce na poważną rozmowę?
  • @pmad 09:54:57
    :) Bingo! Trafiony-zatopiony:

    > istnieje teoretyczna możliwość takiej kreacji pieniądza fiducjalnego (...)
    > że podział bogactwa w ogóle nie ulegnie zmianie na skutek tej emisji.
    > Nie rozumiem jednak jaki ma być cel takiej operacji (...)
    > skoro z założenia nic(?) nie ma się zmienić?

    Nikt tego nie neguje, że taka możliwość kreacji pieniądza istnieje - tylko właśnie o to chodzi, że nikt nie jest nią zainteresowany - bo jest kompletnie bez sensu :)

    Naszym tutejszym komikom chodzi wszak o to, żeby coś się jednak zmieniło na skutek emisji - oczywiście "na korzyść" - bo inaczej byłoby to bez sensu.

    Ergo - z założenia jednak ma się coś zmienić.

    Przemilczają natomiast oczywiście, że skoro coś ma się zmienić na czyjąś korzyść - to oczywiście kosztem niekorzyści dla kogoś innego - bo nie posądzam ich o to, że naprawdę wierzą w to, że można wyczarować cokolwiek z kapelusza, poza powietrzem, które go wypełnia.

    I dlatego reagują wyzwiskami, kiedy ktoś zwraca uwagę, na ten oczywisty i prosty fakt.

    Dziękuję więc za to bezbłędne podsumowanie - mówiące właściwie wszystko :)
  • @Freedom 09:57:25
    Ale kwestia giełdy, to już nie jest akademickie rozważanie tylko realia. Jeżeli część kreowanych kredytów trafia na giełdę (nie chodzi o pierwotną emisję - bo ta może być przeznaczona na inwestycje i w rezultacie zwiększa popyt da dobra konsumpcyjne), to niekoniecznie powoduje presję na wzrost cen, a może być wręcz przeciwnie - jeżeli ceny papierów są podbijane dopływem środków wykreowanych przez banki, to ten wzrost popycha ludzi do lokowania również swoich realnych oszczędności, funduszy emerytalnych itp. Te pieniądze nie idą ani na inwestycje, ani na konsumpcję, więc można by to traktować jako zmniejszenie ilości pieniądza - tego, który powoduje zwiększony popyt na artykuły brane pod uwagę przy rozpatrywaniu kwestii inflacji.
  • @Freedom 10:19:01
    Ciągle piszesz o tym, że osoby pisujące o sposobie kreacji, chcą uzyskać korzyść z samego systemu kreacji, a tego nie da się zrobić.

    Mylisz się.

    Aby obalić Twoje twierdzenie wystarczy wskazać takie wydarzenie, w którym obecny system kreacji pieniądza wpłynął negatywnie na procesy gospodarcze.

    Może się nie dać uzyskać wartości dodanej od bazowej produktywności, ale może się udać uzyskać wartość jej bliższą.
  • @Freedom 10:19:01
    Najważniejsze jest to, żeby Polacy emitowali swoją własną walutę, to zapewni im w tej sprawie suwerenność, tak aby nie podlegali wpływom korporacji i innych organizacji finansowych, które teraz wpływają na wartość złotówki poprzez to, że ją emitują a jednocześnie wpływają na to, kto w naszym państwie rządzi.

    Tak aby dzięki tym ludziom w naszym rządzie móc dawać gwarancję spłaty ich kredytów przez Polskie Państwo, które są u nich zaciągane przez nasze "elity" polityczne, które jednocześnie dają gwarancję na wymienialność naszej waluty tym, którzy ją emitują...

    Bo kto ma władzę nad emisją i drukiem danej waluty ten rządzi danym państwem, a przy tym ma jeszcze na tę emisję i dodruk waluty daną nieograniczoną gwarancję na jej wymienialność daną przez rządzących danym państwem. Nie ponosząc w razie krachu, żadnej odpowiedzialności za tę walutę którą drukują.

    Żyć nie umierać, a goje niech płacą i płaczą!. :)))))
  • @imran 09:18:14
    A pan to ten niezwykły zjadacz chleba czy zwykły, który dopiero aspiruje do roli tego niezwykłego?

    p.s.

    A tak poza tym, to pana komentarz świadczy o tym, że poznał pan arkana geszeftu i lichwy w sposób prawie doskonały.

    Pan też po szkole rabinicznej, czy z tym już się niektórzy ludzie rodzą?
  • @Paweł Tonderski 10:40:30
    Komu zapewni suwerenność? Jak jacyś prawdziwi Polacy do 10-go pokolenia zaczną emitować pieniądze przejmując władzę nad całą gospodarką i zniewalając wszystkich pozostałych, to kto będzie miał suwerenność?

    Będę niezmiernie szczęśliwy, że zniewala mnie prawdziwy Polak, a nie wstrętny Żyd.
  • @Paweł Tonderski 10:42:52
    A Pan się tym szczyci, że nic nie rozumie? No to gratulacje.
  • @imran 10:46:42
    To nie ma już wśród nas Polaków dbających o dobro wspólne i myślących o innych Polakach, jak o równych sobie?!

    A nie mówiłem i nie pisałem o tym, że rabiniczne myślenie zaczyna być wiodącym na tym portalu?!
  • @Paweł Tonderski 10:48:37
    Przecież to Pan chce, żeby pewni Polacy przejęli od Żydów licencję na okradanie, to o jakiej równości Pan mówi?
    Pan w ogóle rozumie co Pan pisze czy tak sobie stuka bezmyślnie?
  • @imran 10:51:59
    Jak widać nic pan nie rozumie, a najgorsze jest to, że pan nie chce niczego zrozumieć. Ponieważ żydowski liberalizm przeflancował pana umysł na żydowskiego niewolnika. :))))

    A dlaczegóż to Polak miałby okradać drugiego Polaka, wtedy gdy w Polsce zacznie ponownie obowiązywać słowiański i chrześcijański egalitaryzm, zamiast rabinicznego socjalistycznego i komunistycznego liberalizmu wykorzystywanego przez nielicznych, którzy dorabiają się na większości?!

    Napiszę to tak samo, ale tak aby pan to mógł szybciej pojąć, zamiast rabinicznej hierarchii proponuję, zresztą nie tylko ja, polski szlachecki egalitaryzm, który wywodzi się jeszcze ze słowiańszczyzny i prawdziwej polskości. :)))))

    Dzięki temu unikniemy tych zagrożeń, których szanowny pan się obawia. :))))))))
  • @Paweł Tonderski 11:00:02
    mówimy tutaj o naturalnych prawach gospodarczych (tak obiektywnych, jak np. prawo grawitacji).

    Dlaczego uważasz, że te naturalne prawa potrafią wykorzystywać Żydzi, a nie potrafią np. Słowianie ????

    Czy Słowianie to DEBILE nie potrafiący skorzystać z praw ekonomii w identyczny sposób, w jaki korzystają z nich Żydzi ?

    Kto broni Słowianom podejmowania takich samych działań, jakie podejmują Żydzi ?


    Kolejne pytanie: dlaczego łączysz "komunizm" z "liberalizmem" ?
    Co ma jedno z drugim wspólnego ?

    (i dopisz też wyraźnie, co rozumiesz pod pojęciem "liberalizmu" ?)
  • Pieniądz jest
    cząstkowym tytułem wlasności rzeczy i usług wystawionych na sprzedaż.
  • @Paweł Tonderski 10:50:33
    Wersja specjalnie dla Pan Tonderskiego, który nie potrafi oddzielić emocji od myślenia;

    Powiedzmy, że jest w Polsce grupa ludzi (ludzi ciężko pracujących, którym należy się głęboki szacunek, którzy swoją ciężką pracą wykuwają nasz wspólny los, a są okradani przez żydowsko - POwską klasę pasożytniczą, z którym się w pełni identyfikuję i których los leży mi na sercu) oferująca swoją pracę, otrzymująca określoną ilość pieniędzy, a następnie całą tą ilość zamieniająca na podstawowe środki utrzymania (żywność, ubranie, mieszkanie...) i koniec, na nic więcej nie wydają. Niech to będzie 40% społeczeństwa.
    Są to użytkownicy pieniądza PLN.

    Jest inna grupa 10% (grupa pasożytów i darmozjadów, ohydnych żydów niegodnych naszego prawdziwych Polaków szacunku, bogacąca się naszym kosztem okradająca i wyniszczająca nasz Naród, grupa do której żywię głęboką odrazę), która większość swych dochodów lokuje na GPW, albo w dziełach sztuki, albo w starych samochodach... To też są użytkownicy pieniądza PLN.
    Jeżeli banki wykreują teraz 30% wszystkich PLN i przekażą je w formie kredytu tym 10% i oni zainwestują je w giełdę, dzieła sztuki, stare samochody..., a ludzie którzy weszli w posiadanie tych pieniędzy nie wydadzą ich na te podstawowe środki utrzymania (no bo 10 obiadów dziennie nikt nie zje) tylko będą je trzymać i czekać na zwyżkę akcji albo cen obrazów, i tak dalej.

    Czy w tym przypadku kreacja 30% pieniędzy odebrała cokolwiek jakiemuś użytkownikowi pieniądza?
    oczywiście odebrała, ale tym (wstrętnym żydom, POwskim ścierwom), którzy sprzedali właśnie papiery wartościowe, czy dzieła sztuki licząc na spadek ich ceny, tymczasem kreacja stworzyła dodatkowy popyt a więc wzrost ceny.


    PASUJE PANU TERAZ TEN TEKST PANIE TONDERSKI? CZY JESZCZE POWINIENEM WŁOŻYĆ WIĘCEJ EMOCJI?
  • @BTadeusz 11:05:10
    Wartość jednostki pieniądza jest zdefiniowana ich ilością w stosunku do oferty sprzedaży.
    Wartość jednostki (uznaniowa/fiducjarna) zmienia się z ilością pieniędzy i z ilością dóbr i usług oferowanych na sprzedaż.
    Wartość jednostki fluktuuje cały czas.

    Stałe ceny produktów/usług - to rezultat woli sprzedawców/oferentów.
    To szczególny przypadek relacji wartości.

    Nie ma żadnej obiektywnej przyczyny, by używać postulatu stałej wartości pieniądza - bo to IRRACJONALNE.
    Stałej wartości pieniądza (jednostki) - BYĆ NIE MOŻE.

    Więc równie irracjonalnym postulatem jest zachowanie wartości pieniądza. ZWŁASZCZA W KONTEKSCIE OSZCZĘDNOŚCI.

    Oczekiwanie tego - to presja POLITYCZNA, a nie - EKONOMICZNA (RYNKOWA) (WOLNORYNKOWA).

    Wartość jednostki - jako zmienna (z definicji) - jest obarczona ryzykiem (tempa zmiany tej wartości) - zarówno w momencie pozyskiwania pieniądza, jak i wtrzakcie - przechowywania go.

    Oczekiwanie "zachowania wartości" - przez oszczędzanie/przechowywania pieniądza - to zamach na wolność rynku. To zakamuflowana groźba użycia siły - dla realizacji własnej woli - a nie zdolności gospodarowania.
  • BTadeusz 11:05:10
    Kredyt jest - jako tytuł własności - nieodróżnialny od banknotu, czy zapisu na koncie - więc JEST PIENIĄDZEM.
    KREACJA KREDYTU I PIENIĄDZA - TO TOŻASAMOŚĆ.
    To emisja tytułu własności wobec oferty rynku.
  • @Ultima Thule 11:04:54
    „Kto broni Słowianom podejmowania takich samych działań, jakie podejmują Żydzi ?”
    Tu nie chodzi o umiejętności ale siłę przebicia. Jeżeli nikt nie zabrani mi stanięcia w ringu z Gołotą dla kasy mogę się podjąć tego wyzwania przyjmując pewną „strategię”.
    Mogę się bujać, kiwać i liczyć na charakter w nogach do momentu, aż Andriu się nie znudzi.
    Wtedy jeden cios rozwiązuje kwestę wyniku, przekaz jest chyba jasny.
  • @BTadeusz 11:31:49
    Czyli zgodzi się Pan, że jeżeli przybywa produktów, dóbr, kapitałowych, liczby ludności, ilości transakcji, a w związku z tym potrzebnych jest więcej pieniędzy, to ilość tych pieniędzy zwiększy się samoczynnie w wyniku spadku wartości jego jednostki?
  • @Cezary Bialik 11:45:03
    Twój przekaz NIE JEST JASNY ...

    Ponawiam pytanie:

    dlaczego Słowianie są tak GŁUPI i NIEPORADNI, że będą stać na nogach tylko tak długo, aż "Żydowi się nie znudzi" ???

    Czy ty się dobrze czujesz ???
  • @Paweł Tonderski 11:00:02
    Piszesz Pan
    "..A dlaczegóż to Polak miałby okradać drugiego Polaka, wtedy gdy w Polsce zacznie ponownie obowiązywać słowiański i chrześcijański egalitaryzm, zamiast rabinicznego socjalistycznego i komunistycznego liberalizmu wykorzystywanego przez nielicznych, którzy dorabiają się na większości?!..."

    Czy nie widać, że cała redakcja nE została zdominowana przez koszernych? Mówienie tu o słowiańskim egalitaryzmie to próba spowiadania się u diabła!!!
    Zarówno @UltimaThule jak i @Andarian mogą służyc za wzorce polskiego żydłactwa. Oni jeszcze o tym nie wiedzą, dlatego im to mówię.
  • @imran 11:46:21
    To nie takie proste-:)
    Przyznałbym Panu rację bezwzględną, gdyby informacja o stanie rynku i ilości pieniądza(wraz z kredytem) byla wszystkim znana natychmiast.

    Trudnoi mi w tej chwili postulować politykę emisyjną, mamy słabe narzędzia do przewidywania skłonności właścicieli tytułów - do dokonywania transakcji.
  • @nikander 11:55:55
    Ale co złego jest w Żydłactwie ???

    Poza tym widzę, że wpadasz w coraz większą panikę odkąd zapowiedziałem, że napiszę "BIAŁĄ KSIĘGĘ" demaskującą NAF i twoje pomysły z twojej książki !!!

    Panika słuszna, bo gdy już ją opublikuję, cała prawda o twoich ideach wyjdzie na jaw !!!

    Ciekawe, co wtedy zrobisz ? Jakich argumentów użyjesz na widok swojej zbankrutowanej intelektualnie koncepcji ?

    I powracam do początkowego pytania:

    Co złego jest w żydłactwie i dlaczego Polacy/Słowianie nie potrafią tak wykorzystywać praw gospodarczych dla swoich korzyści ???

    Czyżby Polacy i Słowianie to najwięksi frajerzy Wszechświata ?

    Ale w takim razie po co tworzyć "CYWILIZACJĘ POLSKĄ", skoro ma ona do zaoferowania światu jedynie klęskę i frajerstwo ?

    Coś mi to wszystko wydaje się nielogiczne ...
  • @BTadeusz 11:56:37
    Ale ja piszę o sytuacji w której nie przybywa ilości pieniądza, bo rząd ma zakaz wypuszczania obligacji, BC zakaz drukowania pieniędzy, a banki zakaz stosowania rezerw cząstkowych.

    Przecież cena truskawek w sierpniu nie spada, a w zimę nie rośnie z tego powodu, że wszyscy posiadają informację o ogólnej ilości truskawek i pieniedzy.

    Jeżeli wzrasta ilość transakcji, podaż dóbr ilość ludności, to zmniejszy sie popyt przy danym poziomie cen, więc aby doszło do tych transakcji ceny muszą zię zmniejszyć, mniejsza jednostka pieniądza osiągnie wyższą siłę nabywczą więc jednostek pieniądza o danej sile nabywczej przybędzie.

    Więc ilość pieniędzy się zwiększy chociaż ilość złotówek będzie stała.

    Czy nie tak?
  • @imran 12:07:33
    Chodzi mi o odpowiedź na pytanie; czy jest potrzebne zwiększanie liczby złotówek dla zaspokojenia większego popytu na pieniądz.

    Czy nie wystarczy samoczynne obniżenie wartości jednostki pieniądza?
  • @imran 11:46:21
    W pierwszym przybliżeniu nie widzę powodów rynkowych, aby zwiększać ilość pieniądza. A już szczególnie formie ukrytego kredytu bez 100%-owego zabezpieczenia.
  • @imran 12:07:33
    Nie tak...
    Jeśli przyjąć, że pieniądz jest tytułem własności, to oferenci truskawek muszą się pogodzić z tym, że klęska urodzaju nie jest ich zasługą, ani że nie muszą zrobić interesu życia... i spuścić z ceny.
    Nie wiem, czy dobrze Pana rozumiem, ale wydaje mi się, że nie ma potrzeby emitować pieniądza.
    Jeśli się go nie wyemituje - jak mogłoby go przybyć?
  • @imran 12:12:14
    Jedynym czynnikiem sprzyjającym emisji - jest niewiedza(brak informacji o transakcjach.
    Dodruk niweluje chwilowe nierównowagi z tego wynikające. Niestety wycofać go - kiedy sytuacja suę stabilizuje - nie można.
    Więc - gdy chodzi o rynek - nie widzę istotnej przyczyny dla dodruku.
  • @Ultima Thule 12:02:41
    Pan Tonderski napisał;
    "A tak poza tym, to pana komentarz świadczy o tym, że poznał pan arkana geszeftu i lichwy w sposób prawie doskonały.

    Pan też po szkole rabinicznej, czy z tym już się niektórzy ludzie rodzą?."

    Czyli już wiedza o tym jak jesteśmy rąbani klasyfikuje jako żyda po szkole rabinicznej.

    Więc według niektórych Polak powinien być głupi i pozostawać w niewiedzy, pozwalając się rąbać, a Panowie Tonderscy i spółka będą decydować o tym, kto ma nas Polaków rąbać.
  • @BTadeusz 12:20:56
    "Jeśli się go nie wyemituje - jak mogłoby go przybyć?"

    Liczby złotówek nie przybędzie, ale jeśli powiedzmy za 1/5zł będzie będzie można nabyć tyle samo co za 1zł, to ilość pieniędzy wzrośnie; bo jednostek o nazwie; 1/5zł jest więcej niż 1zł. Pięć razy więcej.

    Chodzi mi o to, że argumentem tych, którzy chcą zwiekszać ilość pieniędzy jest to, że na skutek zwiększania ilości towarów powstaje niedobór pieniędzy, które trzeba dodrukować i idealnie rozproszyć.

    A według mnie naturalny w takim przypadku spadek wartości pieniędza jest dokładnie tym samym i jest idealnie rozproszony.
  • @Andarian 10:33:39
    > Ciągle piszesz o tym, że osoby pisujące o sposobie kreacji, chcą
    > uzyskać korzyść z samego systemu kreacji

    Zupełnie nie o tym piszę, Andarianie.

    Zwracam jedynie uwagę na prosty fakt, że nic w przyrodzie nie ginie.

    Jak celnie podsumował pmad - zwiększenie ilości pieniądza nie ma żadnego sensu, jeśli miałoby być przeprowadzone uczciwie - jeśli nie miałoby zmienić podziału bogactwa - bo niczego by nie zmieniało.

    Oczywistym więc jest, że następuje zmiana podziału bogactwa poprzez wykreowanie nowego pieniądza (zwiększenie jego ilości) - że coś się jednak zmienia względem sytuacji sprzed wykreowania nowego pieniądza - bo inaczej nie miałoby to dla nikogo sensu, gdyby niczego to nie zmieniało.

    Można nie rozumieć jak to się dzieje - bo to jest dość abstrakcyjne do wyobrażenia sobie - i to nie jest żaden wstyd bo tego nigdzie nie uczą - ale nie można strugać wariata i udawać, że nikt nic nie traci na kreacji pieniądza - bo to by oznaczało, że kreacja pieniądza sama w sobie tworzy jakieś nowe, dodatkowe bogactwo - czyli, że wynaleźliśmy "zaczarowany stoliczek" - co jest oczywistą niedorzecznością.
  • @imran 12:33:56
    Zgoda.
    Moja przynalezność do "trzeciodrogowców" wynika z kosztowności naszergo systemu podatkowego.
    Uważam, że druk wydatkw państwowych znacznie by te wydatki unaocznił i obniżył.- a reszcie stworzył warunki dla naprawdę wolnej konkurencji. Więc - dynamicznego wzrostu.
  • @Ultima Thule 12:02:41
    Ja nie piszę o Żydłactwie a o żydłactwie. Tu nie skojarzenia nacjonalne chodzi a o charakter. Polak, a krew wypije i nawet dziurki nie zrobi...
  • @BTadeusz 13:01:44
    No właśnie,
    ale z kolei trzeba uczciwie stwierdzić, że mogą być sytuacje, w których pieniądza może brakować. Są zapewne regiony, czy są poszczególni ludzie rozproszeni, którzy są w stanie coś wytworzyć lub zaoferować jakąś usługę innym ludziom, którzy również są w stanie zaoferować coś tym pierwszym, ale ani jedni ani drudzy nie mają pieniędzy, co niezwykle taką wymianę utrudnia.
    Przekazanie im dodrukowanych pieniędzy używanych również przez innych nie wchodzi w grę, bo to jest odebranie tym innym wartości.
    Więc może jednak tak jak chce GPS należałoby zezwolić na emisję prywatnych walut. Problem tylko; jak płacić podatki. W jakiej walucie? Podatek emisyjny też by ich nie dotyczył.

    Wyobraźmy sobie, że ktoś potrafi wyplatać kosze wiklinowe. Dlaczego nie miałby się umówić z supermarketem, że stworzą własną unikalną walutę i będą mogli wymieniać przy jej pomocy kosze na wszystko co jest w tym sklepie.

    Banki lokalne mogłyby wypuszczać swoje pieniądze.
  • @Freedom 12:50:43
    słusznie !

    1. Jeżeli kreacja pieniądza jest pozytywna dla wszystkich, to należałoby NIE USTAWAĆ w wysiłkach jego kreacji.

    2. Jednakże z doświadczenia wiemy, że ciągła emisja pieniądza kończy się katastrofą inflacji i ucieczką ludzi od "kreowanego pieniądza".

    3. Skoro kreowanie jest czymś złym, to dlaczego jednak to "zło" jest ciągle powtarzane w każdym państwie ?

    4. Być może jest tak dlatego, że niektórzy odnoszą z tego korzyści ?

    5. Kto może odnieść korzyści z dodatkowej emisji ? Ten, kto pierwszy będzie mógł z tych pieniędzy skorzystać !

    Tak więc widzimy, że kreacja pieniądza to po prostu KRADZIEŻ dokonywana przez rządy na ludziach, którzy posiadają pieniądze.

    I to jest cała tajemnica "kreacji" ... reszta to już tylko BEŁKOT w rodzaju NAF, która próbuje "naukowo" udowodnić, że jest jakaś magiczna wielkość kreacji, która akurat jest dobra, a każda inna jest zła ...


    Ale jak już napisałem wcześniej - za parę dni ostatecznie rozprawię się z całym tym bełkotem NAF oraz pomysłami Nikandera na nową wersję "komunizmu ludowego" ...
  • @imran 13:16:33
    podatki można by płacić w złocie ...
  • @Ultima Thule 13:24:16
    Chyba czytałeś Ryemonta. napisał takie bardzo mądre zdanie. Zacytuję i proszę tego nie brać do siebie: "...gdyby świnia rozumowała o orle, rozumowałaby podobnie..."
    Obiecujesz ostateczną rozprawę z nikandrem już od wieków i nikt jej jeszcze nie widział. Ale czekam z utęsknieniem...
  • @Freedom 12:50:43
    "bo to by oznaczało, że kreacja pieniądza sama w sobie tworzy jakieś nowe, dodatkowe bogactwo" = "chcą uzyskać korzyść z samego systemu kreacji"

    O tym piszesz.

    Nie zgadzam się natomiast z tym, że zwiększenie ilości pieniądza nie ma sensu. Pieniądz zawsze będzie kreowany, w ten czy inny sposób.
  • @Andarian 13:31:45
    a gdybyśmy jako walutę uznali gwiazdy na niebie (do jasności 6 magnitudo) ? Wtedy nie dałoby się zrobić żadnej dodatkowej emisji - czy to byłoby złe ?
  • @nikander 13:31:18
    nie jest łatwo przedrzeć się przez twoje tabelki. Gdybym chociaż dysponował wersją .doc, ale w twoich linkach jest jedynie .pdf ...
  • @imran 13:16:33
    Ba!...
    No i zaczynamy...-:)))
    No ja uważam, że szkoda płacić za zbieranie podatków.

    Przecież emerytów musimy utrzymać. Czy z podatkOw, czy z druku. (podatek emisyjny).
    Urzędników. policjantów i administrację także.
    Nie musimy uznać - nie musimy płacić na "zasłużonych" - z kim się umówili - od tych niech dochodzą swych nadwyżek emeryckich - zasłużonych.
    Należałoby przeliczyć koszty państwa po cenach takich - że my - rządzimy, a ONI - nam osługują/ministrują, i POSŁÓW - MY!!! - posyłamy. z NASZYM!!! poselstwem.

    Gdyby koszty nie przekroczyły 25%PKN - "PAŃSTWOWE" koszty pracy byłyby niższe, niż dziś. (koszty pracy = narzut na płace - aby utrzymać państwo).

    Pozostałby DZIEWICZO WOLNY RYNEK...
  • @imran 13:16:33
    Stawiasz tu bardzo ważne pytania Imranie - ale niestety to nie jest takie proste, jak np. twierdzi GPS.

    1. W praktyce bowiem, nikt nie jest w stanie zagwarantować zamkniętego obiegu prywatnej waluty - a to oznacza, że zacznie ona się przenikać z walutą "główną" (nazwijmy ją macierzystą) danego kraju - stając się po prostu inną formą tego samego pieniądza - inną formą zapisu informacji o stanie posiadania jednostek rozliczeniowych.

    2. Są zatem dwie możliwości - albo trzeba by posługiwać się różnymi walutami, żeby robić zakupy w różnych sklepach - co byłoby nader upierdliwe (i jest to tylko teoretyczna możliwość) - albo stały by się powszechnie wymienne na walutę macierzystą - czyli patrz punkt 1.

    3. Prawie dokładnie czymś takim są np. instrumenty finansowe - to jest właśnie taka prywatna semi-waluta emitowana przez duże firmy wchodzące na giełdę - tyle, że specyficzna bo żeby za nią coś kupić, trzeba ją najpierw wymienić na złotówki po aktualnym kursie (zlecenie sprzedaży PKC)
    Gdyby technicznie można było płacić bezpośrednio instrumentami finansowymi tym, którzy dobrowolnie chcą przyjąć zapłatę w takiej walucie - to byłoby to dokładnie to o czym piszesz: prywatna waluta fiducjarna.

    4. Jak dobrze wiesz - chociaż wzbraniasz się przed nazwaniem instrumentów finansowych pieniądzem - emisja instrumentów finansowych ma taki sam wpływ na złotówkę jak emisja złotówek.

    I dokładnie taki sam zgubny wpływ miałaby każda prywatna waluta - jeśli byłaby wymienna powszechnie na złotówki - lub powszechnie akceptowana na terenie Polski.

    Tak samo jak wyemitowanie w Polsce dolarów - i wprowadzenie ich do obiegu w Polsce - tak, że nie opuściły by naszych granic - też miałoby praktycznie taki sam skutek jak emisja złotówki.

    Pieniądz jest jeden - i jest on związany z walutą macierzystą na danym obszarze gospodarczym.
    Jest nim wszystko to co jest powszechnie używane do płacenia - lub powszechnie wymienialne na walutę macierzystą, którą można płacić w sklepach.


    5. Osobiście (na razie na intuicję, bo nie rozgryzałem tego tematu dogłębnie) - nie mam nic przeciwko żeby ludzie tworzyli i rozliczali się w dowolnych walutach NIEFIDUCJARNYCH - tzn. w czymś co ma realną wartość i tylko pełni rolę pieniądza, np. złote monety, srebrne, czy tego typu obiekty fizyczne z kruszca.

    Co więcej - mam wrażenie, że to jest możliwe również dzisiaj - gdyby nie oczywiście mały szczegół - obecny system podatkowy, który NAKAZUJE rozliczanie się w złotówkach :)
    Ale teoretycznie nie ma przeszkód do takich rozliczeń w zamkniętym zaufanym gronie - tylko jakoś nie ma chętnych...

    Natomiast waluta macierzysta, oficjalna i fiducjarna może być tylko jedna - i nikt nie powinien mieć prawa jej kreacji - poza ewentualnie Skarbem Państwa, który oficjalnie i jawnie ściągałby w ten sposób określony podatek.
  • @Ultima Thule 13:48:48
    Oczywiście, że byłoby złe. Próbując przy użyciu zamkniętego zbioru (ilości odpowiednich gwiazd) opisać zbiór nieskończony, zmieniający się w czasie (gospodarkę) wytwarzasz presję deflacyjną, co więcej nierównomiernie rozłożoną.

    Wyobraź sobie, że przy użyciu miarki próbujesz zmierzyć rosnące drzewo.

    Jeśli drzewko ma kilka miesięcy, to Ci się to uda, ale drzewo będzie rosło, ale twoja miarka nie.
  • KONTYNUACJA...BTadeusz 13:56:47
    Lokalne źródła produkcji...
    To zależałoby od skali - prędzej, czy później - choćby ze względu na unifikację i obsługę kwitów - musiałyby się ujednorodnić - bez znaczenia jest, czy BC zamieniłby im ich walutę, czy "sprezentował". - jak emerytom. Bank Centralny gwarantowałby wyłącznie "swoje" produkty. Sądzę, że problem, jako marginalny dałby się załatwić prostą procedurą. Bez "makroanaliz", byleby - głośno - oficjalnie.
  • @Andarian 14:14:53
    to spowoduje oczywiście deflację, która nie jest niczym złym.

    Ewentualny efekt w postaci tezauryzacji gwiazd miałby taki skutek, że ludzie odmawialiby transakcji przy użyciu przewartościowanych gwiazd i zaczęli by używać innych "walut", np. złota lub czegokolwiek innego ...

    Gwiazdy zostałyby "punktem referencyjnym" ...
  • @Freedom 14:00:07
    Pieniądz jest jeden - i jest on związany z walutą macierzystą na danym obszarze gospodarczym.
    ==============================
    Pieniądzem jest to, czym można płacić podatki.
    I w czym - administracja reguluje swoje zobowiązania.

    Żetony z kasyn - nie muszą być przez nikogo respektowane.
    Każdy przyjmując zapłatę w akcjach podejmuje dodatkowe ryzyko gry w szczególnym kasynie. - robi to dobrowolnie. BC - nie wymienia akcji na złotówki. Może to robić PRYWATNY broker, czy makler.
  • @Andarian 13:31:45
    > Nie zgadzam się natomiast z tym, że zwiększenie ilości pieniądza nie
    > ma sensu.

    Oczywiście, że ma sens!
    :)

    Ma jak najbardziej wymierny sens dla tego kto kreuje pieniądz.

    Ten się bogaci, zyskuje pieniądze "za darmo" - ale trzeba być upośledzonym, żeby wierzyć, że to się odbywa bez wpływu na tych, którzy nie mają tego przywileju. Bez straty dla wszystkich innych, którzy nie mają prawa kreować pieniądza - tylko muszą go zarobić.
    Że ten kto kto kreuje pieniądz bogaci się bogactwem pochodzącym z nieba - a nie wyssanym podstępnie z kieszeni innych użytkowników złotówki.

    I na to jedynie zwracam ciągle uwagę ;)
  • @Jerzy Wawro 00:34:55
    Nie żartuję. Wiem z czego. Raczej z kogo... Co do algorytmu proponuję zastosować sławetną brzytwę, będzie lepszy i łatwiej wytłumaczyć. Najlepiej coś w rodzaju 2+2 byle nie 3 po 3 :)
  • @Ultima Thule 14:19:56
    Po co się Pan upira przy stałej ilości pieniądza?
    Zamiast - przy znanej WSZYSTKIM dynamice jego wzrostu?
    Dlaczego wszystko ma ulegać "inflacji" - a pieniądz ma być na nią odporny?
    To służy jedynie "szantażystom" - blokującym ruch pieniądza (kapitału).
  • @Ultima Thule 14:19:56
    W chwili obecnej takimi punktami referencyjnymi są kruszce i grunty. Ceny gruntów rozbiły się o poprzeczkę oznaczającą całkowite zniewolenie kredytobiorcy, a za nimi zatrzymał się też wzrost cen kruszców.
  • @Freedom 10:19:01
    Nam przypisują talmudyczny kult pieniądza a sami co robią??? Myślą tylko jak tego pieniądza kreować coraz więcej i więcej i więcej... Fetyszyści??? Raczej hochsztaplerzy jeśli nie eskimoscy dywersanci.
  • @BTadeusz 14:22:07
    > Pieniądzem jest to, czym można płacić podatki.
    > I w czym - administracja reguluje swoje zobowiązania.

    ..i wszystko to co można bez problemu wpłacić na konto - a wypłacić w takim "pieniądzu" - czyli wypłacić w złotówkach jeśli chodzi o Polskę.

    Taka jest różnica między teorią a praktyką.

    PS. Czy sugeruje Pan może, że np. dolary nie są w Polsce pieniądzem - i ludzie je kupują i przywożą, żeby wytapetować sobie pokój :)

    Pozdrawiam
  • @BTadeusz 14:26:05
    na czym polega "blokowanie ruchu kapitału" ??? Nie bardzo ten koncept rozumiem ...

    Co do inflacji - to wzrost ilości pieniądza jest okazją do kradzieży. Dlatego lepiej, żeby nie wzrastał ...

    Ale niech by sobie nawet wzrastał, byle nie było monopolu na emisję pieniądza. Wtedy wzrost nie będzie mi przeszkadzał ...
  • @Andarian 14:28:21
    Czyli jak widać są granice wzrostu - nawet ziemia i złoto nie mają wartości nieskończonej ...

    Ale to chyba dobrze ?
  • @imran 13:16:33
    Banki lokalne mogłyby wypuszczać swoje pieniądze.
    ==================================
    Owszem, ale jednocześnie z pełnieniem pozostałych funkcji państwa - utrzymaniem emerytów i bezrobotnych. Także policją skarbową (pilnującą tej waluty) i policją scigającą rozbójników - bezrobotnych.

    Nie wyszłoby - taniej...
  • @Ultima Thule 13:24:16
    Tak więc widzimy, że kreacja pieniądza to po prostu KRADZIEŻ dokonywana przez rządy na ludziach, którzy posiadają pieniądze.
    ------------------------------------------------------------------
    Kradzież - LUB PODATEK!!!
  • @Freedom 14:22:24
    Kreacja pieniądza ma wymierny sens dla wszystkich używających pieniądza.

    Podobnie jak zaniechanie kreacji. Każde z tych rozwiązań niesie za sobą różne niekorzystne konsekwencje. Można wybrać tylko mniejsze zło, dla większego dobra jakie niesie za sobą możliwość współpracy gospodarczej.
  • @BTadeusz 14:37:42
    > Kradzież - LUB PODATEK!!!

    To może nazwiemy rzecz po imieniu bez emocji - jest to genialnie prosty sposób na bezinwazyjne ("zdalne") odebranie ludziom pieniędzy.

    A to czy będzie to kradzież czy podatek - zależy od tego czy jest robione jawnie i przez kogo.
  • @Freedom 14:00:07
    > I dokładnie taki sam zgubny wpływ miałaby każda prywatna
    > waluta - jeśli byłaby wymienna powszechnie na złotówki - lub
    > powszechnie akceptowana na terenie Polski.

    Dlaczego? Co konkretnie w tym zgubnego?
  • @Ultima Thule 14:35:35
    Blokowanie kapitału polega na udostępnianiu go i naprzemiennie - uniedostępnianiu - bez ponoszenia ryzyka. - Bo pieniądz nie traci wartości. A nie traci wartości, bo podatnicy płacą na tę gwarancję - WŁASNĄ PRACĄ - DOSTARCZAJĄC DOBRA I USŁUGI PO CENIE NIŻSZEJ, NIŻ WYNIKAJĄCA Z WOLNEJ KONKURENCJI.

    Proszę sobie wyobrazić strajk banków. (niedawno na Cyprze)
    Takie sytuacje można kreować.
    Jaki to ma związek z wolnym rynkiem?

    Oczywiście można wprowadzić nową walutę - ale zakłócenie gospodarki wystąpi . I to poważne.
    Póki sytuacja się nie unormuje - wolnej konkutencji - NIE MA.


    Powiem tak -
    JA - DOBROWOLNIE NA GWARANCJE WARTOŚCI PIENIĄDZA NIERUCHOMEGO - PŁACIĆ NIE BĘDĘ.

    Trzeba by mnie do tego zmusić batem.

    Swoich oponentów zachęcam do tworzenia własnych walut (kasyn) - na własny użytek.
  • @Freedom 14:46:00
    Teraz zgoda-:))
    Byle - większościowo.
  • @Ultima Thule 14:36:24
    Nie. To źle. Zatrzymały się bowiem tylko dlatego, że dalszy wzrost oznaczałby pękniecie bańki spekulacyjnej. Spekulacja przeniosła się na inne "punkty referencyjne".
  • @GPS 14:46:35
    Skutek jest ten sam - zwiększa się ilość dostępnego w Polsce środka wymiany - czyli pieniądza.

    Jeśli trudno Ci to sobie uzmysłowić - to wyobraź sobie, że każdy z nas od dziś dostaje oprócz pensji - równowartość drugiej pensji w prywatnej walucie zwanej "gpski" - którą może swobodnie płacić w sklepach w swoim mieście.

    Zwiększyła się ilość pieniędzy które co miesiąc dostajesz czy nie?
    Skoro dotyczy to wszystkich - to przybyło pieniędzy w obiegu czy nie?
    Pozdrawiam
  • @Ultima Thule 14:35:35
    Ale niech by sobie nawet wzrastał, byle nie było monopolu na emisję pieniądza. Wtedy wzrost nie będzie mi przeszkadzał ...
    ======================================
    A "bitcoint" - Panu nie odpowiada?-:)
  • @Freedom 14:32:18
    dolary są w Polsce towarem.
    Żetonem - którego ilości Polska nie gwarantuje.
  • @Andarian 14:44:06
    > Każde z tych rozwiązań niesie za sobą różne niekorzystne konsekwencje

    Mam wrażenie, że cały czas mówimy o czymś innym.

    Ty poruszasz kwestie jakościowe - a ja mówię o kwestiach ilościowych.

    Ty zwracasz uwagę, że można zwiększyć podaż pieniądza o kwotę X - i może to mieć złe lub dobre skutki dla gospodarki w praktyce - albo można nie zwiększać podaży pieniądza - i to też może mieć dobre lub złe skutki dla gospodarki.

    A ja mówię tylko o tym, że zwiększenie podaży pieniądza o kwotę X - jest równoznaczne z odebraniem tej kwoty całemu społeczeństwu.
    (które dokona się w sposób nierównomierny i rozciągnięty w czasie zupełnie samoistnie, poprzez następujące w czasie zmiany cen wywołane zwiększoną ilością pieniądza - tak działa ten doskonały podatek emisyjny)

    A to jak ta kwota zostanie wykorzystana - czy skutki tych wydatków będą dobre czy złe "dla gospodarki" - to jest zupełnie inna kwestia.
  • @Freedom 15:00:22
    Na początku, w momencie zniesienia monopolu ilość walut będących w obrocie by na pewno wzrosła, ale skąd wniosek, że wzrósłby wolumen prywatnych walut w liczbie porównywalnej z wolumenem innych walut, które już krążą? By prywatna waluta się rozpowszechniła musi minąć dużo czasu, ludzie muszą do niej nabrać zaufania - to będzie na pewno powolny proces trwający lata. Wraz z nabieraniem zaufania do jednych walut inne będą zaufanie tracić np. takie które będą podlegać dużej inflacji, a zatem będą źle kreowane. Sumarycznie wolumen wszystkich walut w warunkach wolnorynkowych będzie się dostosowywał do potrzeb rynku, tak jak dzieje się to z każdym produktem. Po prostu będzie to regulować niewidzialna ręka wolnego rynku.

    Na wolnym rynku jest odpowiednia liczba samochodów w stosunku do ludzkich potrzeb i możliwości, choć nikt centralnie, ustawowo nie reguluje kreacją samochodów. Nikt tego nie kontroluje, a jednak nie obserwujemy jakiegoś nieograniczonego gwałtownego, ponad lub poniżej, potrzeb i możliwości rynku zwiększenia lub zmniejszenia kreacji samochodów. Skąd więc wniosek, że na wolnym rynku walutowym dochodziłoby do nadmiernej kreacji jakiejś waluty ponad potrzeby handlu? Jakie przesłanki teoretyczne czy jakieś praktyczne doświadczenia pokazują, że w warunkach wolnego rynku finansowego i walutowego ktoś mógłby w sposób nieograniczony kreować jakąś walutę szkodząc gospodarce jako całości?
  • @BTadeusz 15:09:25
    > dolary są w Polsce towarem.
    > Żetonem - którego ilości Polska nie gwarantuje.

    :) No i jakie to ma znaczenie, że Polska "nie gwarantuje" albo, że nie można nimi płacić podatków?

    Pytam ponownie - czy ludzie w Polsce kupują i przywożą dolary, żeby wytapetować nimi pokój albo rozpalać nimi grilla?
    (wtedy były by towarem, bo do tego nadaje się kawałek papierka)

    Czy jednak po to, żeby sobie za nie coś kupić, również tu w Polsce?

    Definicje książkowe są, z przeproszeniem, gówno warte - pieniądzem jest to, czego ludzie UŻYWAJĄ jak pieniądza (a nie to co spełnia książkową definicję, której nikt nawet nie musi znać, żeby posługiwać się pieniądzem)
  • @Freedom 08:58:20
    Jeśli zwrócenie uwagi na błędy Pana obraża, to nie powinien Pan zaczytać dyskusji.
  • @GPS 15:17:08
    > to będzie na pewno powolny proces trwający lata.

    Masz oczywiście rację.
    Ale co za różnica, czy złodziej ukradnie Ci 1000zł w jeden dzień - czy będzie codziennie kradł Ci 33zł przez miesiąc?

    W obu przypadkach zostałeś okradziony na 1000zł - więc to nie jest żaden argument w kwestii tego czy doszło do kradzieży czy nie :)

    > wolumen wszystkich walut (...) będzie się dostosowywał do potrzeb
    > rynku, tak jak dzieje się to z każdym produktem

    I znowu masz rację - ale nie zdajesz sobie sprawy, że to właśnie W CZASIE DOSTOSOWYWANIA się następuje ściąganie podatku emisyjnego (lub inflacyjnego jak kto woli)

    To jest właśnie ten proces, który odpowiada za to, że ludzie tracą na skutek zwiększenia ilości pieniądza.

    Nagle, któregoś pięknego dnia zamiast 2zł za chleb - płacisz nagle 2,20zł.
    I do czasu kiedy Twoja pensja również wzrośnie "Z POWODU" inflacji - będziesz za każdym razem kupując chleb płacił 20gr podatku inflacyjnego - i nawet nie będziesz tego świadomy.

    Tak właśnie działa ten mechanizm "transferu bogactwa" na skutek emisji/kreacji pieniądza.
    Transfer bogactwa dokonuje się właśnie w czasie dostosowywania się cen do większej ilości pieniądza.
  • @Freedom 15:38:19
    "W obu przypadkach zostałeś okradziony na 1000zł "

    Czy zmiana "siły nabywczej" pieniędzy jest kradzieżą? Czy sprzedając dowolną rzecz za pewną kwotę pieniędzy stajemy się właścicielem konkretnej, niezmiennej "siły nabywczej" czy też tylko właścicielem konkretnej liczby pieniędzy?
  • @Jerzy Wawro 15:34:05
    > Jeśli zwrócenie uwagi na błędy Pana obraża, to nie powinien Pan
    > zaczytać dyskusji.

    :) Pan jak zwykle obok, jak kulą w płot ;)

    Nie mnie obraża - tylko inteligencję innych czytelników Pan obraża - sugerując, że zwracając uwagę na błędy "ortograficzne", jest Pan w stanie podważyć treść.

    PS. To już trzeci raz uchyla się Pan od odniesienia się do kluczowego pytania, które Panu zadałem. Jeśli Pan myśli nad odpowiedzią i próbuje rozgryźć ten temat i zrozumieć dlaczego Pan nie podskakuje z radości na myśl, że dostałby Pan ode mnie bardzo tani kredyt, gdyby pozwolił mi Pan kreować pieniądze - to chwała Panu za to - ale jeśli unika Pan odpowiedzi z innego powodu - to jest Pan po prostu hipokrytą.
  • @Freedom 15:13:09
    Nie. Ja mówię, że niezwiększanie ilości pieniądza również jest równoznaczne z odebraniem pewnej kwoty całemu społeczeństwu.
  • @programista 15:54:22
    > Czy zmiana "siły nabywczej" pieniędzy jest kradzieżą?

    Samoistna nie.

    Ale jeśli jest spowodowana tym, że ktoś inny sobie określoną siłę nabywczą przywłaszczył podstępnym sposobem, kreując pieniądze z powietrza, zamiast je zarobić - to tak, jest to taka sama kradzież - jakby każdemu ukradł z portfela jakiś procent jego pieniędzy.

    Tyle, że nie kradnie fizycznie kawałka banknotu - ale kradnie fragment siły nabywczej naszych pieniędzy, która nie jest przecież przypisana na stałe do ilości zer na banknocie.
  • @Andarian 16:02:38
    > niezwiększanie ilości pieniądza również jest równoznaczne z odebraniem
    > pewnej kwoty całemu społeczeństwu.

    A to mnie zaciekawiłeś - możesz rozwinąć tą myśl? Jak to jest możliwe?
  • @Freedom 15:56:22
    Nie wiem jakie pytanie Pan zadał.
    Stwierdziłem, że napisał Pan w swoim tekście nieprawdę i nie interesuje mnie wyszczególnienie przypadków, w które pasują do pańskiego opisu.
    Nie oczekuję też sprostowania i przeproszenia za błędny, co byłoby normalne u człowieka inteligentnego. Tu słusznie może się Pan domyślać, że Pana obrażam - są bowiem jakieś granice, których nie powinno się przekraczać.
    Myślę, że dla każdego normalnego czytelnika jest oczywistym, że dowodzenie przez przykłady nie pozwala wyciągać ogólnych wniosków.
  • @Freedom 15:24:31
    -:)))
    A czym jest kawałek złota?
    Czym jest niedostępny w Polsce jacht?

    Urząd skarbowy nie może niczego z tych towarów przyjąć, jako zapłaty podatku.
    Srodek płatniczy podatku - wydatku budżetowego - definiuje gwarantowany przez państwo środek płatniczy. To relacja wzajemnie jednoznaczna - WARUNKUJĄCA SUWERENNOŚĆ PAŃSTWA.

    Z DEFINICJI - Panie Freedom.
  • @ all
    Podobno najwięcej ekonomistów jest wśród fryzjerów i taksówkarzy. Podobno, bo wśród blogerów także ich multum. Gdybym za każdego blogera - ekonomistę dostał złotówkę to leżałbym teraz na Gwadelupie z palcem w... portfelu i nie musiałbym troszczyć sie o zarabianie pieniędzy.

    A tak poważnie:

    "Art. 310. § 1. Kto podrabia albo przerabia polski albo obcy pieniądz, inny środek płatniczy albo dokument uprawniający do otrzymania sumy pieniężnej albo zawierający obowiązek wypłaty kapitału, odsetek, udziału w zyskach albo stwierdzenie uczestnictwa w spółce lub z pieniędzy, innego środka płatniczego albo z takiego dokumentu usuwa oznakę umorzenia, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5 albo karze 25 lat pozbawienia wolności.
    § 2. Kto pieniądz, inny środek płatniczy lub dokument określony w § 1 puszcza w obieg albo go w takim celu przyjmuje, przechowuje, przewozi, przenosi, przesyła albo pomaga do jego zbycia lub ukrycia, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.
    § 3. W wypadku mniejszej wagi sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary."

    To z Kodeksu Karnego. Emisja pieniądza jest prerogatywą państwa i biada temu, kto ją naruszy. Lub biada państwu, które nie jest w stanie utrzymać monopolu na emisję pieniądza - bo według prawa międzynarodowego zostaje uznane za terytorium nie administrowane i jako takie nadające się do bezkarnego zajęcia.
    Dlatego też tzw. "kreacja pieniądza" to bajeczki dla oszołomionych łosi w celu zachęcenia ich do brania kredytów. Bo skoro pieniądz bierze się z niczego, to bierzta ile chceta... Nawet na stronie NBP jest bajeczka o "kreacji". Organ państwowy opowiada o wyzbyciu się prerogatywy przez państwo??? Jaja jakieś. Ale dla łosi - prawda.

    Cały myk z "kreacją" to współpraca banków komercyjnych i NBP w przewaleniu ludzi, którzy mają kasę w bankach, ale nie wyrazili zgody na pożyczanie jej innym ludziom.
    Teoretycznie banki powinny pożyczać tylko te środki, które zostały wyraźnie zadeklarowane jako depozyt. RORów i innych środków a-vista nie powinny ważyć się tknąć. Lecz tak naprawdę pożyczają wszystko do zera po stronie aktywów. I robi się piramida finansowa w stylu Amber Gold licząca na RORy sfrajerzonych łosi.

    Pomyślcie, ekonomiści taksówkowi: depozyty robi sie na pięć lat góra; kredyty ludzie biorą na lat trzydzieści. Potrzebne jest dwadzieścia pięć lat polowania na frajerów. To ogromny optymizm, lub jazda na ewidentny rympał.

    I jeszcze jedno, drodzy ekonomiści.
    Bank jest jednostką, która musi się zbilansować. Nie ma czegoś takiego, jak "wspólny system bankowy". Bank komercyjny może pożyczyć tyko tyle, ile ma zapisane po stronie aktywów. Jeśli coś "wykreuje" to główny księgowy pójdzie do pudła. A jeśli nie on, to zarząd pójdzie do pudła. A jeśli spisek sięgał dalej, to biegły rewident pójdzie do pudła. Potem kontroler skarbowy, potem naczelnik US... aż do ministra.

    Nie ma kreacji pieniądza. Jest tylko nieuprawnione obracanie środkami nieświadomych łosi.

    pozdrawiam
  • @Freedom 15:38:19
    Jeżeli ktoś drukuje nową walutę, a następnie wymienia jakąś liczbę jej jednostek dobrowolnie z innymi ludźmi, to gdzie tu jest kradzież? Kradzież zawiera w sobie element przymusu, lub niewiedzy, braku zgody.
    Tutaj jest uczciwa wymiana. Ludzie nabywają od emitenta jednostki nowej waluty płacąc nimi swoją własnością.
    Dlaczego to robią? co uzyskują w zamian?
    Uzyskują to samo co w przypadku nabycia innych towarów; wartość użytkową, możliwość, ułatwienie, zaspokojenia swoich potrzeb.
    Te potrzeby to ułatwienie wymian towarów.

    Nowa waluta odpowiada im bardziej niż stara, więc mają prawo zacząć ją używać.

    Można natomiast powiedzieć, że stracą ci, którzy zostają z coraz większą ilością starej waluty, która jest wypierana przez nową (nowe).

    Ale muszę przyznać, że ja też byłem nie raz w takiej sytuacji. Kupiłem kiedyś formę deski "Windglaidera". Zacząłem ją kleić, szlifować, a zanim skończyłem okazało się, że ludzie wolą kupować inne deski lepsze; a moja jest nic nie warta.

    To jest chyba wolny rynek. Użytkownicy decydują.

    Ale pomyśl Freedomie, dlaczego ludzie mieliby rezygnować np. z PLN a nabywać jakąś walutę, za którą mogą nabyć tylko to, co oferują inni użytkownicy tej nowej waluty.
    W PLN muszą płacić podatki, więc i tak muszą je posiadać.
    Nowa waluta jest niepewna emitent może nadrukować a potem zwinąć interes.

    Wyparcie PLN mogłoby nastąpić tylko w wyniku dużego niezadowolenia z tej waluty ( z jej ciągłej utraty wartości). Jeżeli ilość PLN by nie wzrastała, to nie byłoby takiej siły, która zmusiłaby kogokolwiek do rezygnacji z tej dobrej waluty.
  • kontynuacja BTadeusz 16:42:40
    ... biada państwu, które nie jest w stanie utrzymać monopolu na emisję pieniądza - bo według prawa międzynarodowego zostaje uznane za terytorium nie administrowane i jako takie nadające się do bezkarnego zajęcia... (ratus)

    WĘŻYKIEM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! WĘŻYKIEM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    ===================================
    Nie pora, by to zrozumieli wszyscy?
    (poza globaalistami - czy zwolennikami NWO)
  • @Freedom 16:14:16
    Ponieważ deflacja przebiega w sposób nierównomierny. Następuje zmiana relacji cenowych.

    Weźmy za przykład II RP, lata 1928-1936. W Polsce prowadzono wtedy bardzo restrykcyjną politykę walutową. http://www.nbp.pl/publikacje/historia/rzut.pdf patrz strony 30 i 33.
    W latach 1928-1931 zmniejszono ilość biletów w obiegu o 30%(strona 33), pieniądz wykreowany oscylował +/- 10%(strona 30).

    W Polsce nastąpiła deflacja(na podstawie rocznika statystycznego).
    Ceny 1928 1932 1936
    komorne 100 113(+13%)98(-13%)
    art. rolne 100 59 (-41%) 45 (-24%)
    surowce 100 62 (-38%) 56( -10%)
    wyr. gotowe
    dla przemyslu 100 92(-8%) 75 (-18%)
  • @Andarian 17:02:36
    z JAKIEGO KOSZYKA TO CENY?
  • @ratus 16:43:44
    Ależ to właśnie nieuprawnione obracanie środkami nieświadomych łosi jest kreacją pieniądza. Te nieuświadomione łosie myślą, że mają na koncie pieniądze, za które mogą kupić to co chcą. W rzeczywistości posiadają udziały w kredycie innego nieuświadomionego łosia, który myślał, że kredyt na 30 lat na połowę pensji w zamian za mieszkanie to znakomity interes i jakieś udziały po podatkach, które wypracują w postaci obligacji państwowych. Nie rozumieją, że jeśli któregoś dnia, nie uda się bankowi odsprzedać 23 letniego kredytu uświadomionego łosia bez pracy i komornikiem na głowie i jeszcze w dodatku naciągnąć następnego nieuświadomionego łosia na 30-letni kredyt , to oni nie będą mogli kupić sobie wymarzonej wycieczki na Malediwy.
  • @Andarian 17:02:36
    Mamy więc dwie tezy:

    - deflacja jest nierównomierna
    - deflacja jest czymś obiektywnie złym

    Co do punktu drugiego: deflacja nie jest ani dobra ani zła

    Co do nierównomierności:
    struktura cen z definicji zmienia się w sposób NIERÓWNOMIERNY i nie ma możliwości odseparowania zmian struktury cen wynikającej z deflacji od zmian struktury cen z innych przyczyn ...
  • @imran 16:57:24
    Racja.
    Ale państwo nie pobiera podatku w nowej walucie - więc ci, którzy jej używają - nie ponoszą obowiązku opłaty za gwarancje obywatelskie.

    To jest zwyczajnie nieuczciwe.
    To nie jest w interesie państwa i - jako takie - powinno być wyjęte spod prawa (nie podlegać gwarancji bezpieczeństwa z urzędu)(np. - obrotu) = skaradziono PLNy - policja sciga. Skradziono dolary, czy akcje - policja nie ściga.
  • @ratus 16:43:44
    "I jeszcze jedno, drodzy ekonomiści.
    Bank jest jednostką, która musi się zbilansować. Nie ma czegoś takiego, jak "wspólny system bankowy". Bank komercyjny może pożyczyć tyko tyle, ile ma zapisane po stronie aktywów"

    Dobry żart. Ale dwa dni za późno.

    Po stronie aktywów banku znajdują się wkłady złożone przez kogoś, kto wziął kredyt w innym banku. I na tej podstawie ów bank daje kredyt, który staje się aktywem w innym banku i na tej podstawie inny bank ....

    Wszystko się bilansuje. Co do grosza.
    Tylko jak je same pieniądze mogą być aktywami w wielu bankach? Bo to nie są te same pieniądze. Każdy kredyt to nowe pieniądze.
  • @BTadeusz 17:13:22
    Napisałem przecież, że wszyscy płacą podatki w PLN. Co więcej musiałyby być one waloryzowane w miarę utraty wartości tej waluty.
    Można by było sobie robi wymiany między sobą nawet muszelkami, ale i tak pewną sumę w PLN trzeba by było zdobyć na zapłacenie pogłównego. Bo dochodowe i inne oczywiście nie wchodziłyby w grę w takim systemie
  • @Andarian 17:11:59
    Dlatego państwo ma gwarantować ILOŚĆ PIENIĄDZA - A NIE WARTOŚĆ.
    Warość jest spontaniczna/fiducjarna - o ile nie zakłócona "tajnym" obciążeniem.

    Oczywiście warunkiem uczciwego obrotu jest obrót gotówkowy - wyłącznie.

    Czek, weksel - użyty do obrotu - staje się tytułem własności rzeczy/usługi. Staje się emisją 100%-owego substytutu pieniądza.

    Wystarcza brak gwarancji państwowej dla takiego obrotu.
    Kto przyjmie zapłatę w dolarach - jeśli nikt nie gwarantuje jego wartości? Ani jego ilości?
  • @Andarian 17:11:59
    Otóż to.
    Zgadzamy się co do przecinka.
    pozdrawiam
  • @imran 17:23:01
    No a co, jeśli sporą częścią jest podatek obrotowy (czy jego hybryda), czy nawet VAT?
  • @Ultima Thule 17:12:02
    Odseparowania nie, ale z matematycznego możemy stwierdzić, że ma wpływ i możemy określić tendencje jakie w strukturze cen będzie powodować.
  • @imran 17:23:01
    Pogłówne uważam za nierealne.
  • @BTadeusz 17:27:04
    Już napisałem, nie czyta Pan do końca?
  • @imran 17:19:19
    Ale o co chodzi? To jest przecież myślenie na poziomie idioty.
    Wpłynął przelew - księgujemy po stronie "ma"
    Udzielono kredytu - księgujemy po stronie "winien"
    Rozwinąć, czy nie trzeba?
    pozdrawiam
  • @BTadeusz 17:29:29
    A co jest realne?

    Podatki od działania (sprzedaży, kupna, dochodu ...) nie mają sensu, ani żadnego uzasadnienia. Oprócz dochodowego sens mają jedynie podatki od posiadania. Te również mogłyby być płacone w PLN niezależnie od transakcji w innych walutach.
    Zresztą podatek inflacyjny też jest od posiadania.
    I on jest niby realny?
  • @imran 17:23:01
    Wszyscy bezrobotni uciekają w szarą strefę "dolarową".
    Złotówki - ani na wózek w supermarkecie.
    Jak z nich zdjąć pogłówne?
    uznać dolary?
    A jeśli to będą jakieś "play-money"?
  • @imran 17:19:19
    mylisz się: jeżeli kredyty udzielane są "kaskadowo", to nie zwiększa się ilość pieniądza !!!

    Jeżeli byśmy wzięli bilanse poszczególnych osób to każda z nich miała by aktywa równe pasywom i po skonsolidowaniu ich bilansów okazałoby się że na rynku jest jedynie pierwotna kwota kredytu !!!

    Ilość pieniądza wykreowanego z kredytu nie zwiększa się dzięki udzielaniu kredytów w oparciu o depozyty, lecz w oparciu o RZECZYWISTĄ KREACJĘ PIENIĄDZA, którą dokonać może jedynie BANK CENTRALNY !!!
  • @imran 17:38:44
    Jedynym realnym podatkiem - jest emisyjny.
    Jednocześnie jest inspiracją do tworzenia rzeczy trwałych i oszczędnych.
    Oczywiście nie wystarczyłby na wszystkie kumoterskie beneficja. Ale na biednych i podstawową administracją - na pewno.
    Podatki ściągane - ukrywają nieakceptowalne społęcznie wydatki.
    Ukrywają też kto na kogo pracuje.
  • @Ultima Thule 17:43:14
    Dlatego wystarczy zakaz obrotu bezgotówkowego.
    I nie ma możliwości skubania frajera...
  • @Ultima Thule 17:43:14
    Ale przed skonsolidowaniem mogłoby się zdarzyć, że wykupionoby cały towar z rynku...
  • @BTadeusz 17:54:05
    dlaczego chcesz zabronić obrotu bezgotówkowego ?
  • @Freedom 15:38:19
    To o czym Ty piszesz i nazywasz grabieżą dotyczy tylko obecnego systemu monopolistycznej waluty fiducjarnej narzuconej przez państwo, a nie ogólnej sytuacji kreacji pieniądza. Są waluty, których kreowanie nie jest złodziejstwem. Np tak jest z bitcoinem, albo złotem.

    A nawet nie jest to cechą konkretnych walut, ale systemu prawnego. Zwiększanie woluminu każdej waluty mającej monopol będzie zawsze złodziejstwem, tak jak złodziejskie będą każde ceny dyktowane przez monopol narzucony przemocą przez państwo.

    W warunkach wolnego rynku walutowego to, że różne waluty ulegałyby inflacji nie byłoby złodziejstwem, tak jak złodziejstwem nie jest zwiększanie jakichkolwiek cen. Tak jak każdy właściciel dba o to, by ceny jego produktów były sensowne i akceptowalne przez klientów, tak właściciel każdej waluty będzie dbał, by inflacja czy deflacja jego waluty była akceptowalna przez jej użytkowników. W takich warunkach konkurencji walutowej zysk właściciela waluty wynikający z kreacji, która wywoływałaby inflację, nie będzie grabieżą.

    Dodatkowo w warunkach wolności walutowej kreacja waluty, zwiększanie jej wolumenu na rynku, nie zawsze musi oznaczać inflację tej waluty, tak jak to się dzieje z walutą monopolistyczną. Jeśli jedna waluta będzie wypierać inną, to zwiększanie wolumenu tej pierwszej nie wywoła jej inflacji, ale inflację tej drugiej waluty.

    Ale są możliwe waluty, które nie mają właściciela, nie mają żadnego wyróżnionego emitenta ze specjalnymi prawami, takie, że zysk z kreacji waluty rozkłada się na wszystkich jej użytkowników. To są kryptowaluty i one wygrają konkurencję walutową, nawet w obecnych warunkach monopolu.
  • @BTadeusz 16:58:16
    No i biada państwu, które nie potrafi utrzymać monopolu na usługi pocztowe, które są tradycyjnie domeną państwa. Takie państwo można śmiało zająć.
  • @Ultima Thule 18:13:45
    Bo wówczas nie trzeba służb specjalnych do sprawdzania czy kredyt jest 100%owo zabezpieczony.
  • @Ultima Thule 17:12:02
    > Co do punktu drugiego: deflacja nie jest ani dobra ani zła

    Deflacja i inflacją są tak samo złe, jak zła jest zmienność i wahania wszelkich cen towarów. Stabilność jest dobra, niestabilność zła. Dotyczy to wszystkiego - w tym np. klimatu. Problem w tym, że próba centralnego regulowania cen przez aparat przemocy jest jeszcze gorsza niż ich niestabilność, tak jak jeszcze gorsze efekty wywołują próby regulowania klimatu środkami odebranymi przemocą, niż wywołuje zmienność pogody i klimatu. I dokładnie to samo jest z walutą.
  • @GPS 18:26:05
    Proszę zaproponować realny i akceptowalny społecznie system finansowania gwarancji obywatelskich.
    Ale nie globalny, tylko optymalny dla takiego państwa - jak Polska.
  • @Ultima Thule 18:13:45
    Taki system - nic nie kosztuje.
    Jest DARMOWY.

    I nawet zakaz jest zbyteczny.
    Rozumiejąc, że państwo, to system gwarancji obywatelskich (gwarancji czegoś tam - dla obywateli) - wystarczy obrót bezgotówkowy wyjąć spod tych gwarancji bezpieczeństwa.
  • @Ultima Thule, ratus
    Jeżeli sprzedam samochód i wpłacę kasę do banku, to bank na podstawie tego wkładu (na rachunku bieżącym) udzieli kredytu komuś innemu (minus rezerwa obowiązkowa). Ja za te pieniądze mogę nabyć nowy samochód, i gość który dostał kredyt również. Jeżeli nie zostały wykreowane żadne pieniądze, to jak za te same pieniądze można nabyć 2 samochody?

    Ja wiem, że ten kredyt zniknie po spłaceniu, ale tworzy on popyt tak, jak prawdziwe pieniądze.
  • @GPS 18:32:43
    Stabilność jest dobra, niestabilność zła.
    =============
    Przyjmuję to za wspólną deklarację.
  • @BTadeusz 18:33:47
    Proponuję w Polsce zlikwidować wszystkie ustawy, w których jest użyte słowo "złoty" w dowolnej odmianie. To będzie najbardziej optymalne dla obywateli Polski, choć może być nieoptymalne dla zaborczego państwa.
  • @imran 18:38:23
    Doskonale - ten kredyt - W ANLIZOWANEJ CHWILI - JEST PRAWEM WŁASNOŚCI - dowolnie wybranych produktów rynkowych.
    Jest - pieniądzem.
  • @GPS 18:39:23
    I państwo się nie rozsypie?
    Będzie stabilne?
  • @BTadeusz 18:39:13
    Stabilność jest dobra, niestabilność zła - dlatego wolny rynek jest najlepszy, bo jest najlepszym stabilizatorem wszystkiego, który najmniej ogranicza wolność. Oczywiście ten wolny rynek nie jest w stanie zapewnić pełnej stabilności i mimo, że stabilizuje, to jednak niestabilność występuje. Ale próba stabilizowania przez centralne starowanie przy użyciu aparatu przemocy jest gorsza niż stabilizacja wolnorynkowa, bo nawet jeśli czasem lepiej stabilizuje, to robi to kosztem wolności - stabilność w więzieniu czy obozie koncentracyjnym nie jest wartościowa. Stabilność jest wartością tylko na wolności. Ale jest utopią, taką jak np. dobro.
  • @GPS 18:32:43
    no to ja mam inne zdanie:

    nie widzę NICZEGO złego w zmienności struktury cen !!!

    Niestabilność cen wynika z ciągłej zmiany relacji pomiędzy zasobami oraz zmieniającymi się preferencjami ludzi. Te relacje pomiędzy zasobami oraz preferencje ludzi zmieniają się TRYLIARDY RAZ na TRYLIARDOWĄ CZĘŚĆ SEKUNDY !!! Ponieważ zasobów mamy tyle, ile atomów, a preferencji praktycznie nieskończenie wiele, dlatego nie ma możliwości określenia tych relacji. Jest to ABSURDALNIE NIEMOŻLIWE ...

    Jak więc moglibyśmy twierdzić, że zmiany cen są czymś złym, skoro wynikają one z naszych preferencji ???

    Oczywiście producent czerwonych butów będzie niepocieszony zmianą preferencji u ludzi na buty zielone i w tym sensie wiele osób odczuwa zmiany cen jako coś złego.

    Ale patrząc obiektywnie na gospodarkę producent czerwonych butów nie może mieć pretensji do ludzi, że wolą buty zielone !!!

    Tak więc wszelkie zmiany cen, które manifestują DOBROWOLNE zmiany preferencji ludzi nie mogą być czymś złym !!!

    Gdybyśmy tak uznali, to by znaczyło, że uważamy wolną wolę ludzi i wolny rynek za coś ZŁEGO, bo "producenci nigdy nie wiedzą, czego ludzie chcą" !!!

    Tak więc zmiany cen nie są ani dobre, ani złe, lecz są manifestacją WOLNEJ WOLI CZŁOWIEKA i jako takie nie powinny być analizowane emocjonalnie.
  • @BTadeusz 18:45:32
    Tak. Jeśli zaborcze, zamordystyczne, niemoralne, totalitarne państwo się rozsypie i zostanie utworzony kraj wolnościowy to będzie stabilniej.
  • @GPS 18:48:41
    Trochę niekonkretne to...
  • @GPS 18:50:26
    A jak bedzie wyglądał?

    Może są atrakcyjniejsze formy samobójstwa?

    Żeby była jasność - też uważam, że gorzej - już trudno sobie wyobrazić, ale skok w przepaść?...
  • @Ultima Thule 18:49:49
    To może inaczej: przewidywalność jest dobra, niepewność jest zła. Im coś lepiej umiemy przewidzieć, tym lepiej. Ale absolutna przewidywalność oznaczałaby determinizm, a to byłoby złe.

    Wolna wola jest dobra, ale pozwala ona wybrać zło. Wybór dobra jest dobry, wybór zła zły, ale gdyby nie było wolnej woli, to nie byłoby w ogóle dobra, bo nie byłoby wyboru. Gdyby nie było wolnej woli, gdyby nie można było wybrać zła, to byłoby to złe. Wybór zła jest zły, ale możliwość wybory zła jest dobra.
  • @GPS 18:50:26
    Mamy ponad 2 miliony bezrobotnych.
    Nie ... wiem, że nie wyjdą na ulicę w marszu protestu...
    Ale czy nie wyjdą wieczorami, a może i w biały dzień - na romantyczne spacery z gazrurką w rękawie?
  • @BTadeusz 19:01:14
    Bezrobocie wywołuje państwo - gdy zlikwidujemy wszystkie ograniczenia jakie państwo nakłada na pracę, to bezrobocie zniknie całkowicie: http://gps65.salon24.pl/400752,bezrobocie-nie-istnieje
  • @GPS 19:10:26
    Pńskie twierdzenie jest arbitralne i powierzchowne.
    Nie zawiera horyzontu czxasowego nawet w zarysie.
    To pozbawia tezę realizmu.
  • @GPS 19:10:26
    "Bezrobocie wywołuje państwo - gdy zlikwidujemy wszystkie ograniczenia jakie państwo nakłada na pracę, to bezrobocie zniknie całkowicie"

    Popatrz w Somalii o tym nie wiedzą
  • ...
    Problem z ludzmi taimi jak Wawro, nikander czy Bialik jest, ze boli ich bardzo, ze to oni nie sa u sterow wladzy i to nie oni okradaja spoleczenstwo. Ja dziekuje, nie mam zamiaru zamieniac jednego pana na drugiego (co za roznica, czy nosi pejsy czy slomkowy kapelusz)
  • @Andarian 17:11:59
    "Ależ to właśnie nieuprawnione obracanie środkami nieświadomych łosi jest kreacją pieniądza. Te nieuświadomione łosie myślą, że mają na koncie pieniądze, za które mogą kupić to co chcą. W rzeczywistości posiadają udziały w kredycie innego nieuświadomionego łosia, który myślał, że kredyt na 30 lat na połowę pensji w zamian za mieszkanie to znakomity interes i jakieś udziały po podatkach, które wypracują w postaci obligacji państwowych. Nie rozumieją, że jeśli któregoś dnia, nie uda się bankowi odsprzedać 23 letniego kredytu uświadomionego łosia bez pracy i komornikiem na głowie i jeszcze w dodatku naciągnąć następnego nieuświadomionego łosia na 30-letni kredyt , to oni nie będą mogli kupić sobie wymarzonej wycieczki na Malediwy."

    Brawo, swietny przyklad.
  • @markus19771107 20:37:34
    nie, ja myślę że jest inaczej: oni naprawdę chcą dobrze ...
  • @imran 18:38:23
    "Jeżeli sprzedam samochód i wpłacę kasę do banku, to bank na podstawie tego wkładu (na rachunku bieżącym) udzieli kredytu komuś innemu (minus rezerwa obowiązkowa). Ja za te pieniądze mogę nabyć nowy samochód, i gość który dostał kredyt również. Jeżeli nie zostały wykreowane żadne pieniądze, to jak za te same pieniądze można nabyć 2 samochody?

    Ja wiem, że ten kredyt zniknie po spłaceniu, ale tworzy on popyt tak, jak prawdziwe pieniądze."


    No wlasnie, gdyby nie zostaly wykreowane. Ale niestety sa (10, moze 100 razy wiecej)
  • @markus19771107 20:37:34
    No niesamowite wręcz!
    Pisze człowiek jakieś głupoty i oczekuje poważnej debaty. Nie można nawet zwrócić uwagi, bo zamiast sprostowania jest perswazja i budowanie wokół tego koalicji.
  • @markus19771107 20:42:32
    mylisz się: gdy złożysz w banku depozyt, to robisz to na określonych zasadach: jeżeli dasz depozyt na 5 lat, to bank może udzielić kredytu na jego podstawie na 5 lat (tzw. adekwatność bilansowa).

    Oczywiście ogromna ilość depozytów i kredytów powoduje, że bank może nie stosować tej zasady. Są np. banki typowo depozytowe zbierające drobne oszczędności od ludności i są banki typowo inwestycyjne, które wręcz się bronią przed masowym klientem depozytowym.

    Ale w uproszczeniu sytuacja wygląda tak, że system bankowy wymaga pewnego stopnia adekwatności zapadalności aktywów i pasywów.


    Tak więc nie możesz zrobić "czary mary" i mieć 200 zł ze 100 zł ...

    To zresztą jest oś niezrozumienia wielu osób, które nadają magiczne znaczenie udzielaniu kredytów przez bank nazywając to "kreacją pieniądza". Jest to oczywisty absurd: żadnej kreacji NIE MA, dopóki tej kreacji nie zrealizuje BANK CENTRALNY - jedyny upoważniony do emisji pieniądza podmiot ...
  • @markus19771107 @Imran
    > Ja wiem, że ten kredyt zniknie po spłaceniu

    Tylko w teorii zniknie.

    W praktyce akcja kredytowa to nie jest "jednorazowa impreza" - "kreujemy dziś pieniądze pod kredyty, a od jutra koniec z kredytami i jak zaczną nam je spłacać to te pieniądze będą znikać" - o nie.

    W praktyce jest to proceder ciągły - w miejsce spłacanego kredytu, kreowany jest nowy, itd. itd. i coraz więcej, i coraz więcej. To się dzieje codziennie na nowo.

    To dlatego podaż pieniądza CIĄGLE ROŚNIE - bo spłacane kredyty nie znikają - tylko są zastępowane nowymi kredytami.



    I TERAZ NAJWAŻNIEJSZE:

    Nawet GDYBY było tak, że banki nakreowały kredytów jednorazowo - i te wykreowane pieniądze w miarę spłaty kredytów będą znikały - TO NICZEGO NIE ZMIENIA jeśli chodzi o zasadę.

    To jest taka różnica jak między tym, że ktoś nam ukradnie pieniądze - a tym, że ktoś weźmie sobie nasze pieniądze bez naszej zgody dzisiaj - i odda nam je np. po 20 latach.

    Niby jest różnica - ale dla nas - dzisiaj - bardzo niewielka - nasze pieniądze zostały nam odebrane (a za 20 lat możemy już nie żyć, żeby doczekać zwrotu)
  • @nikander 11:55:55
    Szanowny panie "nikanderze", nie jest łatwo, ale trzeba dawać, im szansę na poprawę i na odejście od rabinicznego sposobu myślenia. :)))))

    Pozdrawiam.
  • @Andarian 17:02:36
    > Ponieważ deflacja przebiega w sposób nierównomierny. Następuje
    > zmiana relacji cenowych.

    Andarianie !!!

    Przecież to jest zupełnie coś innego niż mówimy!!!

    My mówimy o zwiększaniu ilości pieniądza - lub nie zwiększaniu.

    A Ty na to podajesz przykład ze ZMNIEJSZANIEM ilości pieniądza w obiegu!!!

    :)

    A co do zmian cen - to spadek cen jest KORZYSTNY na miłość Boską. Tak właśnie całe społeczeństwo powinno doświadczać wzrostu gospodarczego - gdyby świat nie stał na głowie!

    oczywiście nie mówimy o spadku cen spowodowanym wycofywaniem pieniądza z obiegu - tylko mówię teraz o spadku cen spowodowanym wzrostem efektywności pracy/produkcji - czyli wzrostem gospodarczym!

    Gdyby ceny powiedzmy węgla, paliwa i energii i żywności malały - to bylibyśmy bogatsi czy biedniejsi ?

    Dzisiaj wprost przeciwnie - ceny rosną (poza sektorem IT i elektroniką - własnie dlatego, że tam wzrost jest dużo większy niż inflacja) - i to oczywiście oznacza nasze UBOŻENIE.

    Ale masz rację - oczywiście, że ceny spadają nierównomiernie na skutek wzrostu gospodarczego - i to jest normalne - spadają te ceny, gdzie jest największy wzrost efektywności pracy/wytwarzania - bo to on jest odpowiedzialny za spadek cen!!!

    A strutkura cen, wzajemne relacje cenowe - to jeszcze inne zjawisko - całkowicie dynamiczne w każdych warunkach - i nie ma nic wspólnego z ilością pieniądza w obiegu - chociaż oczywiście te zjawiska się na siebie nakładają - i nie jesteśmy w stanie ich obserwować osobno.
  • @Freedom 16:14:16
    Też jestem ciekaw...
  • @BTadeusz 16:42:40
    "A czym jest kawałek złota?
    Czym jest niedostępny w Polsce jacht?

    Urząd skarbowy nie może niczego z tych towarów przyjąć, jako zapłaty podatku."

    Może i przyjmuje.
  • @BTadeusz 16:58:16
    Waluty oparte na kruszcach są łatwe do przeliczania i nie ma żadnego problemu w płaceniu nimi podatków nawet gdyby było wiele takich walut. Waluta kruszcowa ma tą zaletę, że zwiera w sobie konkretną ilość pracy ludzkiej i ta praca jest wyznacznikiem siły waluty. Nie potrzeba "umowy społecznej" czy ustawy strzeżonej hordami policji i wojska żeby ludzie szanowali taką walutę i mieli do niej zaufanie. Pracą ludzką zawartą w walutach kruszcowych jest łatwo i bezpiecznie płacić - kupując towar nie płacę swoją pracą tylko pracą innych ludzi włożoną w wydobycie i przetworzenie kruszcu. Pieniądz zastępuje barter.

    "Złoto, banki, ludzie – krótka historia pieniądza" M.N.Rothbard.

    Ta lektura jest bardziej adekwatna do tej dyskusji niż wcześniej rekomendowane książki.
  • @markus19771107 20:37:34
    Ale przecież to są Prawdziwi Polacy, Sprawiedliwi, Uczciwi. Bez Skazy. Jeden nawet się mieni słowianinem (przez małe s - nie wiem dlaczego, może dlatego, że jest lwowiakiem z Przeworska :D) To oznacza, że są Kryształowo Prawi i Uczciwi i nie dadzą zrobić krzywdy Słowiańskiemu Narodowi Polskiemu (niektórych katolicyzm rani więc nie dodaję do epitetów, ma być pluralistycznie). Honor i Ojczyzna na pierwszym planie a w tle jeszcze mignie czasem Bóg. Kwestia Boga w tych ich enuncjacjach jest zastanawiająca - chyba nie bardzo im pasuje enturage, który stoi za Jego osobą.
  • @Jerzy Wawro 22:27:35
    "Osobiście nie jestem zwolennikiem standardu złota, ale muszę przyznać, że gdyby on obowiązywał, nie byłoby tak wielkiego kryzysu."

    "Problemem nie jest pieniądz wirtualny, ale mnożenie pieniądza bez związku z realną gospodarką (instrumenty pochodne)."

    Tu prawie się z Panem zgodzę.

    Może nie byłoby tak wielkiego, ale kryzys byłby. Niezależnie czego użylibyśmy jako pieniądza, to jego mnożenie poprzez procent dodatni doprowadzi do kryzysu. Nawet jak będziemy używać muszelek,to ich pożyczanie na procent doprowadzi do tego, że ostatecznie zabraknie ślimaków, żeby pokryć wszystkie zobowiązania (o złocie nie wspominając).

    W tym momencie jestem ciekaw, czy dałoby się wprowadzić oprocentowanie ujemne? Robiono to już w przeszłości z sukcesem ale lokalnie (np. eksperyment z Worgl). Czy da się zastosować do całego państwa wielkości Polski? Ale to chyba pytanie retoryczne.
  • @xbodek 23:35:34
    Wszystkie eksperymenty, typu Worgl (który też powtórzono ostatnio w Rosji: http://dariuszbrzozowiec.nowyekran.pl/post/87542,imperium-kotratakuje) będą możliwe, gdy się zlikwiduje monopol walutowy państwa i wprowadzi konkurencję walutową. A wtedy udane lokalnie eksperymenty zaczną się rozszerzać i być może obejmą całą Polskę. To jest możliwe. Jeśli jest możliwa i jest sensowna konkurencja każdego towaru, to również dotyczy to waluty, bo pieniądz to też towar: http://gps65.nowyekran.pl/post/90307,pieniadz-to-towar
  • @Ultima Thule 17:43:14
    >Ilość pieniądza wykreowanego z kredytu nie zwiększa się dzięki udzielaniu >kredytów w oparciu o depozyty, lecz w oparciu o RZECZYWISTĄ >KREACJĘ PIENIĄDZA, którą dokonać może jedynie BANK CENTRALNY !!!

    http://www.nbportal.pl/pl/np/animacje/prezentacje/system_bankowy/mechanizm-kreacji
  • @GPS 23:46:46
    Ale ja właśnie myślałem o eksperymencie w skali kraju, czyli nie o wielu lokalnych walutach ale o jednej krajowej walucie oprocentowanej ujemnie.
  • @xbodek 01:10:07
    Eksperyment w skali kraju to totalitaryzm. Możemy eksperymentować, ale eksperymentalne ustanawianie monopolu narzucanego przemocą przez państwo jest niemoralne, niedopuszczalne, szkodliwe i destrukcyjne - i to się właśnie dzieje.
  • @BTadeusz 15:05:27
    bitcoin mi nie odpowiada, gdyż jest to "shadow money", a nie samodzielny byt. Po bliższym przyjżeniu się zobaczymy typową piramidę finansową, a nie system pieniężny ...
  • @Ultima Thule 21:04:14
    "mylisz się: gdy złożysz w banku depozyt, to robisz to na określonych zasadach: jeżeli dasz depozyt na 5 lat"

    Jesteś pewny, że banki nie udzielają pożyczek na bazie wkładów na rachunkach bieżących?

    Depozyty długoterminowe stanowią niewielką część wkładów.

    Żeby można było mówić o adekwatności zapadalności, to rachunki bieżące i krótkoterminowe szczególnie jeżeli mają opcję wycofania wkładu w każdej chwili (tracąc część odsetek), nie powinny być w ogóle podstawą do udzielania kredytów.

    Z tego co opisuje np. Rothbard system amerykański, to właśnie nie ma tam żadnej adekwatności - kredyty są udzielane na bazie wkładów na rachunkach bieżących.
  • @Ultima Thule 06:21:36
    To ciekawe! Na jakiej zasadzie bitcoin to piramida finansowa? Co tu ktoś wpłaca co potem ktoś inny dostanie?
  • @imran 09:31:10
    w praktyce oczywiście udzielą, ale jakaś forma zapewnienia adekwatności musi być. Często po prostu zakłada się, że w swojej masie drobne depozyty avista nie są wycofywane równocześnie, ale wymaga to, aby system bankowy jako całość budził zaufanie. W praktyce wygląda to tak, że depozyty avista są takimi WARUNKOWO, tzn są avista do momentu, do kiedy bank nie utraci płynności. Utrata płynności dla depozytów ma dwa rodzaje konsekwencji:

    - depozyty są bezpieczne, tylko NIEPŁYNNE, co powoduje, że właściciel depozytu odzyska go, włącznie z odsetkami, ale w terminie, w którym zapadają aktywa banku

    - depozyty nie są bezpieczne, gdyż realna wartość aktywów banku jest niższa, niż depozytów. Wtedy mamy do czynienia z upadłością banku, a depozytariusze odzyskają tyle, ile zostanie z podziału masy upadłościowej + ewentualne gwarancje systemu bankowego.
  • @GPS 12:29:31
    "wpłacane" są produkty handlowane przy pomocy BTC. Jedni wrzucają do tej piramidy konkretne dobra i usługi, a inni bitcoiny ...

    Porównałbym to do sytuacji, gdy jedna strona transakcji daje rzecz, a druga daje marzenia ...

    Jeżeli ktoś stanie się pewnego dnia właścicielem wszystkich bitcoinów, to nic za nie nie kupi, ani na nic ich nie wymieni ...

    Jedynym powodem, dla którego w systemie pojawi się konkretna wartość to różnego rodzaju bonusy i promocje marketingowe (np.: każdy klient kupujący powyżej 100 USD będzie mógł otrzymać towarów za równowartość 10 BTC.

    Ale to wtedy bardziej przypomina system punktów w programach lojalnościowych, niż system monetarny ...
  • @Ultima Thule 12:52:56
    To co napisałeś dotyczy też każdej innej waluty. Czy zatem twierdzisz, że każda waluta to piramida finansowa?
  • @GPS 12:56:40
    nie do końca - jest jedna różnica: waluty oficjalne mogą służyć do spłaty zobowiązań wobec skarbu państwa, a BTC (i inne podobne "punkty marketingowe") nie mogą.

    To, że system punktów BTC jest "niefałszowalny" wcale mu nie pomaga w uwiarygodnieniu się, bo ciągle jest to system "pusty" ...

    Sytuacja wyglądałaby inaczej, gdyby każdy podmiot wprowadzający do obiegu BTC był ZOBOWIĄZANY do ich wykupienia !!! (a tak jest właśnie z z pieniędzmi oficjalnymi). Nawet najbardziej oszukańcze państwo musi wykupić swoje pieniądze np. w postaci spłacenia nimi podatków (choć oczywiście państwa też potrafią oszukiwać jak np. PRL, który dokonał wymiany złotówek pod pozorem walki ze spekulantami i szmalcownikami).
  • @Ultima Thule 13:02:15
    Złotem też nie można spłacić zobowiązań wobec skarbu państwa. Czy zatem złoto to piramida finansowa?
  • @xbodek 01:10:07
    Stalin eksperymentował na całych narodach. W warunkach naukowych eksperymentuje się na wycinku, wyizolowanej grupie.
  • @GPS 13:07:29
    i złoto i BTC mają podobną rzadkość. Z tym że rzadkość BTC jest pozorna, bo w każdej chwili mogę wymyślić kolejną mutację BTC, a nie wymyślę nowej mutacji złota.

    Mimo wszystko złoto ma RZECZYWISTĄ rzadkość i to go odróżnia od BTC.
    (pomijam już fakt użyteczności złota w jubilerstwie i technice, która jest sama w sobie wysoka. Użyteczność BTC w tym zakresie = ZERO ...
  • @Ultima Thule 13:14:50
    Rzadkość złota jest tak samo pozorna, bo jest jeszcze srebro, platyna, miedź i wiele innych metali, pierwiastków, związków chemicznych itd...

    Ale nadal nie wyjaśniłeś dlaczego uważasz bitcoin za piramidę finansową. Czy twierdzisz, że każda waluta, która ma cechy, które można powtórzyć w innej walucie to piramida finansowa?

    Użyteczność bitcoinów jest taka sama jak każdej innej informacji - jest to użyteczność niematerialna. Czy zatem twierdzisz, że korzystanie z dowolnej informacji to piramida finansowa?
  • @GPS 13:21:40
    no więc napisałem: emitent pieniądza jest zmuszony go odebrać jako zapłatę.

    Emitent BTC "umywa ręce" i nie ma obowiązku jego wykupienia.

    To jest chyba najistotniejsza różnica.

    Innymi słowy: posiadacz pieniędzy może się nim stać tylko wtedy, gdy zgodzi się go przyjąć jako dług.

    Posiadacz (wylosowany !!!) BTC nie ma żadnego zobowiązania wobec przyszłych posiadaczy BTC !!!

    O ile prawdziwe pieniądze pozwalają skorzystać z zasobów pod warunkiem, że się ODDA równowartość zasobów do społeczeństwa, o tyle w przypadku BTC nie ma takiego wzajemnego zobowiązania !!!
  • @Ultima Thule 21:04:14
    "To zresztą jest oś niezrozumienia wielu osób, które nadają magiczne znaczenie udzielaniu kredytów przez bank nazywając to "kreacją pieniądza". Jest to oczywisty absurd: żadnej kreacji NIE MA, dopóki tej kreacji nie zrealizuje BANK CENTRALNY - jedyny upoważniony do emisji pieniądza podmiot"

    Oczywiscie masz racje. Ale efekt koncowy jest ten sam (zgodnie z obowiazujacymi przepisami) - czyli kreacja pieniadza.
  • @markus19771107 14:44:22
    Może nieporozumienie wynika z mylenia ilości gotówki w obiegu z całkowitą ilością pieniądza w formie gotówki, zapisów na kontach bankowych, kartach kredytowych itd.
    Może chodzi o to, że powiedzmy umownie banki komercyjne kreują pieniądz a bank centralny kreuje(emituje) gotówkę.
  • @korwinista 13:11:18
    Trochę niefortunnie użyłem słowa eksperyment i wywołałem przerażenie - a mogłem użyć jakiegoś innego.
    Osoby, które zastosowały ten pomysł w wielu regionach Austrii i w Rosji nie traktowały tego jako eksperyment ,ale jako sprawdzone i udane rozwiązanie. Worgl nie było pierwsze, wcześniej sprawdzono to w Niemczech.
  • @Ultima Thule 12:42:03
    Powiem szczerze, że zacząłem się mocno zastanawiać, czy nie macie z ratusem racji, ale jednak nie.

    Nie bierzecie, moim zdaniem pod uwagę tego, że wszystkie depozyty nie wychodzą poza wirtualny system. Bo są jedynie zapisami.
    Jest tak, jak pisałem, że utworzony kredyt staje się depozytem, który pozwala udzielić następny kredyt i zarówno za ten kredyt jak i za ten depozyt można dokonywać wymian - więc oba te zapisy są formą pieniądza.
    Tak się dzieje właśnie dlatego, że depozyt avista może być używany do dokonywania wymian nie opuszczając systemu bankowego.

    Jeżeli depozyt (który był podstawą do udzielenia kredytu) zostaje użyty przez deponenta na zakup towaru od klienta tego samego banku, to zmieniają się tylko cyfry na ich kontach. Wtedy ten depozyt jest jednocześnie używany do wymiany towaru ale przez cały czas stanowi rezerwę dla kredytu, który jest również użyty do wymiany.

    A jeżeli deponent kupuje coś od klienta innego banku, to też nie znaczy, że rezerwa z tego banku zniknie przechodząc do tego drugiego banku, bo jest duża szansa, że w tym samym czasie jakiś klient tamtego banku kupi coś od klienta banku owego deponenta. Nastąpi clearing.

    Oczywiście inną sprawą jest, że ta kreacja rozpoczyna się zawsze od zwiększenia ilości papierowych pieniędzy przez BC, bo one są podstawą do dalszej kreacji. Bez dodruku przez BC nie ma mowy o kreacji przez banki.
  • @imran 23:53:06
    polecam Ci Imranie nasze ostatnie starcie z Ultima Thule tutaj
    http://Ryszard.Opara.nowyekran.pl/post/90277,teoria-wszystkiego-teoria-wzglednosci-teoria-niczego#comment_787929
    ..i kolejne nasze komentarze.
    - to prawdziwy armagedon w tym temacie, który poruszacie, prawdziwa załamka...
  • @imran 23:53:06
    Imran - zapewniam cię, że rację mam JA ...

    Rozpisałem wszystko DROBIAZGOWO na konta księgowe. Nikt inny tak dobrze tego nie zrobił, a to oznacza, że inne osoby tego po prostu NIE ROZUMIEJĄ ...

    Nie potrzebnie plączesz sobie umysł "zapisami elektronicznymi". Wygląda to tak jak byś nauczył się dodawać na jabłkach i nie umiał myślowo przejść na gruszki ...
  • @Freedom 00:13:51
    o załamce to porozmawiamy, gdy już zrozumiesz sens zapisów księgowych ...
  • @Autor
    Pieniądz jest towarem, zaś kreacja pieniądza jest kreacją urojeń o nim.

    Pozdrawiam:)
  • @Ultima Thule
    Przeniosę za chwilę tutaj naszą dyskusję z pod postu Opary - bo chcę ją mieć w swoim archiwum, żeby jej nie wcięło.
  • Nasza dyskusja skopiowana spod postu Opary:
    Otóż moja teza brzmi:
    Pieniądz wydawany w formie kredytu przez bank komercyjny (BK) może mieć dwa źródła:
    A: - depozyty (czyli już wyemitowany pieniądz, zdeponowany przez właściciela, które bank komercyjny może pożyczyć komuś innemu), wówczas oczywiście nie następuje żadna "kreacja pieniądza".

    B: - pieniądze z nowej emisji. Emisja może być dokonana WYŁĄCZNIE przez emitenta, czyli Bank Centralny.

    *******************
    W przypadku A bilans BK wygląda następująco:
    Przed udzieleniem kredytu:
    Aktywa - gotówka - 100; Pasywa - depozyty - 100

    Po udzieleniu kredytu:
    Aktywa - udzielone kredyty - 100; Pasywa - depozyty - 100

    Jak widać żadnej kreacji pieniądza nie ma ...
    ********************
    W przypadku B bilans BK wygląda następująco:
    Przed udzieleniem kredytu:
    Aktywa - gotówka - 0; Pasywa - depozyty - 0

    Po udzieleniu kredytu:
    Aktywa - udzielone kredyty - 100; Pasywa - dług wobec Banku Centralnego - 100

    Jak widać wystąpiła kreacja pieniądza, gdyż BK musiał zaciągnąć pożyczkę w BC ... (zakładamy w tym momencie, że BC w tym celu WYEMITOWAŁ nowe pieniądze, a nie przekazał gotówkę pochodzącą z jakichś wcześniejszych emisji).

    ****************************

    Jest to bardzo czytelny zapis księgowy operacji bankowych. Jeżeli ktoś ma ochotę pisać o "wybijaniu młotkiem", to niech najpierw odważy się wskazać błąd w moim rozumowaniu. Wskazanie tego błędu powinno być na IDENTYCZNYM POZIOMIE ścisłości, a więc poprzez pokazanie kolejnych zmian zapisów na kontach BK i ewentualnie innych podmiotów (kredytobiorcy, depozytariusze, BC - o ile to niezbędne dla klarowności wywodu).

    Są teraz dwie możliwości:

    albo ULTIMA THULE nie ma racji - wówczas musi się tu pojawić KONKRETNY przykład zapisów księgowych

    albo ULTIMA THULE ma rację - wówczas nic się tutaj nie musi pojawiać ...

    czas start ...
    nadużycie link skomentuj
    Ultima Thule 04.04.2013 20:06:31


    ----------------------------------------------------------------------------------------


    @Ultima Thule 20:06:31
    Ręce opadają, szczęka wali o podłogę, cały świat wstrzymuje oddech zatrzymując się w szoku bo...
    Ultima Thule NIE MA RACJI !

    Dowód praktyczny:
    zajrzyj do roczników statystycznych jak rosła podaż pieniądza w poszczególnych latach i porównaj to z emisją pieniądza przez emitenta. Koniec dyskusji.

    Dowód teoretyczny- przykład zapisów księgowych nowopowstałego Banku "Kasa NDI" ("kasa nie dla idiotów"):
    stan początkowy: 0 / 0

    do banku przychodzi Ultima Thule i wpłaca swoje oszczędności: 10 000zł, będzie tu sobie odkładał na emeryturę, a za nim w kolejce do okienka stoi biznesman Opara, jak tylko Ultima wychodzi z banku, Opara bierze kredyt 10 000 zł - będzie zakładał portal i chce kupić serwery.

    bilans banku 10 000 / 10 0000

    Opara kupuje serwery na kredyt, szef firmy która sprzedała mu serwery zarobione 10 000 przelewa na swoje nowe konto, które właśnie założył w banku Kasa NDI - bank te 10 000 przyjął i od razu pożyczył je NIkanderowi na kredyt, Nikander będzie robił lobbing obywatelski.

    bilans banku 20 000 / 20 000

    Nikander za 10 000 kupuje billboard w centrum Warszawy, na którym wywiesza swój lobbingowy postulat "Korwin to idiota" - a człowiek który wynajął mu billboard to Ultima Thule, dla którego jest to dodatkowe źródło dochodu - i wpłaca to co dostał od Nikandera do banku Kasa NDI na swoje konto oszczędnościowe

    bilans banku 30 000 / 30 000

    itd. itd. itd.....

    w praktyce ograniczeniem jest 3,5% rezerwa - co oznacza, że bank nie mógłby pożyczyć całych 10 000 - tylko o 3,5% mniej za każdą iteracją.

    A więc z 10 000 zł pieniędzy które Ultima zdeponował na samym początku bank mógłby wykreować w ten sposób ok. 280 000 zł

    Koniec dyskusji.
    nadużycie link skomentuj usuń
    Freedom 04.04.2013 20:44:34


    ----------------------------------------------------------------------------------------


    @Freedom 20:44:34
    PS. Wszystko trwa w najlepsze - pieniądze można mnożyć - dopóki klienci nie zgłoszą się masowo do banku po swoje pieniądze (run na banki)

    Ten mechanizm opisałem już jakiś czas temu - i aż dziw bierze, że jeszcze są osoby które nie wiedzą jak banki kreują pieniądze okradając nas wszystkich, nie tylko tych od których pobierają procenty od kredytu
    http://freedom.nowyekran.pl/post/57054,kreacja-pieniadza-przez-kredyt-kradziez-tak-doskonala-ze-uznajemy-ja-za-legalna

    może powinienem to opisać jeszcze raz, jeszcze jaśniej? :)
    nadużycie link skomentuj usuń
    Freedom 04.04.2013 20:49:53


    ---------------------------------------------------------------------------------------


    @Freedom 20:44:34
    Prześledźmy krok po kroku bilans Banku:

    1. UT wpłaca 10
    Aktywa 10 (gotówka); Pasywa 10 (depozyt UT)
    2. RO zaciąga kredyt 10
    Aktywa 10 (kredyt udzielony RO) ; Pasywa 10 (depozyt UT)
    3. Firma X deponuje 10
    Aktywa 20 (10 kredyt oraz 10 cash); Pasywa 20 (depozyty UT i firmy X)
    4. Nikander bierze kredyt 10
    Aktywa 20 (20 kredyt); Pasywa 20 (depozyty UT i firmy X)
    5. Nikander kupuje bilboard od UT, UT wpłaca 10 na depozyt
    Aktywa 30 (20 kredyt, 10 cash); Pasywa 30 (depozyty UT i firmy X)

    **********************
    i na tym kroku dla uproszczenia się zatrzymajmy. Oto analiza UZUPEŁNIAJĄCA:

    Bilanse UT, Nikandera, RO, frmy X:
    - UT: aktywa 20 (depozyty)
    - RO: pasywa (kredyt 10)
    - Firma X: aktywa (depozyt 10)
    - Nikander: pasywa (kredyt 10)
    Bilans końcowy Banku: Aktywa 30 (20 kredyt, 10 cash); Pasywa 30 (depozyty UT i firmy X)

    Podsumowanie:
    Stan POCZĄTKOWY:
    UT miał 10, reszta miała ZERO.

    Stan końcowy: UT ma 20, Firma X ma 10 - razem 30
    DŁUG: RO ma dług 10, Nikander ma dług 10

    RÓŻNICA: 30-20 = 10

    DZIESIĘĆ !!!

    Jak widać układ został ZACHOWANY i ma DOKŁADNIE TYLE SAMO, co PRZED tymi transakcjami, czyli DZIESIĘĆ !!!

    p.s. przy analizie zapisów księgowych należy rozumieć i poprawnie używać pojęcia "bilans skonsolidowany" (tzw. "unettowienie" bilansu, dzięki któremu po odjęciu wzajemnych rozliczeń (dług minus aktywa) widzimy, ile tak naprawdę w systemie jest pieniędzy ...


    i jeszcze jedno:
    wyobraźmy sobie, że mamy JEDEN SAMOCHÓD, którego właścicielem jest osoba A.

    Następnie osoba A sprzedała auto osobie B, osoba B osobie C, a osoba C osobie D.

    Czy to oznacza, że mamy nagle CZTERY AUTA ?

    Nie ! Nadal mamy JEDNO AUTO, a "bilans aut" dla poszczególnych osób jest następujący:

    A 1/-1 (czyli =0)
    B 1/-1 (czyli =0)
    C 1/-1 (czyli =0)
    D 1/0 (czyli =1)

    Razem: 0+0+0+1 = 1

    A więc JEDNO AUTO, a nie CZTERY AUTA !!!

    Czy widzicie już, gdzie popełniacie błąd w tym beznadziejnym sumowaniu pieniędzy bez uwzględniania DWÓCH STRON BILANSU ?
    nadużycie link skomentuj
    Ultima Thule 04.04.2013 21:35:21


    ----------------------------------------------------------------------------------------


    @Ultima Thule 21:16:03
    :) Przyjacielu - no to właściwie dalsza rozmowa nie ma sensu.

    Udowodniłem Ci czarno na białym, jak banki tworzą pieniądz bezgotówkowy w systemie rezerwy częściowej - tak jak chciałeś - a Ty mi na to tryumfalnie oznajmiasz: ale gotówki jest tylko 10 000 - ha ha - czyli tyle samo !!!

    :) no świetnie - ale to właśnie było do udowodnienia - że banki kreują pieniądz bezgotówkowy - i nie potrzebują do tego emisji - bo wystarczy im rezerwa częściowa.

    Skoro TY na tak prostym i jaskrawym przykładzie - który rozpisałeś prawidłowo!!! - nie widzisz rzeczy oczywistej, że z dostępnych 10 000 nagle "zrobiło się" 30 000 - to dalsza rozmowa jest bezcelowa, udowodniłeś brak możliwości pojęcia tej kwestii.

    Na podanym przykładzie ludzie mają na kontach 30 000 zł do wydania na cokolwiek zechcą - a nie 10 000 zł !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    W obiegu jest teraz 30 000 - a nie 10 000 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    CZY TY TO ROZUMIESZ ???
    Czy Ty rozumiesz, że gotówki w ogóle mogłoby dzisiaj już nie być - ale to wcale nie znaczy, że ilość pieniądza by spadła do zera - płacilibyśmy za wszystko przelewami i kartami BO TO TEŻ JEST PIENIĄDZ - bardziej prawdziwy dzisiaj niż gotówka !!!

    Potraktuj te wykrzykniki jako hołd na Twoją cześć :)

    No rozczarowujesz mnie na całego...


    > Nadal mamy JEDNO AUTO,

    O właśnie! Świetny przykład! Tylko dlaczego go nie rozumiesz i nie dociera do Ciebie?! :)

    Tak, mamy jedno auto - a nie cztery - wiesz dlaczego - bo jest jedno - i jak ma je A - to nie ma go nikt inny - a jak używa go B - to nie używa go nikt inny, a jak posiada je C - to tylko on ma samochód, itd.

    Na tym polega OGRANICZONOŚĆ aut do jednego !!!

    I gdyby było tylko jedne 10 000 - to jeśli masz je Ty - to nie ma go nikt inny - jeśli dasz, pożyczysz je Oparze - to TYLKO ON je będzie miał - a TY masz guzik w tym czasie - póki ma je Opara, itd.

    Tak by było gdyby nie nastąpiła kreacja pieniądza - póki Ty je trzymasz w skarpecie albo w banku - należą do Ciebie - i nikt inny nie może ich użyć.

    Tymczasem w przykładzie na koniec ludzie dysponują 30 000 !!!!
    Właśnie dlatego, że nastąpiła KREACJA PIENIĄDZA bezgotówkowego

    I to że sobie cyferki poustawiasz i pododajesz żeby wyszedł Ci założony wynik - to jest jeno numerologia, zabawa znakami na monitorze - i nie ma nic wspólnego z rzeczywistą ilością pieniądza która znalazła się w obiegu.
    nadużycie link skomentuj usuń
    Freedom 05.04.2013 00:04:37


    ---------------------------------------------------------------------------------------


    @Freedom 23:56:57
    a przykład z autami ? co o nim sądzisz ?

    Uważasz, że po tych transakcjach pojawiły się cztery auta ?

    @Freedom 23:56:57
    WYJAŚNIENIE:

    no to zapomnijmy na chwilę o bankach.

    Mamy 5 osób: A, B, C, D, E

    Osoba A ma 10
    następnie A pożycza pieniądze B, B kupuje coś od C, C pożycza pieniądze D

    Sytuacja wygląda następująco:

    A ma należność 10 od B
    B ma dług 10 wobec A
    C ma należność 10 od D
    D ma dług 10 wobec C
    D ma cash 10

    Konsolidujemy:
    A: aktywa 10
    B: pasywa 10
    C: aktywa 10
    D: aktywa 10; pasywa 10

    Suma aktywów: 30, Suma pasywów 20
    30-20 = 10

    Saldo jest więc BEZ ZMIAN ...

    I co ty na to ?

    Zaczynasz już coś rozumieć ?
    nadużycie link skomentuj
    Ultima Thule 05.04.2013 01:11:24


    ----------------------------------------------------------------------------------------


    @Ultima Thule 02:21:42
    > Jak widzicie złoto się NIE ROZMNOŻYŁO, choć A, C i D posiadają je
    > w swoich aktywach !!!
    > I co wy na to ?

    :) Co ja na to? Że miałem Cię za bystrego faceta - i się najwidoczniej pomyliłem.

    Coś Ci się wierutnie popierdzieliło, Przyjacielu - złoto ma D. Koniec i kropka.
    Reszta to Twoja radosna twórczość człowieka opętanego szaleństwem, któremu się wydaje, że jak na kartce napisze "Ultima Thule ma 2 kg złota aktywów" to mu w piwnicy sztabki zaczną się lęgnąć jak myszy.

    Tu już naprawdę wszystko zostało powiedziane - jeśli tego nie widzisz - to dalsza rozmowa staje się bezcelowa. Pozdrówka
    nadużycie link skomentuj usuń
    Freedom 05.04.2013 08:40:56


    ---------------------------------------------------------------------------------------


    @Freedom 08:40:56
    no widzisz, ja właśnie NIE TWIERDZĘ tak, jak ty mi przypisujesz !!!

    Ja twierdzę, że złoto ma tylko ostatnia osoba, która je fizycznie ma.

    I dokładnie tak samo jest z pieniędzmi: nie lęgną się jak króliki w wyniku takich operacji jak opisana z autami lub złotem.

    Źle więc zrozumiałeś ISTOTĘ tego, co napisałem ...

    A jednocześnie ta twoja wypowiedź potwierdziła, że uznajesz, ze to JA mam rację twierdząc, że nie ma żadnej kreacji pieniądza w wyniku tego rodzaju transakcji bankowych ...
    nadużycie link skomentuj
    Ultima Thule 05.04.2013 08:46:57


    ---------------------------------------------------------------------------------------


    @Ultima Thule 08:46:57
    > Ja twierdzę, że złoto ma tylko ostatnia osoba, która je fizycznie ma.
    > I dokładnie tak samo jest z pieniędzmi:

    :) Tak, złoto ma ostatnia osoba, samochód też ma tylko jedna osoba.

    A w przykładzie z pieniędzmi który analizowaliśmy wyżej - Ty sam masz 20 000, i właściciel firmy X ma 10 000 jak to SAM ładnie podsumowałeś:

    - UT: aktywa 20 (depozyty)
    - RO: pasywa (kredyt 10)
    - Firma X: aktywa (depozyt 10)
    - Nikander: pasywa (kredyt 10)

    - razem jest 30 000 zł w obiegu - bo obydwaj w każdym momencie możecie kupić sobie coś za swoje pieniądze - np. w tej samej sekundzie Ty od firmy Y możesz kupić motor za 20 000 - a firma X od firmy Z może kupić meble za 10 000.
    Oczywiście zapłacicie przelewem, banki sobie pozmieniają cyferki na Waszych kontach, zaktualizują bilanse aktywów i pasywów, ta da - i znowu cyferki na papierze się zgadzają :)

    I co z tego?! Skoro w obiegu jest 30 000zł - a Ty jak ten głuchy ślepiec będziesz nadal twierdził, że przecież "na kartce bankierzy napisali 10 000zł - więc nie może być inaczej"
    :)
    nadużycie link skomentuj usuń
    Freedom 05.04.2013 09:23:54


    -----------------------------------------------------------------------------------------


    @Freedom 09:23:54
    No przecież dałem ci identyczne przykłady, tyle że ze złotem i z autami !!!

    I tych jakoś NIE PRZYBYWAŁO !!!

    Nie myl KOLEJNEGO WYKORZYSTANIA TEGO SAMEGO z PRZYROSTEM !!!
    nadużycie link skomentuj
    Ultima Thule 05.04.2013 09:33:34


    ---------------------------------------------------------------------------------------


    @Ultima Thule 09:23:44
    > to NIE JEST "kreacja", lecz WIELOKROTNE UŻYWANIE tego samego !!!

    :) bzdura!

    Jeśli 10 osób ma do dyspozycji po 10 000 zł każda - to razem mogą wydać 100 000 zł - tyle mają razem pieniędzy - tyle pieniędzy jest w obiegu - taką ilością pieniędzy razem dysponują.

    Jeśli 10 osób ma do dyspozycji po 1 samochodzie każda - to razem mają 10 samochodów.

    Jeśli jest 1 samochód na 10 osób - to do dyspozycji może go mieć tylko 1 kierowca na raz - a reszta w tym czasie NIE MA samochodu do dyspozycji, nie może go użyć dla swoich celów BO JEST JEDEN SAMOCHÓD.
    Jeśli 1 osoba przekaże go drugiej - to ma go TYLKO druga - a pierwsza już nie, bo została bez samochodu.

    Jeśli byłoby tylko jedne 10 000 zł na 10 osób - to również mogłaby je rozdysponować tylko jedna osoba na raz. Razem nadal miałyby tylko 10 000 zł do dyspozycji.
    I jeśli jedna osoba przekaże te 10 000 drugiej osobie, to teraz ma je tylko druga osoba - a pierwsza została bez pieniędzy.


    Widzisz różnicę?
    JAŚNIEJ SIĘ JUŻ NIE DA. Koniec dyskusji.
    (albo poważnie pomyśl o badaniach - szczerze się martwię jeśli nie widzisz rzeczy tak oczywistych - to coś jest nie tak...)
    nadużycie link skomentuj usuń
    Freedom 05.04.2013 09:37:26


    --------------------------------------------------------------------------------------


    @Freedom 09:37:26
    no ale tutaj napisałeś to, co JA TWIERDZĘ !!!

    Ja właśnie uważam, że PIENIĄDZA NIE PRZYBYWA !!! A więc jak było 10 tys, tak jest nadal !!!

    To ty przecież twierdziłeś, że "przybywa", ale nie uwzględniłeś tego, że jest jeszcze DRUGA STRONA KSIĘGOWANIA (pasywa/aktywa) i że trzeba te strony ODJĄĆ !!!

    Dopiero SALDO jest prawdziwe, a saldo się NIE ZMIENIA !!!
    nadużycie link skomentuj
    Ultima Thule 05.04.2013 09:40:48


    ----------------------------------------------------------------------------------------


    @Ultima Thule 09:40:48
    > Ja właśnie uważam, że PIENIĄDZA NIE PRZYBYWA !!! A więc jak było
    > 10 tys, tak jest nadal !!!

    To może jeszcze raz, dużymi literami: CZY WIDZISZ RÓŻNICĘ:

    a) Jeśli 10 osób ma do dyspozycji po 10 000 zł każda - to razem mogą wydać 100 000 zł - tyle mają razem pieniędzy - tyle pieniędzy jest w obiegu - taką ilością pieniędzy razem dysponują.
    (i postać pieniędzy nie ma znaczenia - czy jest to gotówka, zapis na koncie bankowym, czy czek bankowy)

    b) Jeśli byłoby tylko jedne 10 000 zł do dyspozycji na 10 osób - to mogłaby je rozdysponować tylko jedna osoba na raz. Razem nadal miałyby tylko 10 000 zł do dyspozycji.
    I jeśli jedna osoba przekaże te 10 000 drugiej osobie, to teraz ma je tylko druga osoba - a pierwsza została bez pieniędzy.



    Analogicznie z samochodem - CZY WIDZISZ RÓŻNICĘ:

    I. Jeśli 10 osób ma do dyspozycji po 1 samochodzie każda - to razem mają 10 samochodów. Mogą jechać w 10 różnych miejsc w tym samym czasie.

    II. Jeśli jest 1 samochód na 10 osób - to do dyspozycji może go mieć tylko 1 kierowca na raz - a reszta w tym czasie NIE MA samochodu do dyspozycji, nie może go użyć dla swoich celów BO JEST JEDEN SAMOCHÓD.
    Jeśli 1 osoba przekaże go drugiej - to ma go TYLKO druga - a pierwsza już nie, bo została bez samochodu.


    Czy widzisz różnicę między tymi dwoma przypadkami?
    Że raz grupa ma do dyspozycji razem 100 000 (lub 10 samochodów)
    - a w drugim przypadku ta sama grupa ma do dyspozycji RAZEM 10 000 (lub 1 samochód).

    Interesuje mnie tylko jedno w tej chwili - czy to są takie same sytuacje wg Ciebie - czy jednak widzisz różnicę między tym, że raz te 10 osób razem ma do dyspozycji 100 000zł - a w drugim przypadku razem mają tylko 10 000???
    Proszę odpowiedz.
    nadużycie link skomentuj usuń
    Freedom 05.04.2013 10:18:06


    ---------------------------------------------------------------------------------------


    @Freedom 10:18:06
    Tak, widzę różnicę !!!

    Tylko że ty nie zauważasz, że oprócz zapisu "kupiłem auto" jest zapis "sprzedałem auto" !!!

    A ty takie osoby traktujesz, jakby NADAL MIAŁY AUTO !!!
    nadużycie link skomentuj
    Ultima Thule 05.04.2013 10:26:03


    ---------------------------------------------------------------------------------------


    @Ultima Thule 10:26:03
    > Tak, widzę różnicę !!!

    Świetnie.
    To skoro widzisz różnicę między 100 tyś zł a 10 tyś zł - to powiedz mi, czy rozumiesz, że 100 tyś to jest WIĘCEJ niż 10 tyś?

    Sorry za tak dziwne pytanie - ale zadaję je poważnie - bo mimo, że piszesz, że widzisz różnicę - to nadal twierdzisz, że nie ma różnicy.

    Tutaj 10 osób ma RAZEM do dyspozycji, do wydania 100 tyś zł
    - a tutaj 10 osób ma RAZEM do dyspozycji, do wydania 10 tyś zł

    Twierdzisz, że widzisz różnicę - jednocześnie twierdząc, że w jednym i drugim przypadku jest w obiegu tylko 10 tyś zł - i nikt nie wykreował dodatkowych 90 tyś ?!?!

    Ty sobie poprostu chyba jaja robisz, co? Nie śmieszne to.
    nadużycie link skomentuj usuń
    Freedom 05.04.2013 10:50:10


    ---------------------------------------------------------------------------------------


    @ALL
    Zwracam uwagę, że ilość transakcji nie powoduje przyrostu czegokolwiek, tylko PRODUKCJA. W przypadku pieniędzy WYŁĄCZNYM producentem jest Bank Centralny.

    Freedom - czy przeczytałeś akapit z wiki, który zalinkowałem ?

    Jeżeli tak, to JAKIE WNIOSKI ?
    nadużycie link skomentuj
    Ultima Thule 05.04.2013 11:55:10


    ----------------------------------------------------------------------------------------


    @Ultima Thule 11:55:10
    > ilość transakcji nie powoduje przyrostu czegokolwiek

    Oczywiście, że nie! Ale nie o tym rozmawiamy!
    Jedną złotówką w obiegu można natrzaskać transakcji za miliard zł - i co z tego? To nadal będzie 1 zł w obiegu.
    Czyli jak masz tą złotówkę Ty - to DOPÓKI JEJ NIE PRZEKAŻESZ komuś, dopóki nie dokonasz 1szej transakcji - dopóki trzymasz ją w kieszeni - to nie będzie ŻADNEJ transakcji z użyciem pieniądza!!

    Ty mówisz o transakacjach SZEREGOWYCH - po kolei, jedna po drugiej, rozłożone w czasie- a ilość pieniądza w obiegu determinuje i mówi o tym jakiej wartości transakcje można przeprowadzić RÓWNOLEGLE - w tej samej chwili !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Gdyby wszyscy naraz chcieli wydać swoje wszystkie pieniądze !!!!!!!!!!!!

    TO ŚWIADCZY O ILOŚCI PIENIĄDZA W OBIEGU

    Powtarzam więc:

    > Tak, widzę różnicę !!!

    Świetnie.
    To skoro widzisz różnicę między 100 tyś zł a 10 tyś zł - to powiedz mi, czy rozumiesz, że 100 tyś to jest WIĘCEJ niż 10 tyś?

    Sorry za tak dziwne pytanie - ale zadaję je poważnie - bo mimo, że piszesz, że widzisz różnicę - to nadal twierdzisz, że nie ma różnicy.

    Tutaj 10 osób ma RAZEM do dyspozycji, do wydania 100 tyś zł
    - a tutaj 10 osób ma RAZEM do dyspozycji, do wydania 10 tyś zł

    Twierdzisz, że widzisz różnicę - jednocześnie twierdząc, że w jednym i drugim przypadku jest w obiegu tylko 10 tyś zł - i nikt nie wykreował dodatkowych 90 tyś ?!?!

    Ty sobie poprostu chyba jaja robisz, co? Nie śmieszne to.
    nadużycie link skomentuj usuń
    Freedom 05.04.2013 12:11:21


    ---------------------------------------------------------------------------------------


    @Freedom 12:11:21
    MYLISZ SIĘ !!!

    To nie są transakcje równoległe !!!
    Poczytaj mój ostatni przykład powyżej oraz odpowiedz, co sądzisz o tekście na wiki ?
    nadużycie link skomentuj
    Ultima Thule 05.04.2013 12:16:45


    ----------------------------------------------------------------------------------------


    @Ultima Thule 12:16:45
    To może jeszcze raz - kolejny - dużymi literami i powoli:

    Jedną złotówką w obiegu można natrzaskać transakcji za miliard zł - i co z tego? To nadal będzie 1 zł w obiegu.
    Czyli jak masz tą złotówkę Ty - to DOPÓKI JEJ NIE PRZEKAŻESZ komuś, dopóki nie dokonasz 1szej transakcji - dopóki trzymasz ją w kieszeni - to nie będzie ŻADNEJ transakcji z użyciem pieniądza!!

    Bo w obiegu jest tylko jedna złotówka - którą trzymasz w kieszeni akurat Ty.

    ROZUMIESZ TO?

    A jak 10 osób ma po złotówce na koncie - to jest 10 zł w obiegu - bo każdy z nich może dokonać dowolnej transakcji w dowolnym momencie, może wydać swoją złotówkę NIEZALEŻNIE OD TEGO co zrobią inni.

    ROZUMIESZ TO?
    nadużycie link skomentuj usuń
    Freedom 05.04.2013 12:32:01

    @Ultima Thule 12:14:36
    > Czy jeżeli ktoś na bazie swojego depozytu 10 zaciągnął kredyt

    :) Jeżeli masz w banku 1000 zł - i weźmiesz dodatkowo kredyt 1000zł - to teraz masz na koncie 2000zł do wydania !!! (1000zł swoje i 1000zł pożyczone)

    I MOŻESZ KUPIĆ SOBIE TV ZA 2000zł !!!!!!!!!!!!!!!

    ROZUMIESZ TO???
    nadużycie link skomentuj usuń
    Freedom 05.04.2013 12:37:41


    ----------------------------------------------------------------------------------------


    @Freedom 12:37:41
    ale masz też 1000 zł długu, więc netto masz nadal 1000 zł ...
    nadużycie link skomentuj
    Ultima Thule 05.04.2013 13:59:05


    ----------------------------------------------------------------------------------------
  • @Ultima Thule
    ...i teraz odpowiadam/dopowiadam:

    tak, masz 1000zł długu - i ten dług jest właśnie dodatkowym pieniądzem wykreowanym przez bank - bo masz w ręku 2000zł (1000zł swoje + 1000zł pożyczone, które wykreował dla Ciebie bank)

    Masz w ręku 2000zł i możesz wydać 2000 zł!!! 2000 zł jest więc w obiegu - a nie 1000zł.

    Twój majatek to 1000zł netto - zgadza się, to jest Twoja własność - ale w obiegu jest 2000zł - bo tyle MASZ W RĘKU DO WYDANIA !!!

    Czy Ty tego nie pojmujesz?
    Nie pojmujesz, że pieniądz do dowód długu, zobowiązania, które jest powszechnie akceptowane jako zapłata?????

    Nie pojmujesz, że jak kupisz ode mnie samochód "na kredyt" - tzn. będziesz mi go spłacał w ratach - czyli ja na zapłatę muszę poczekać aż na niego zarobisz - to jest ZUPEŁNIE INNA SYTUACJA - niż gdybyś wziął ten kredyt ZA POŚREDNICTWEM banku, bo wtedy ja na te pieniądze nie muszę czekać - tylkjo bank je właśnie KREUJE po to, żebym mógł je wprowadzić do obiegu - wydać - już dzisiaj - i nie musiał na nie czekać???

    Nie pojmujesz, że w pierwszej sytuacji nie ma kreacji pieniądza - i właśnie dlatego muszę na nie zaczekać aż mi je spłacisz, skoro kupiłeś ode mnie samochód na kredyt - a w drugiej sytuacji NIE MUSZĘ NA NIE CZEKAĆ - bo bank te pieniądze właśnie WYKREOWAŁ - żebym mógł je wydać juz dzisiaj???

    TO JEST DODATKOWY PIENIĄDZ, który pojawił się w obiegu - względem sytuacji pierwszej - która jest IDENTYCZNA pod względem transakcyjnym i bilansowym (kupujesz ode mnie auto na kredyt) - tylko właśnie tam NIE POJAWIŁY się dodatkowe pieniądze w obiegu.
  • @Freedom 10:54:14
    Ta dyskusja jest trochę bez sensu, ponieważ w zasadzie Ultima we wszystkim (prawie) ma racje. Jego rozumowanie jest logiczne, zasady księgowości dwustronnej bez zarzutu. Ale ponieważ robi na samym początku jedno drobne a błędne założenie, to rezultat końcowy jest fałszywy.

    Problem rozpoczyna się od stwierdzenia czym jest tak naprawdę wkład.
    Są dwie możliwości działania banku;
    - bank kredytowy; pożycza od kogoś te pieniądze - wkład. Czyli ktoś oddający pieniądze do banku udziela bankowi pożyczki. Bank posiada te pieniądze do swojej dyspozycji oraz posiada dług - saldo 0, winien i ma redukuje się. (pomijamy odsetki). Ten pożyczający - umieszczający pieniądze w banku, miał gotówkę na saldzie, a potem ma dług banku. Nic się nie zmieniło.
    I druga możliwość;
    - Ban depozytowy przyjmuje depozyt. Ten depozyt należy do klienta a bank go tylko przechowuje. W zapisie księgowym nic się nie zmienia.

    Dzisiejszy system jest jakby połączeniem tych dwóch.

    Wkład jest traktowany jak depozyt - klient składający pieniądze w banku na koncie avista uważa, że może cały czas nimi operować, dokonuje z ich pomocą wymian.
    A jednocześnie ten sam wkład jest traktowany przez bank jako pieniądze pożyczone od tego klienta, które ów bank może pożyczyć komuś innemu.

    Tutaj następuje kreacja pieniądza. Ten sam wkład spełnia dwie role; posiada go depozytariusz i posiada go kredytobiorca biorący pożyczkę z banku.

    Ultima natomiast traktuje tę sytuację tak, jakby bank pożyczył (borrow) ten wkład. Wtedy bank posiadałby tą sumę i jednocześnie byłby winien - jego saldo 0.
    Potem bank udziela z tej sumy kredyt i znowu winien jest tą sumę i ma - pożyczkę u kredytobiorcy. Jego saldo 0.

    Ilość pieniądza się nie zwiększyła.

    I tu jest właśnie ten drobny błąd zmieniający całą sytuację.
    Dla właściciela wkładu, ten wkład jest depozytem. On ma umowę z bankiem, że może używać pieniędzy zapisanych na tym koncie kiedy tylko chce.
    Błędem jest rozpisanie salda z jego punktu widzenia w ten sposób jakby on udzielił bankowi pożyczki.
    Czyli, że pieniądze zostają skreślone z jego salda a w ich miejsce pojawia się zobowiązanie banku - saldo się nie zmieniło.

    Sytuacja jest inna. On może używać tych pieniędzy tak samo jakby miał je w domu w gotówce. Jeżeli chce coś kupić to wyciąga kartę i płaci.

    I tutaj jest sedno sporu. Ultima Thule uważa, że te pieniądze zniknęły z salda tego, kto złożył wkład avista w banku, a pojawiły się na saldzie tego, kto wziął kredyt z banku.
    Ale moim zdaniem, skoro technika - przelewy, karty płatnicze pozwala dokonywać transakcji pieniędzmi nie wybierając ich z banku , więc powstał nowy rodzaj pieniądza - bezgotówkowy.

    On ma więc, na swoim saldzie pieniądze, a nie zobowiązanie banku do spłąty. To jest różnica, bo za zobowiązanie banku nie kupuje się towarów w sklepie, a za pieniądze bezgotówkowe tak.

    Więc naprawdę powinniśmy uznać, że pieniądze pozostały na saldach tych ludzi składających pieniądze na rachunkach bieżących, i pieniądze pojawiły się w saldzie kogoś, kto wziął kredyt.
    Bilans nie pozostał taki sam.

    Natomiast bilans banku się zgadza. Bo te pieniądze, które de facto pozostały na saldzie depozytariusza wkładu, bank jednocześnie wpisuje na swoim saldzie; tak, jakby je pożyczył od depozytariusza. Bank wpisuje po stronie winien - ten wkład, po stronie ma - kredyt, który udzielił kredytobiorcy. Bilans banku się zgadza. Bilans ilości pieniądza w obiegu nie.
  • @imran 18:49:11
    Ja się na księgowości nie znam, więc może ktoś w tym biegły, mógłby to co napisałem naszemu przyjacielowi rozpisać na aktywa i pasywa.
  • @imran 18:52:41
    oj imran, imran ...

    poczekaj chwilkę, zaraz ci odpiszę ... Oczywiście odpowiedź będzie tylko jedna: ULTIMA THULE ha sempre ragione ...
  • @imran 18:49:11
    :) Tak, Imranie - Ultima Thule ma we wszystkim racje i pisze logicznie - tyle że, pisze nie na temat. Taki mały szczegół :)
    I to rzeczywiście sprawia, że cała dyskusja jest bez sensu...

    On pisze o zapisach księgowych, bilansie i saldzie - a ja o rosnącej ilości pieniądza w obiegu.

    Sprowadza się to do tego, że jak nie masz ani grosza przy sobie - i pożyczysz od kogoś 100zł, to:
    Freedom powie rzecz oczywistą:
    - Imran nie miał pieniędzy - a teraz ma pieniądze, bo pożyczył. Miał 0zł, teraz ma 100zł. To jest o 100zł więcej w jego kieszeni niż miał przed chwilą. Same oczywistości i banały.

    Ultima Thule natomiast zrobi Ci PRAWIDŁOWY bilans księgowy:
    przed: 0 / 0,
    po: 100 / 100
    100 - 100 = 0
    i będzie twierdził, że tak jak nic nie miałeś - tak nadal nic nie masz, bo Twoje saldo wynosi zero. I będzie miał poniekąd rację w pewnym sensie!

    Tylko, że jego racja nie zmienia faktu, że wcześniej miałeś 0zł w kieszeni - a teraz masz 100zł do wydania.
    A o tym właśnie rozmawiamy!!! O realnych pieniądzach (a nie o zapisach księgowych!)

    :) Pozdrawiam
  • @imran 18:49:11
    trochę czasu mi zajęło przebrnięcie przez twój ciężki tekst. Oto zatruta pigułka, którą nierozumnie sam wstawiłeś:

    "Tutaj następuje kreacja pieniądza. Ten sam wkład spełnia dwie role; posiada go depozytariusz i posiada go kredytobiorca biorący pożyczkę z banku."

    Oto tłumaczenie tego BEŁKOTU na język ludzki:

    "Tutaj następuje kreacja aut. To samo auto spełnia dwie role: posiada go dealer i posiada go kupujący".
  • @Freedom 21:18:57
    nie Freedom - MYLISZ SIĘ po MILIONKROĆ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    MYLISZ SIĘ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Oto , JAK JEST:

    1. A ma 100
    B ma ZERO

    2. A pożycza 100 do B

    3. A ma NALEŻNOŚĆ 100
    B ma 100 zł i dług 100

    4. Gotówka na rynku NADAL WYNOSI 100 !!!
  • @Ultima Thule 21:27:59
    I znowu nie na temat, bracie :)

    To akurat był przykład na to, jak się ma bilans księgowy do rzeczywistości - a nie przykład na kreację pieniądza. Nigdzie nie pisałem, że ta 100 była wykreowana - tylko pokazałem Imranowi - że bilans, saldo to jedno - a ilość pieniądza w ręku to zupełnie co innego.

    Nie pogrążaj się zatem - tylko zrozum to wreszcie - bo to dość oczywiste.


    Ale mam dla Ciebie jeszcze wisienkę na tort - skoro nadal nie widzisz, jak bardzo nie na temat są Twoje racje.

    Otóż odwróć sytuacje, weź ją od tylca rozważ, że tak powiem - czyli zacznij od wykreowania pieniędzy w postaci długu (żebyś nie miał wątpliwości, że pieniądze zostały wykreowane) - a potem zrób bilans księgowy takiej kreacji - i zobaczysz, że wyjdzie Ci ZERO, mimo, że przed chwilą WYKREOWAŁEŚ pieniądze.
    :)


    Gotowy na ten szok? No to jedziemy:
    Załóż, że nie ma żadnych pieniędzy. Zero. Ludzie muszą wymieniać się bezpośrednio towarami.
    I teraz jakiś geniusz, np. Ultima Thule, wpada na genialny pomysł i wymyśla pieniądz! Cały system finansowy: bezgotówkowy, elektroniczny - taki jaki znamy dzisiaj tylko, że bez gotówki - to będzie pieniądz wyłącznie elektroniczny.

    Czyli zakłada bank, zakłada wszystkim ludziom konta - i każdemu udziela kredytu w wysokości 1000zł - zapisując taką sumę na koncie każdego Polaka.
    W ten sposób wykreował 1000zł x 40 mln ludzi w Polsce - czyli 40 mld zł.

    Ludzie już nie muszą wymieniać się towarami - bo mogą od dziś zacząć rozliczać się za pomocą pieniądza elektronicznego robiąc przelewy, płacąc w sklepach kartą, itd.

    Czy dostrzegasz oczywisty fakt, że wcześniej nie było pieniądza w ogóle - a teraz jest w obiegu 40 mld zł, które WYKREOWAŁEŚ w postaci długu?

    Dostrzegasz, prawda? NO TO TERAZ ZRÓB BILANS KSIĘGOWY!

    Dla każdego z Polaków bilans wygląda tak:
    Ma: 1000zł / winien: 1000zł saldo = 0zł

    Dla banku bilans wygląda tak:
    Aktywa: 40 mld zł udzielonych kredytów / pasywa: 40 mld zł depozytów
    bilans: 0zł

    (...) szok? (...)

    Widzisz to wreszcie, Przyjacielu?
    Wykreowałeś 40 mld zł zaczynając od zera - a bilans banku nadal wynosi ZERO.

    W gospodarce pojawiły się pieniądze w ilości 40 000 000 000 zł - a Ty tego nawet nie zauważyłeś i twierdzisz, że ilość pieniędzy się nie zwiększyła - bo masz nos w kajeciku gdzie (poprawnie - powtarzam!) zapisałeś sobie bilans księgowy i wyszło Ci 0zł...

    Gratuluję i pozdrawiam!
    :)
  • @Ultima Thule 21:25:50
    O to właśnie chodzi. Rolą samochodu, jest to żeby nim jeździć. Po to są samochody. Po to się nabywa samochód. Jeżeli jeździ nim dealer, to nie jeździ kupujący. Albo ten, albo ten.

    To samo z pieniądzem.

    Jeżeli pan A sprzedał coś, dostał pieniądze, i włożył je do banku. A bank te pieniądze pożyczył panu B, to za te pieniądze może nabyć towar albo pan A albo B Jeżeli nie ma kreacji, to obaj nie mogą kupić.

    Zgadzasz się z tym czy nie. Czy uważasz że za te same 100zł mogą kupić wino jednocześnie dwie różne osoby?

    Jeżeli się zgadzasz, że dwie osoby w tym samym czasie nie mogą kupować za te same 100zł, to jak wytłumaczysz to, że;

    Pan A wpłacił 100zł na rachunek bieżący, bank te 100zł pożyczył panu B i w tym momencie pan B i pan A jednocześnie mogą nabyć po jednym winie każdy. Pan A nie wyciągając tych pieniędzy z banku - płacąc przelewem na konto pana C, które jest w tym samym banku, a pan B płacąc gotówką.

    Bilans banku się zgadza co do grosza, bank był winien 100zł panu A i ma 100zł u pana B, teraz jest winien panu C i dalej ma u pana B.

    Pytanie1
    Jak oni obaj kupili po butelce wina za 100zł - czyli wydali 200zł, skoro jak twierdzisz nie zostały stworzone nowe pieniądze?

    Pytanie2
    pan A przed wpłaceniem pieniędzy na konto w banku miał saldo dodatnie 100zł w gotówce.
    Jakie saldo miał po wpłaceniu do banku?
    Czy posiada jakieś pieniądze - zakładając, że zamierza tych pieniędzy z konta wybierać i na tej podstawie (mając o tym informację od jego żony np.) bank wykorzystuje je udzielając kredytu panu B.

    Pytanie dodatkowe; jeżeli nie miał on pieniędzy, to w jaki sposób nabył wino?
  • @Freedom 22:05:40
    BZDURA !!!

    Wykreować pieniądze może WYŁĄCZNIE BC.

    A więc mamy sytuację:

    BK chce udzielić kredytu 100
    BK zgłasza do BC chęć zadłużenia się (kupienia pieniądza) na kwotę 100
    BC kreduje 100 i pożycza do BK

    Bilans BK wygląda następująco:
    Aktywa: gotówka 100; Pasywa: dług wobec BC 100

    Następnie BK udziela komuś kredytu w wysokości 100 i bilans BK wygląda następująco:
    Aktywa: kredyt 100; Pasywa: dług wobec BC 100

    Jak widać pieniądz może być wykreowany WYŁĄCZNIE wtedy, gdy wykreuje go BC. A bank centralny kreuje pieniądz nie wtedy, kiedy BK tego chce, tylko kiedy BC tego chce ...
  • Ultima Thule
    Po przykładzie Freedoma, chyba właściwie nie musisz rozważać mojego.
  • @Ultima Thule 22:10:36
    to w takim razie jednak odpowiedz na moje pytania
  • @imran 22:07:09
    BREDZISZ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Uprość sobie rozważania:
    - usuń z tej kretyńskiej opowiastki pana B
    - usuń z tej debilnej opowiastki bank

    Wówczas pan A sam sobie pożycza pieniądze i w ten sposób ma ich 200 po pierwszej pożyczce (tzn ma te 100, które miał i te 100, które sobie pożyczył).

    Teraz pan A dokonuje raz dziennie taką transakcję i po 5 dniach ma już 600 zł.

    Ale przychodzi dobra wróżka i mówi mu, że taką operację może wykonywać nie raz dziennie, ale TRYLIARD RAZY na jedną TRYLIARDOWĄ część sekundy.

    I w ten sposób pan A po kilku latach świetlnych staje się debeściakiem posiadającym 100000000000000000000000^10000000000000000000 złotych ...

    imran - BREDZISZ ...
  • @Ultima Thule 22:10:36
    ;)

    Przyjacielu, nie ma żadnego BC - jest 40 mln ludzi którzy nie znają jeszcze pieniądza - i jest genialny Ultima Thule, który wymyśli dla nich pieniądz elektroniczny, założył JEDYNY bank w tym kraju i właśnie wykreował 40 000 000 000 zł!

    Pytam się Ciebie - jaki będzie bilans banku?
    Ile pieniędzy jest teraz w obiegu?

    :)
  • @Freedom 22:21:14
    ok, ale w takim razie BUT (Bank UT) staje się BANKIEM EMISYJNYM i BUT kreuje swoje pieniądze !!!

    I wtedy bilans będzie następujący:

    Aktywa: pożyczki dla ludności 40 mln zł
    Pasywa: kapitał własny: 40 mld zł

    To OCZYWISTE ...
  • @Ultima Thule 22:18:07
    Odpowiedz na moje pytanie a nie "upraszczaj" zmieniając kompletnie sens.

    I odpowiedz jeszcze na jedno;
    Czy przykład Freedoma nie pokazuje dobitnie, że bilans 0 wcale nie musi oznaczać stałej ilości pieniądza w gospodarce?


    (Ty już kompletnie odpływasz! Tylko bank może wykreować pieniądz bezgotówkowy, czyli zapis na koncie a Ty "upraszczasz" przykład usuwając z rozważać bank. )
  • @imran 22:25:01
    Usunięcie banku i drugiej osoby niczego merytorycznie nie zmienia, pokazuje jedynie, że trzeba być DEBILEM, żeby BREDZIĆ o "kreacji pieniądza" przez BK ...
  • @imran 22:07:09
    Zadając te pytania pokazujesz jedynie, że nie masz pojęcia, o czym BREDZISZ ...

    Jeżeli A ma 100 i daje je do banku, to ma w banku DEPOZYT, czyli NALEŻNOŚĆ. Jeżeli będzie chciał coś za niego kupić, to będzie musiał ZLIKWIDOWAĆ depozyt. A to będzie możliwe tylko wtedy, gdy bank będzie miał gotówkę, aby wypłacić depozyt. Jeżeli gotówka zostanie przekazana do B, to bank NIE WYPŁACI do A ani grosza i A pozostanie właścicielem DEPOZYTU, a nie GOTÓWKI.

    Powtarzam jeszcze raz: nie da się podnieść za własne włosy ...

    Ale jak chcesz, to próbuj ... najlepiej w cyrku ...
  • @Ultima Thule 22:24:57
    > ok, ale w takim razie BUT (Bank UT) staje się BANKIEM EMISYJNYM
    > i BUT kreuje swoje pieniądze !!!

    Nareszcie !!!
    Dziękuję Ci Panie, że dałeś mi cierpliwość, żeby wytłumaczyć to do końca mojemu niedowierzającemu bliźniemu. Warto było! :)

    Tak, Przyjacielu - i można powiedzieć, że dokładnie tak samo jest dziś z bankami komercyjnymi - są w praktyce bankami emisyjnymi kreującymi swoje pieniądze elektroniczne...

    ...które to pieniądze dla niepoznaki wszystkie banki nazywają tak samo jak pieniądze emitowane przez BC: złotówkami - i złotówka od złotówki jest nie do odróżnienia - tworząc jeden pieniądz, który jest kreowany w ilości ok. 50-60 mld zł rocznie przez system bankowy - dokładnie w ten sposób (ograniczeniem jest 3,5 rezerwa bankowa)

    Pozdrawiam
  • @Ultima Thule 22:29:31
    Jak nie ma banku, to nie ma kreacji udowodniłeś rzecz oczywistą. To teraz udowodnij że nie ma kreacji jeżeli jest bank. i jest ktoś, kto zanosi do banku wkład.

    Odpowiedz na pytanie;

    czy jak włożę pieniądze na konto Avista to mogę za nie kupować (bezgotówkowo- nie wybierając ich z banku) i czy może za nie kupować ten, komu bank je przekazał w formie kredytu?

    Proste pytanie, więc nie odpowiadaj na nie w stylu; bzdura - usuń z tego pytania bank...
  • @imran 22:36:23
    jak może być kreacja, jeżeli bank daje kredyt na podstawie depozytu innej osoby ???

    Ty się dobrze czujesz ?
  • @Freedom 22:33:53
    No i znowu BREDNIE, Freedom !!!

    Bo ja napisałem jedynie tyle, że kreować pieniądz może WYŁĄCZNIE bank EMISYJNY !!! (czyli nazywany czasem tutaj przez nas Bankiem Centralnym BC).

    Natomiast z Bankami Komercyjnymi jest DOKŁADNIE ODWROTNIE !!!

    Banki komercyjne mogą:

    - udzielić kredytu na podstawie depozytu (brak kreacji)
    - udzielić kredytu na podstawie pożyczki z BC (wtedy jest kreacja, ale w BANKU CENTRALNYM !!!)

    I to wszystko ...

    Powiedz mi Freedom, kiedy się w końcu poddasz i uznasz, że JA mam rację ?
  • @Ultima Thule 22:38:34
    Cały czas o to pytam; czy ta osoba może której depozyt posłużył do udzielenia kredytu może nabyć towar za tą sumę, na którą opiewa depozyt?

    Może czy nie? Ja twierdzę z doświadczenia że może.

    Więc jeżeli twierdzisz, że nowe pieniądze (bezgotówkowe) nie powstały, to wyjaśnij to jakoś.
    Jak dwie osoby (kredytobiorca i deponent wkładu) mogą za te same pieniądze w tym samym czasie nabyć towary za 2-ktotność tej sumy.

    Jeżeli ja i ty, mamy wspólne 100 zł, to możemy iść do dwóch różnych sklepów i za te 100zł nabyć po butelce wina o cenie 100zł każda?
  • @imran 22:47:23
    nie mogą imran, nie mogą ...

    nie można się podnieść za własne włosy, ale próbuj dalej ... w cyrku ...
  • @imran 22:47:23
    Zastanwów się na zdrowy rozum:
    gdyby tak łatwo mogły powstawać nowe pieniądze, to dowolny bank wykreowałby w ciągu jednego dnia NIESKOŃCZONĄ ilość złotych ...

    Czy to cię nie zastanawia, że tak się nie dzieje ?
  • @Ultima Thule 22:50:24
    No to wytłumacz jaki mechanizm sprawia, że w praktyce właściciele kont avista wymieniają się dobrami używając zapisów z tych kont (nie wypłacając jednak pieniędzy poza bank - bo gdyby wypłacili bilans banku by się nie zgadzał)
  • @imran 22:55:46
    1. Bilans ZAWSZE będzie się zgadzał. Skąd ty takie pomysły bierzesz, że bilans się może "nie zgadzać" ???

    2. Właściciel depozytu (bez znaczenia, czy avista, czy jakikolwiek inny) może oczywiście wypłacić pieniądze, i zapłacić nimi w sklepie (nie ważne, czy gotówką, czy przelewem). Ale zauważ, że po dokonania zapłaty DEPOZYT ZNIKA !!!

    A depozyt może zniknąć z banku tylko w dwóch przypadkach:
    1. Gdy pojawi się inny depozyt (wtedy operacja pasywno-pasywna)
    2. Gdy zmniejszeniu depozytu (pasywów) towarzyszu RÓWNOCZESNE zmniejszenie aktywów (a więc stanu gotówki lub stanu udzielonych kredytów).

    A więc bank może zaspokoić roszczenia depozytariusza tylko na dwa sposoby:
    - wydając mu gotówkę, o ile ją akurat posiada
    - uzyskując spłatę czyjegoś kredytu

    A więc jak widzisz nie można jednocześnie mieć ciasteczka i je zjeść ...
  • @Ultima Thule 23:00:45
    Te wasze beznadziejne rozważania przypominają mi sytuację, gdy małe dziecko bawi się na plaży nad oceanem plastikowym wiaderkiem i nabiera nim wody, przenosi dwa metry dalej i wlewa do dołka w piasku.

    Dziecko to jest święcie przekonane, że jeżeli tak będzie postępowało dostatecznie długo, to w końcu wyleje do tego dołka cały ocean i nie będzie w oceanie wody ...

    No dobrze, ale to jest 2 letnie dziecko ...

    ale żeby dorośli mężczyźni tak myśleli ???
  • @Ultima Thule 22:51:52
    Bo muszą mieć pewną ilość pieniądza gotówkowego, wyemitowanego przez BC - po to żeby każdy, kto chce zamienić swoje zapisy na koncie na pieniądz papierowy mógł to zrobić. Dlatego muszą mieś pewną rezerwę.

    Jeżeli twierdzisz, że banki nie kreują pieniądza w formie zapisów na kontach (uprawniających do odbioru realnych pieniędzy papierowych, to znaczy, że Twoim zdaniem jutro wszyscy mogliby iść do banków wypłacić swoje należności i banki by im wypłaciły? Bo skoro nie kreują to cały system ma dokładnie tyle rezerw ile ludzie mają pieniądza bezgotówkowego?

    Tak uważasz? Mamy system 100% rezerwy?
  • @ALL
    Z tą "kreacją" pieniądza jest jak z produkcją benzyny przez dystrybutor na stacji benzynowej. Wam się po prostu myli dystrybucja wykreowanych przez BC pieniędzy z samą kreacją ...
  • @imran 23:10:00
    Banki wypłaciłyby pieniądze tylko wtedy, gdyby wcześniej potrafiły upłynnić aktywa (głównie udzielone kredyty). Gdyby ludzie zgłosili się do banku, a bank nie byłby w stanie oddać im pieniędzy, to musiałby ogłosić upadłość. Upadłością zajmuje się syndyk poprzez zbycie aktywów (mógłby sprzedać udzielone kredyty innym bankom, gdyż nie miałby możliwości wcześniejszego wypowiedzenia umów). Następnie uzyskane pieniądze syndyk przekazałby wierzycielom banku w odpowiedniej proporcji. Być może nawet udało by się w ten sposób spłacić 100%.

    To jest bardzo prosty i zrozumiały mechanizm ...
  • @Ultima Thule 23:00:45
    ." Właściciel depozytu (bez znaczenia, czy avista, czy jakikolwiek inny) może oczywiście wypłacić pieniądze, i zapłacić nimi w sklepie (nie ważne, czy gotówką, czy przelewem). Ale zauważ, że po dokonania zapłaty DEPOZYT ZNIKA"

    JA NIE PISZĘ O WYPŁACANIU!!!
    Tłumaczyłem już ze 100 razy. Chodzi mi o transakcje bezgotówkowe; przelewy z konta na konto.
    Po dokonaniu przelewu depozyt nie znika. Tak się dokonuje większości transakcji.

    Jeżeli tego nie zrozumiesz, to możemy tak wałkować do renty.

    Jeżeli dokonujesz transakcji gotówkowej, musisz wybrać depozyt z banku - i wtedy jeśli zrobi to większa ilość klientów banki muszą zmniejszyć ilość kredytów żeby bilans się zgadzał.

    Ale transakcji przelewami można dokonywać tysiące i te transakcje nie zmieniają bilansu.
    To jest pieniądz bezgotówkowy, o takim pieniądzu mówimy.

    GDYBY LUDZIE ZACZĘLI DOKONYWAĆ WSZYSTKICH PŁATNOŚCI GOTÓWKĄ, ZA KAŻDYM RAZEM WYBIERAJĄC JĄ Z BANKU, TO BANKI NIE WYKREOWAŁBYBY ANI GROSZA PIENIĄDZA BEZGOTÓWKOWEGO.

    TY MÓWISZ CAŁY CZAS O TAKIEJ SYTUACJI I TO JEST JASNE.
  • @imran 23:20:40
    no to to już są KOMPLETNE BREDNIE !!!

    Człowieku !!! Ty nie masz ZIELONEGO POJĘCIA o czym BREDZISZ !!!

    To, czy likwidujesz depozyt poprzez jego wypłacenie w gotówce, czy też poprzez przelanie środków z tego depozytu na czyjeś konto - to jest BEZ ZNACZENIA !!!

    Rozumiem, że chodzi ci sytuację, gdy osoba A przelewa pieniądze do osoby B W TYM SAMYM BANKU ???

    Jeżeli tak, to wtedy następuje jedynie ZAMIANA depozytariusza.

    Prawidłowo ta transakcja przebiega następująco:
    - A likwiduje depozyt 100 i otrzymuje gotówkę 100
    - A oddaje gotówkę 100 do B
    - B wpłaca gotówkę na depozyt 100

    (to, że w praktyce nie ma obrotu gotówkowego jest tutaj bez znaczenia).

    Jeżeli byśmy takich "przekazań depozytu" dokonali trylion w ciągu dnia, to stan gotówki od tego nie zwiększyłby się ani o grosz.

    Ty po prostu mylisz CZĘSTOTLIWOŚĆ WYMIANY GOSPODARCZEJ z ilością pieniądza ...
  • @imran 23:20:40
    i dodam jeszcze, że to, czy transakcja dokonywana jest gotówkowo czy bezgotówkowo, to jest ABSOLUTNIE BEZ ZNACZENIA.
  • @Ultima Thule 23:29:43
    >"Jeżeli tak, to wtedy następuje jedynie ZAMIANA depozytariusza."

    No i twierdzisz, że taka zmiana depozytariusza powoduje, że depozyt z banku wypływa - że bank musi zmniejszyć ilość udzielonych kredytów???

    Bo ja uważam, że dopóki nie zostanie dokonana wypłata gotówki, to ten depozyt (niezależnie na czyje nazwisko) bilansuje się z kredytem.
  • @imran 23:37:07
    Dodam jeszcze, że jeżeli następują transakcje pomiędzy deponentami w różnych bankach, to teoretycznie gotówka powinna wypłynąć, depozyt zostać zlikwidowany, ale banki wzajemnie redukują te wypływy. Nie przewożą depozytów w tą i z powrotem, więc w całym systemie tylko w niewielkim stopniu zmienia to sytuację.
  • @imran 23:37:07
    masz rację, ale to ja przecież cały czas mówię: dopóki nie naruszasz pasywów, nie musisz naruszać aktywów. Jeżeli depozyt zmienia jedynie właściciela, to gdzie tutaj masz "kreację pieniądza" ???
  • @Ultima Thule 23:51:52
    Ultima... przecież zmiana właściciela depozytu to jest transakcja pieniężna, tak samo jak zmiana właściciela pieniędzy z kredytu! Obie transakcje generują popyt/inflacje dokładnie tak samo jak gotówka.
  • @Ultima Thule 23:51:52
    No , to do czegoś doszliśmy.

    Więc nie kwestionujesz tego, że ludzie mogą dokonywać wymiany towarów nie naruszając depozytów w bankach?

    To znaczy, że przy dokonywaniu transakcji banki zmieniają cyferki na różnych kontach podczas gdy ogólna liczba depozytów w każdym z banków się od tego nie zmienia, czyli również bilans aktywa - pasywa?
    (oczywiście w pewnych granicach - bo nie wszystkie transakcje pomiędzy klientami różnych banków będą możliwe do wzajemnego zniesienia - jakaś ilość depozytów będzie naruszana)
  • @imran 23:58:53
    Idę spać, więc (zakładając, iż nie kwestionujesz czego, że można dokonywać transakcji rozliczając się przelewami nie naruszając znacząco ogólnej wielkości wkładów w bankach) ostatni raz zabiorę głos;

    Tak więc te transakcje są twoim zdaniem barterowe, czy też dokonują się za pomocą pieniądza?
    A jeżeli tak to jakiego i skąd on się wziął?
  • @pmad 23:57:36
    Aha... jeszcze jedno.

    Zauważ że taka sama transakcja gotówkowa wymaga emisji pieniądza przez BC, a bezgotówkowa - nie. Ale z punktu procesów zachodzących w gospodarce te transakcje są identyczne! Z tego wniosek że - nie ma siły - w obu przypadkach musiał powstać pieniądz konieczny do ich zawarcia!
    Bo nie da się zawrzeć dwóch identycznych transakcji różną ilością pieniędzy!
  • @imran 23:58:53
    na tej samej zasadzie, jak nie kwestionuję tego, że ludzie mogą kupować za gotówkę w sklepie bez konieczności niszczenia banknotów po każdej transakcji ...

    Tobie się coś naprawdę nieźle popierdoliło ...


    Powtarzam jeszcze raz: ten sam banknot może służyć do dowolnej ilości transakcji, ale to NIE JEST KREACJA PIENIĄDZA !!!
  • @pmad 23:57:36
    CO !!!???

    Jaką "inflację" generujesz poprzez przekazanie depozytu od osoby A do osoby B ????

    Ty się dobrze czujesz ?
  • @pmad 00:11:42
    nie ma czegoś takiego jak transakcja "bezgotówkowa". KAŻDA transakcja jest GOTÓWKOWA !!!

    Nawet, jeżeli w trakcie tej transakcji dokonuje się tylko przeksięgowań na kontach bankowych !!!

    LUDZIE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Wy nie macie ZIELONEGO POJĘCIA o temacie rozmowy !!!!!!!!!!!!

    BREDZICIE jak POTŁUCZENI !!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • @Ultima Thule 00:17:04
    Zapominasz o drugiej stronie transakcji!

    Osoba A przekazuje osobie B depozyt.
    Osoba B przekazuje osobie A np. samochód!
  • @pmad 00:20:19
    no i ?
  • @Ultima Thule 00:21:14
    Uważasz że to nie ma wpływu na ceny samochodów?
  • @pmad 00:26:57
    co?
  • @Ultima Thule 22:51:52
    > gdyby tak łatwo mogły powstawać nowe pieniądze, to dowolny
    > bank wykreowałby w ciągu jednego dnia NIESKOŃCZONĄ ilość
    > złotych ...
    >
    > Czy to cię nie zastanawia, że tak się nie dzieje ?

    Tak się nie dzieje, bo kreację bezgotówkową banków komercyjnych ogranicza obowiązkowa rezerwa cząstkowa do banku centralnego. Gdy ta rezerwa wynosi 10% to z gotówki 100 zł można wykreować maksymalnie 900 zł bezgotówkowych i nie więcej. Właśnie po to została wymyślona ta rezerwa cząstkowa, by kreacja nie była możliwa w nieskończoność. Zmieniając procent tej rezerwy odpowiednie ciała umocowane ustawowo o tym decydujące zmieniają możliwości kreacji, a zatem wpływają na inflację, mogą ją powodować.

    To, że nie rozumiesz elementarnych spraw jest dopuszczalne, ale to, że nazywasz osoby, które grzecznie próbują Ci to jak najprościej wyjaśnić debilami, a ich wyjaśnienia bredniami, już dopuszczalne nie jest. To po prostu chamstwo, które wyklucza Cię z grona ludzi, a którymi warto z sensem dyskutować. Oducz się tego, bo nie tylko sobie szkodzisz, ale szkodzisz wszystkim, którzy podzielają inne Twoje poglądy na temat wolnego rynku.
  • @Ultima Thule 00:14:22
    >na tej samej zasadzie, jak nie kwestionuję tego,"

    Skoro nie kwestionujesz tego, że depozytariusze mogą dokonywać wymian towarów, to powinieneś sobie sam zadać pytanie za pomocą jakiego pieniądza są one dokonywane?

    Jeżeli odpowiedź na to Cię nie interesuje, to jesteś mało dociekliwy.

    Ludzie mogą kupować w sklepach bez niszczenia pieniędzy. Zgoda. Ale wiadomo za pomocą jakich pieniędzy dokonali tego zakupu. Albo wyciągnęli je likwidując depozyt, albo otrzymali od kogoś kto to zrobił.

    A co z ludźmi mającymi tylko depozyty, nie likwidującymi ich, a jednak dokonującymi wymian.

    Ja stawiam tylko pytanie - więc nie pisz, że mnie popierdoliło, bo stawianie pytań nie jest wyrazem popierdolenia.
    Uważasz moją odpowiedź na to pytanie za popierdoloną, a sam swojej nie dajesz.
  • @Ultima Thule 00:27:12
    Już nie mam siły...
    Ze śniegiem szło łatwiej.

    Jak to co? A o czym ja piszę?!

    Transakcja wymiany depozyt samochód jest taką samą transakcją jak gotówka samochód!

    Własność depozytu spełnia rolę pieniądza.
    Taką samą rolę pełni własność kwoty udzielonego kredytu.
  • @GPS 00:34:44
    rzecz w tym, że to ty oraz wszyscy inni po prostu NIE ROZUMIECIE o czym piszecie. Sami się przyznajecie, że się nie znacie na księgowości i plączą wam się terminy i definicje dla was egzotyczne.

    My rozmawiamy o sytuacji, gdy bank pożycza pieniądze od osoby A i daje kredyt osobie B.

    Czy według ciebie nastąpiła tutaj "kreacja pieniądza", czy nie ?

    Odpowiedz !
  • @pmad 00:39:31
    oj pmad, pmad ... wszystko ci się KOMPLETNIE POMIESZAŁO ...

    Czy jeżeli idę do sklepu i zamieniam 2 złote na pietruszkę, to dokonałem kreacji pieniądza, czy nie ?
  • @imran 00:38:23
    niestety, ale stawianie pytania:

    "dlaczego wróbelek ma jedną nóżkę bardziej"

    jest dowodem popierdolenia ...
  • @Ultima Thule 00:54:03
    Czy jeżeli idę do sklepu i zamieniam 2 złote na pietruszkę, to dokonałem kreacji pieniądza, czy nie ?

    Nie.

    Mam wrażenie, że gadam do ściany.
    Ale spróbuję wytłumaczyć to inaczej.

    Rozważmy 2 przypadki:

    Osoba A pożycza kwotę X osobie B na 2 lata. Przez te 2 lata A NIE MOŻE DYSPONOWAĆ WŁASNOŚCIĄ kwoty X natomiast B może. - Łącznie do dyspozycji X zł.

    Osoba A pożycza kwotę X osobie B na 2 lata za pośrednictwem banku. Przez te 2 lata zarówno A jak i B MOŻE DYSPONOWAĆ WŁASNOŚCIĄ kwoty X zł każdy.

    Widać różnicę, czy nie?
  • @Ultima Thule 00:55:32
    nie ma czegoś takiego jak transakcja "bezgotówkowa". KAŻDA transakcja jest GOTÓWKOWA !!!

    A o przelewach/płatnościach kartą słyszałeś? Gdzie tam gotówka?
  • @pmad 01:22:12
    1. Płatność kartą to też płatność gotówkowa.

    2. DWA PRZYPADKI:
    - osoba A pożycza 100 osobie B
    osoba A ma NALEŻNOŚĆ 100, osoba B ma GOTÓWKĘ 100 oraz dług 100
    Czy uważasz, że ponieważ obydwie osoby mają "coś", to znaczy, że teraz jest tego 200, a nie 100 ?

    - osoba A pożycza 100 osobie B za pośrednictwem banku.
    Osoba A ma NALEŻNOŚĆ (zwaną depozytem) o wartości 100. Osoba B ma gotówkę 100 oraz dług 100.

    Sytuacje te są więc IDENTYCZNE.

    **********************
    A teraz oczekuję na imrana, GPSa, Freedoma - powiedzcie, czy moje wyjaśnienie jest prawidłowe, czy też pmad ma rację według was ?

    Czy według was przeprowadzenie tej pożyczki poprzez bank spowodowało, że mamy dwa razy więcej pieniędzy w systemie ?

    ODPOWIEDZCIE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • @Ultima Thule 10:02:29
    Ultima napisał:
    >Osoba A ma NALEŻNOŚĆ (zwaną depozytem) o wartości 100. Osoba B ma gotówkę 100 oraz dług 100.
    Sytuacje te są więc IDENTYCZNE."

    a imran napisał w komentarzu od którego zaczęła się wczorajsza dyskusja;

    >On ma więc, na swoim saldzie pieniądze, a nie zobowiązanie banku do spłąty. To jest różnica, bo za zobowiązanie banku nie kupuje się towarów w sklepie, a za pieniądze bezgotówkowe tak."

    Nie wałkujmy w kółko tego samego.


    Uważam, ze powstał pieniądz w formie zapisu na koncie czyli uprawnienie do odbioru gotówki.

    Ustalmy najpierw jedno;

    - czy Ty uważasz, że taki pieniądz jako zapis nie jest pieniądzem, czy też uważasz, że akurat w tej sytuacji - udzielenie kredytu przez bank, taki pieniądz nie powstał?

    Inaczej - czy jeżeli grupa ludzi umówiłaby się, że gdzieś na tablicy, czy w komputerze zapiszą sobie ileś fikcyjnych złotówek i będą między sobą wymieniać towary i usługi zmieniając te zapisy, to powstał nowy pieniądz, czy nie?
  • @imran 11:00:24
    Zapewniam cię, że BREDZISZ tak samo, jak pozostali dyskutanci.

    Wy naprawdę myślicie, że można się podnieść za własne włosy ...

    Mylisz KOMPLETNIE pojęcia księgowe, nie rozumiesz, czym jest zobowiązanie, należność, depozyt, gotówka ... NIC NIE WIESZ !!!

    Jak ja mam z wami dyskutować, jeżeli wasz poziom wiedzy i zrozumienia tematy jest bliższy 2 letniemu dziecku niż mnie ?

    1. Jeżeli chodzi o to, co jest pieniądzem, to powiem tak: każdy zapis na elektroniczny na koncie jest oczywiście pieniądzem. Ale zauważ, że nie możesz dodawać do siebie AKTYWÓW I PASYWÓW !!!!

    Dla uproszczenia załóżmy, że NIE MA BANKNOTÓW i BILONU (taki system będzie IDENTYCZNY w sensie logicznym z tym, który mamy teraz).

    A więc zaczynamy:
    - BC emituje 100
    Bilans BC: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: kapitał własny 100.

    (jak więc widzisz już pierwsza operacja, wykreowanie pierwszego pieniądza oznacza DWA zapisy na kontach i jak je debilnie zsumujesz, to wyjdzie ci 200. Tymczasem sens tych zapisów jest taki: aktywa - to wykreowany pieniądz, pasywa - ŹRÓDŁO KREACJI/FINANSOWANIA).

    - BC POŻYCZA 100 do BK
    Bilans BC: Aktywa: należność od BK 100; Pasywa: kapitał własny 100
    Bilans BK: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: dług wobec BC 100

    - BK udziela kredytu osobie A w wysokości 100
    Bilans BC: Aktywa: należność od BK 100; Pasywa: kapitał własny 100
    Bilans BK: Aktywa: kredyt 100; Pasywa: dług wobec BC 100
    Bilans A: Aktywa: gotówka 100, Pasywa: dług wobec BK 100

    Prześledźcie z uwagą te trzy kolejne kroki. Nie próbujcie sumować aktywów z pasywami. Zauważcie, że gotówka (wykreowany pieniądz NIGDY SIĘ NIE ZMIENIA i wynosi zawsze 100. Jedynie kreacja w BC zmienia stan gotówki, ale to jest właśnie OCZYWISTE, że to BC kreuje pieniądz. Potem żadne operacje już niczego nie kreują, tylko PRZEMIESZCZAJĄ aktywa i pasywa pomiędzy podmiotami.)

    ZROZUMIANO !!!???
  • @imran 11:00:24
    A teraz imran wyobraź sobie taką sytuację:

    A ma depozyt 100
    B zaciąga kredyt 100

    Bilanse wyglądają tak:
    BK: Aktywa: kredyt dla B 100; Pasywa: depozyt od A 100
    A: Aktywa: depozyt 100
    B: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: Kredyt: 100

    I teraz rozpisz mi wszystkie operacje księgowe pokazujące, jak to A i B wykorzystują tą samą gotówkę.

    Jestem BARDZO CIEKAW, jak mi to rozpiszesz (ewentualnie KTOKOLWIEK z moim przeciwników niech to rozpisze).

    A wszystkich pozostałych, którzy partycypują w dyskusji tylko poprzez czytanie kolejnych moich mądrych komentarzy przeplatanych BEŁKOTEM i BREDNIAMI zapraszam na oglądanie niebywałego cyrku, jak GPS, imran, Freedom, pmad będą się PODNOSIĆ ZA WŁASNE WŁOSY ...

    Będzie to NIEBYWAŁE WIDOWISKO !!! Kupa śmiechu i szczerej radości !!!

    ZAPRASZAM !!!
  • @Ultima Thule 11:16:26
    Cały czas pomijasz to, że jeżeli ktoś pożycza komuś pieniądze, to sam nie może z nich korzystać - nabywać towarów.

    BC pożyczył bankowi, to on sam nie może z nich korzystać, nie może za nie kupować nie może ich pożyczyć innemu bankowi. Dalej - BK udzielił kredytu A Więc nie może już tych pieniędzy pożyczyć komuś innemu - one są teraz u A.
    Ty cały czas nie ma żadnej kreacji - to oczywiste i nigdy nikt inaczej nie twierdził.

    Natomiast inaczej jest już kiedy A kupi coś od B a ten włoży te pieniądze jako wkład.
    Tutaj następuje pytanie; czy teraz może ich używać tylko bank, czy tylko B czy i bank i B?
    W pierwszych dwóch sytuacjach nie wzrosłaby ogólna ilość pieniądza. W sytuacji trzeciej B (NIE WYBIERAJĄC TYCH PIENIĘDZY Z BANKU W OGÓLE ICH NIE RUSZAJĄC) zaczyna dokonywać transakcji w formie bezgotówkowej. I to są te nowe pieniądze.
    Jednocześnie Bank ten jego wkład może pożyczyć komuś innemu.

    Nie widzisz różnicy kiedy BC udziela kredytu BK, (i już nie może tych pieniedzy używać) A kiedy B przekazuje te pieniądze do banku (i mimo, że je przekazał) może używać zapisów na swoim koncie do dokonywania zakupów?
  • @imran 11:38:57
    BREDZISZ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Jeszcze raz powtórzę: zobacz na mój powyższy wpis i dokończ księgowania tak, żeby mi wykazać, że możliwe jest równoczesne skorzystanie z pieniędzy przez A i B.

    Pokaż to tak samo KONKRETNIE i PRZEJRZYŚCIE, jak ja !!!
  • @Ultima Thule 11:37:21
    B posiada tą gotówkę w swoich aktywach, więc może wymieniać ją na towary, więc to jest chyba oczywiste, że ją używa, nie potrzeba tu nic udowadniać.

    Cała dyskusja dotyczy A

    Ma depozyt 100 w aktywach.
    Idzie do sklepu i kupuje wino.
    Ma teraz wino a nie ma depozytu

    Sklep ma depozyt, a nie ma wina

    Bank zmienia zapis na koncie A na zapis na koncie sklepu. Nic się w banku jeśli chodzi o ogólną ilość aktywów i pasywów nie zmieniło.
    Ten depozyt jest w rękach B, a jednak A dokonał wymiany ze sklepem.

    Ale dla Ciebie pytanie o to za pomocą czego dokonał tej wymiany jest tym samym jak o nóżkę wróbelka.



    Zrozum wreszcie, że gdyby nie można było dokonać transakcji bezgotówkowej - przelewu, to A żeby kupić wino musiałby wyjąć swój depozyt, przekazać kasjerce w sklepie a ona zaniosłaby go do banku.

    Jednak to nie byłoby możliwe, bo ten depozyt byłby w tym momencie w rękach B. Więc A nie mógłby tych samych pieniędzy wyjąć z konta.
    WTEDY NIE BYŁABY MOŻLIWA KREACJA PRZEZ BK, BO TEN BANK MUSIAŁBY SIĘ ZDECYDOWAĆ DAĆ KREDYT B CZY POZWOLIĆ WYBIERAĆ TE PIENIĄDZE A.

    ROZUMIESZ!
  • @imran 11:56:04
    ale ty BREDZISZ !!!!

    Człowieku !!!!!!!!!!!! Ciebie od prawdy i zrozumienia dzielą MILIARDY LAT ŚWIETLNYCH !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Pytam jeszcze raz:

    potrafisz ROZPISAĆ BILANSE podmiotów w tej transakcji ?

    Zrób to !!! A nie pożałujesz, bo wreszcie to zrozumiesz !!!

    Zrób to DOKŁADNIE TAK, jak ja to zrobiłem !!!

    ***************************
    A więc zaczynamy:
    A ma depozyt 100
    B zaciąga kredyt 100

    Bilanse wyglądają tak:
    BK: Aktywa: kredyt dla B 100; Pasywa: depozyt od A 100
    A: Aktywa: depozyt 100
    B: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: Kredyt: 100

    I co dalej ?

    Rozpisz te bilanse po operacji wykorzystania pieniądza przez A !!!
  • @Ultima Thule 12:01:19
    Przecież napisałem, czy ty nie umiesz czytać? Musisz mieć te magiczne słowa aktywa i pasywa, bez nich nie umiesz pomyśleć?

    Po dokonaniu wymiany ze sklepem bilans jest taki;

    BK: Aktywa; Kredyt dla B 100, Pasywa depozyt od sklepu 100
    A: Aktywa wino
    B Aktywa gotówka 100 Pasywa Kredyt 100

    Sklep Aktywa: Depozyt 100
  • @imran 12:08:40
    Stan początkowy:
    BK: Aktywa: kredyt dla B 100; Pasywa: depozyt od A 100
    A: Aktywa: depozyt 100
    B: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: Kredyt: 100

    Transakcja: A kupuje w sklepie wino za swój depozyt w BK

    Stan końcowy:
    BK: Aktywa: kredyt dla B 100; Pasywa: depozyt od Sklepu 100
    Sklep: Aktywa: depozyt 100
    B: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: Kredyt: 100

    No i co się zmieniło oprócz nazwy depozytariusza ? Mamy nadal taką samą sytuację ... gdzie masz dodatkową kwotę pieniędzy ?

    Nadal jedyna gotówka jest w posiadaniu B, sklep ma depozyt z którego finansowany jest kredyt dla B. I to wszystko.


    Wyjaśnij mi, dlaczego w tym przykładzie uważasz, że została "wykreowana" jakaś gotówka ?
  • Wow!!!
    Dzięki Ultima Thule nauczyłem się rozpisywać Aktywa i Pasywa.
  • @imran 13:24:32
    jeszcze chwila i nauczysz się także myśleć ...
  • @Ultima Thule 13:22:07
    >Wyjaśnij mi, dlaczego w tym przykładzie uważasz, że została "wykreowana" jakaś gotówka ?"

    Ponieważ między sklepem a została dokonana wymiana. To nie była wymiana barterowa lecz pośrednia. Użyty został pieniądz. Tym pieniądzem nie była gotówka z depozytu złożonego wcześniej przez A, bo ta gotówka w tym momencie była na saldzie B

    >"B: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: Kredyt: 100"

    Chyba zgodzisz się, ze A nie mógł użyć do wymiany gotówki będącej na saldzie B.


    No więc jakiego pieniądza użył? Użył depozytu. Przekazał ten depozyt sklepowi. A dokładnie zapis że gotówka będąca u B należy do niego.
    ten zapis przeszedł od A do sklepu.

    Teraz ten zapis należy do sklepu

    >Sklep: Aktywa: depozyt 100"

    Za ten depozyt w następnym kroku sklep może nabyć coś od hurtowni.

    Ten depozyt jest tylko zapisem elektronicznym - upoważnieniem do odbioru gotówki (która jest u B). Dlatego nie widzisz, że te zapisy są pieniądzem.

    Ale gdyby nie było komputerów, to bank dałby to potwiedzenie na piśmie. Wtedy to pismo byłoby pieniądzem. Ludzie przekazywali by je sobie dokonując mim wymian tak samo jak banknotami BC.


    Twierdzisz dalej, że nie powstał pieniądz.
  • @Ultima Thule 10:02:29
    1. Płatność kartą to też płatność gotówkowa.

    Chodziło mi o potoczne znaczenie słowa gotówka.

    Ale dobrze. Przyjmijmy, że gotówka to forma aktywów, charakteryzująca się najwyższym stopniem płynności. Spójrz na te swoje bilanse... które aktywa mają najwyższy stopień płynności? Tzn ile jest gotówki w tych 2 przypadkach:

    2. DWA PRZYPADKI:
    - osoba A pożycza 100 osobie B
    osoba A ma NALEŻNOŚĆ 100, osoba B ma GOTÓWKĘ 100 oraz dług 100


    - osoba A pożycza 100 osobie B za pośrednictwem banku.
    Osoba A ma NALEŻNOŚĆ (zwaną depozytem) o wartości 100. Osoba B ma gotówkę 100 oraz dług 100.

    Dalej uważasz, że test tak samo (tzn depozyt avista jest tak samo płynny jak na przykład pożyczka "na gębę"?!?)
  • @imran 13:37:03
    Oczywiście, że NIE POWSTAŁ !!!

    Ty NAPRAWDĘ TEGO NIE POJMUJESZ !!!!

    ZUPEŁNIE !!!

    Porównajmy te sytuacje:
    PRZED:
    BK: Aktywa: kredyt dla B 100; Pasywa: depozyt od A 100
    A: Aktywa: depozyt 100
    B: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: Kredyt: 100

    PO:
    BK: Aktywa: kredyt dla B 100; Pasywa: depozyt od Sklepu 100
    Sklep: Aktywa: depozyt 100
    B: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: Kredyt: 100


    PRZED:
    A dysponuje 100
    B dysponuje ZERO (ma co prawda gotówkę, ale ma też dług)
    BK dysponuje ZERO (aktywa = pasywa)
    SUMA na rynku = 100

    PO:
    Sklep dysponuje 100
    B dysponuje ZERO (ma co prawda gotówkę, ale ma też dług)
    BK dysponuje ZERO (aktywa = pasywa)
    SUMA na rynku = 100

    Gdzie tu masz więc kreację pieniądza ?

    ****************************************
    Wskazówka:

    wyobraź sobie, że mamy sztabkę złota jako środek płatniczy, którą posiada A.

    A płaci sztabką do B, B do C, C do D.

    Pomimo wykonania 3 transakcji, sztabka na rynku ciągle jest JEDNA i nie ma nigdy sytuacji, żeby dwie osoby nią dysponowały !!!

    Ty po prostu mylisz CYRKULACJĘ z KREACJĄ ...

    Pieniądz RAZ wyemitowany potem krąży biorąc udział w tysiącach transakcji. Ale to go nie pomnaża !!!
  • @Ultima Thule 13:28:58
    Zwrócę Ci tylko na jedno uwagę.

    Nawet gdybyś to Ty miał rację, a my wszyscy błądzili, to twoje kategoryczne stwierdzenia, że każdy kto ma inne od twojego zdanie nie myśli, nie wie o czym mówi itd. Jest nie na miejscu.

    Dlaczego?

    Bo to samo co my mówimy potwierdza większość uznanych ekonomistów. Nie tylko głównego nurtu.
    To samo potwierdzają po kolei Misses, Hayek, Rothbard, De Soto, Freedman, Fischer.... praktycznie wszyscy.

    To oczywiście nie jest dowodem. Być może wszyscy na świecie się mylą, a tylko Ultima Thule odkrył prawdę, ale twierdzenie, że najwięksi myśliciele nie wiedzą co mówią i nie potrafią myśleć świadczy tylko źle o Tobie.
  • @pmad 13:41:20
    1. Pożyczka BEZ BANKU:
    - osoba A pożycza 100 osobie B
    - osoba A ma NALEŻNOŚĆ 100, osoba B ma GOTÓWKĘ 100 oraz dług 100

    2. Pożyczka POPRZEZ BANK
    - osoba A pożycza 100 osobie B za pośrednictwem banku.
    - Osoba A ma NALEŻNOŚĆ (zwaną depozytem) o wartości 100. Osoba B ma gotówkę 100 oraz dług 100.

    *******************

    W obydwu przypadkach w systemie jest tylko 100 !!!

    Niczym się te sytuacje nie różnią !!!

    NICZYM !!!

    Nie doszło do żadnej kreacji w sytuacji 1 ani w sytuacji 2.

    Nie rozumiem, jaka według ciebie miałaby być różnica !?

    W obydwu sytuacjach masz na rynku cały czas WYŁĄCZNIE 100 !!!
  • @Ultima Thule 13:43:39
    Co ma do rzeczy ten przykład ze sztabką.

    Tutaj nie ma banku, więc nie powstały nowe pieniądze.

    Ale jeżeli ta sztabka trafi do banku i ten bank da potwierdzenie przyjęcia tej sztabki, a następnie pożyczy tą sztabkę drugiemu człowiekowi też dając mu potwierdzenie na jej odbiór, a następnie trzeciemu... i ci wszyscy ludzie zaczną dokonywać wymian za pomocą tych potwierdzeń, to ilość pieniądza będzie większa czy nie.

    A jeżeli te potwierdzenia będą tylko zapisami na saldach to to coś zmieni?
  • @imran 13:47:46
    Masz rację, nie powinienem być tak okrutny pomimo tego, że to JA mam rację ...

    Zwracam ci tylko uwagę na jedną rzecz: żaden z wymienionych przez ciebie ludzi NIE BREDZIŁ, że bank komercyjny w wyniku udzielenia kredytu na podstawie czyjegoś depozytu WYKREOWAŁ PIENIĄDZE ...

    Natomiast jeżeli JA mam rację, to twierdzenie że inni jej nie mają jest OCZYWISTOŚCIĄ, a nie czymś złym !!!

    Zauważ też, że ja nie opieram się na żadnych "myślicielach", tylko po prostu SAM MUSZĘ WSZYSTKO ZROZUMIEĆ.

    Co więcej: przedstawiam MATEMATYCZNE i LOGICZNE dowody na to, że to co mówię, jest JEDYNĄ PRAWDĄ ...

    A wy mimo to nie potraficie tego pojąć ...

    Dlaczego ?
  • @imran 14:14:38
    Otóż jeżeli jest jedna sztabka, to POZOSTANIE jedna sztabka.

    Oto przykład sytuacji, w której NAPRAWDĘ doszłoby do KREACJI PIENIĄDZA:

    A deponuje 100 w BK.
    BK udziela kredytu 100 dla B i kredytu 100 dla C

    Oto bilanse:
    A: Aktywa: depozyt 100
    B: aktywa: gotówka 100; Pasywa: kredyt 100
    C: aktywa: gotówka 100; Pasywa: kredyt 100
    BK: Aktywa: kredyty 200; Pasywa: depozyt 100, kapitał własny 100

    W takiej sytuacji doszłoby do bardzo dziwnego zdarzenia: BK zadziałał by jak BC emitując pieniądze. Byłoby to oczywiście zwykłym fałszowaniem pieniędzy i nie trzeba by było być BK, aby tak postąpić.

    Drugi wariant tej sytuacji, to faktyczna kreacja pieniądza przez BC. Wtedy bilanse wyglądają tak:
    A: Aktywa: depozyt 100
    B: aktywa: gotówka 100; Pasywa: kredyt 100
    C: aktywa: gotówka 100; Pasywa: kredyt 100
    BK: Aktywa: kredyty 200; Pasywa: depozyt 100, dług wobec BC 100
    BC: Aktywa: depozyt w BK 100; Pasywa: kapitał własny 100

    I wtedy wszystko się zgadza.

    A według ciebie który z tych wariantów jest prawdziwy ?
  • @Ultima Thule 14:10:31
    Przecież jest różnica w płynności (nie w ilości) aktywów!!!

    Przyjmijmy że mamy taką sytuację:

    - osoba A pożycza 100 osobie B za pośrednictwem banku.
    - Osoba A ma NALEŻNOŚĆ (zwaną depozytem) o wartości 100. Osoba B ma gotówkę 100 oraz dług 100.

    Po czym osoba A idzie do sklepu i płaci kartą.
    Możliwe? Możliwe.
    Zgodnie z tym co mi wcześniej napisałeś płatność kartą to płatność GOTÓWKĄ. No to spójrz na bilans i powiedz skąd A wzięła GOTÓWKĘ?

    Ja twierdzę, że wg przytoczonej definicji DEPOZYT AVISTA JEST GOTÓWKĄ.
    Stąd A ma 100 gotówki (zobowiązanie banku do wypłaty na żądanie). B też ma 100 gotówki. Razem 200.
  • @pmad 14:26:31
    Depozyt avista NIE JEST gotówką - jest jedynie TYTUŁEM DO WYPŁACENIA GOTÓWKI !!!

    Przykład:

    Wyobraź sobie szereg banków X, Y i Z oraz osoby A, B i C.

    Osoba A deponuje 100 w banku X, bank X udziela kredytu 100 osobie B, B Deponuje 100 w banku Y, bank Y udziela kredytu osobie C, C deponuje 100 w banku Z

    Mamy więc ciąg depozytów w każdym banku na sumę 300.

    Czy według ciebie doszło tutaj do kreacji pieniądza ?
  • @Ultima Thule 14:30:33
    Tak, nastąpiła kreacja. Każda z tych trzech osób ma 100 i może w jednym momencie kupić coś za to i wydać w sumie 300. A zatem na rynku krąży 300, mimo, że w systemie bankowym bilansuje się to do 100. Tak działa obecny system.
  • @GPS 14:36:19
    BREDNIE ...

    Oto IDENTYCZNY przykład:

    A ma krzesło. Pożycza krzesło do B, B pożycza krzesło do C, a C pożycza krzesło do D.

    Bilanse:
    A: Aktywa: należność 1 krzesła od B
    B: Aktywa: należność 1 krzesła od C; Pasywa: zobowiązanie 1 krzesła do A
    C: Aktywa: należność 1 krzesła od D; Pasywa: zobowiązanie 1 krzesła do B
    D: Aktywa: 1 krzesło; Pasywa: zobowiązanie 1 krzesła do C

    Jak widać wszędzie masz NALEŻNOŚĆ lub ZOBOWIĄZANIE, a krzesło jako krzesło występuje tylko raz po tych wszystkich operacjach - u D !!!

    Nie myl NALEŻNOŚCI z GOTÓWKĄ bo pójdziesz z myśleniem w maliny ...
  • @Ultima Thule 14:16:39
    Dlatego, że odrzucasz fakt, że depozyt, który został przekazany komuś w formie kredytu pełni jednocześnie rolę pieniądza dla jego właściciela.
    Ten, kto złożył depozyt nie może już używać tej gotówki, ale może używać tego zapisu jako pieniądza.

    Ty twierdzisz rzecz, absurdalną;
    - że właściciele depozytów dokonują wymian
    - są to wymiany pośrednie
    - że nie dokonują ich za pomocą pieniądza
    Te trzy twierdzenia nie mogą współistnieć. Albo jedno, albo drugie.

    I nie chcesz odpowiedzieć za pomocą czego ich dokonują.
  • @imran 14:41:48
    A ma depozyt 100
    B ma kredyt 100 (na bazie depozytu A)

    I teraz:
    A kupuje coś od C oddając mu w zamian prawo do swojego depozytu.
    Następnie C kupuje coś od D, D od E itd. Za każdym razem przekazuje się prawo do dysponowania tym samym depozytem w banku.

    Nawet po wykonaniu TRYLIARDA takich operacji w ciągu jednego dnia ilość pieniądza na rynku nadal wynosi 100 ...

    Nie ma w tej sytuacji żadnej kreacji !!!
  • @Ultima Thule 14:40:16
    Jeśli ludzie zaczną rozliczać transakcje handlowe w krzesłach, to na rynku będą krążyć trzy krzesła, mimo, że zdeponowane jest tylko jedno fizyczne krzesło. Pieniądzem będą krzesła i kwity na krzesła.
  • @GPS 14:46:50
    no to widzę, że jednak masz fundamentalne problemy ze zrozumieniem obiegu pieniądza oraz bilansu.

    1. Zauważ, że B i C mają należność 1 krzesło i zobowiązanie 1 krzesło. A więc ich suma to ZERO.
    A ma należność jednego krzesła, a D ma co prawda krzesło, ale ma zobowiązanie 1 krzesła. Gdy więc zrobimy "clearing" tej sytuacji, to krzesło wróci do A, a B, C i D nie będą mieli niczego.

    2. A teraz pomyśl tak:
    Zamiast robić łańcuszek osób A, B, C i D można założyć istnienie tylko JEDNEJ osoby A.
    Ta osoba A ma 1 krzesło i sama je sobie pożycza.

    Mamy więc sytuację taką:
    A: Aktywa: 1 krzesło, należność od A 1 krzesło; Pasywa: zobowiązanie wobec A 1 krzesło.

    Jak widzisz, A ma nadal tylko JEDNO krzesło, pomimo że jego bilans pozornie "spuchł" ...

    I co ty na to ? Dociera już coś do ciebie ? Świta światełko w mrocznym tunelu ?
  • @Ultima Thule 14:21:28
    >
    Oto przykład sytuacji, w której NAPRAWDĘ doszłoby do KREACJI PIENIĄDZA:

    A deponuje 100 w BK.
    BK udziela kredytu 100 dla B i kredytu 100 dla C"


    To wyjaśnijmy ważną rzecz;
    Czy w tym wypadku nastąpiłaby kreacja, gdyby A zdeponował środki w gotówce BC. Natomiast oba kredyty BK udzielił w formie zapisu na dwóch kontach B i C ?
  • Księgowość, to forma zapisu ruchu pieniądza.
    Jeśli nie narusza bilansu - nie może kreować pieniądza.
    Z definicji.
    Mamy źle zdefiniowany pieniądz.
    A dokładnie - relacje: "pieniądz - towar", "pieniądz - usługa" i "pieniądz - czas".
    W związku z tym tzw. "wartość" pieniądza - zdaje się być definiowaną nie przez ekwiwalentność (niby dobrowolnej) wymiany, lecz przez zapisy księgowe.
  • @imran 15:00:47
    ???

    imran - może napisz to jeszcze raz bardziej jednoznacznie ?!

    - nie wiem co znaczy stwierdzenie: "gdyby A zdeponował środki w gotówce BC"
    - nie wiem co znaczy stwierdzenie: "Natomiast oba kredyty BK udzielił w formie zapisu na dwóch kontach B i C"
  • @BTadeusz 15:06:12
    że co ?!
  • @BTadeusz 15:06:12
    1. Księgowość to REJESTRACJA ZDARZEŃ GOSPODARCZYCH (w tym pieniężnych). Jest ona LOGICZNA i ZUPEŁNA (tzn. nie da się na jej podstawie niczego stworzyć, ani niczego pominąć).

    2. Nie rozumiem wypisanych przez ciebie "relacji" ...

    3. Dlaczego użyłeś słowa "zdaje się" ? Czyżbyś sam nie był pewny tego, co piszesz ?

    4. Co to znaczy, że "wartość pieniądza" jest "definiowana przez zapisy księgowe" ? Mógłbyś to wyjaśnić ?

    Dla mnie twój tekst to czysty BEŁKOT ...
  • @Ultima Thule 15:07:09
    Chodzi mi o to, że A przynosi do banku gotówkę 100 wyemitowaną przez BC.

    A BK tworzy dwa konta i na jednym zapisuje tą sumę 100 i na drugim 100.

    Pieniądza jest cały czas 100.

    Te dwa kredyty to są tylko nieuprawnione zapisy.

    Czy to jest kreacja czy nie?
  • @imran 15:15:27
    a więc jest tak:

    A ma 100, które deponuje w BK

    BK udziela dwóch kredytów: do B i do C.

    Ponieważ BK nie może mieć aktywów większych niż pasywów, więc musisz mi powiedzieć, skąd BK miałby wziąć dodatkowe 100 na drugi kredyt ?

    Są dwie możliwości:
    - zdobyć środki z jakiegoś kolejnego depozytu (wtedy nie ma kreacji)
    - pożyczyć środki od BC (wtedy jest kreacja)

    No więc ? Który wariant wybierasz ?
  • @Ultima Thule 15:10:34
    Relacja wymiany jest inaczej "licytowana" przez strony transakcji w sytuacji, kiedy nie wiedzą, jakie transakcje się już odbyły, a inaczej, jeśli - wiedzą o wszystkich.
    Wartość wymiany jest "zmienną hazardową".
    Jeśli nie wiemy o wszystkich transakcjach - licytujemy "w ciemno".
  • @Ultima Thule 15:27:39
    Wszystko jedno który wybiorę to ie będzie kreacja przez BK.

    Pytam, o to, co by było gdyby BK w sposób nieuprawniony zapisał na dwóch kontach tę samą sumę.
    Jeżeli ani B ani C nie zgłosiliby chęci wybrania gotówki, to obaj dokonywaliby przelewów za sumę 200 łącznie.

    To byłaby kreacja czy nie? Te zapisy to byłby rodzaj pieniądza, czy nie?
  • @imran 15:36:23
    w takim razie mówisz o rzeczy niemożliwej, tożsamej z fałszowaniem pieniędzy ...

    Ale jeżeli już się upierasz przy określeniu bilansu po tym fałszerstwie, to wyglądałby on tak:
    BK: Aktywa: kredyty 200; Pasywa: depozyt 100, kapitał własny 100

    Bo każdy pieniądz jest własnością emitenta - albo legalny pieniądz należy do BC, albo sfałszowany do fałszerza ...

    Ale powtarzam - taka sytuacja jest NIEMOŻLIWA ...
  • @BTadeusz 15:34:58
    nadal nic z tego nie rozumiem. Jaki to ma sens w kontekście omawianego mechanizmu KREACJI PIENIĄDZA ?

    Pomijam już, że twój tekst (jeden i drugi) nie ma nawet znamion posiadania jakiegokolwiek sensu ...
  • @Ultima Thule 15:42:43
    A czym to się różni od sytuacji w której A przynosi depozyt 100 a B chce wziąć kredyt na 100 i wtedy bank tworzy dwa konta jedno dla A drugie dla B i na obu zapisuje tą samą sumę 100. Obaj nie wybierają tych prawdziwych 100, a dokładnie tak samo jak w poprzednim przykładzie dokonują przelewów używając razem 200.
    Pieniędzy faktycznie jest 100, ale bank wykreował dwa zapisy, które służą dokonywaniu wymian na sumę 200.

    Tak się w praktyce dzieje, więc nie mów, że to jest niemożliwe.

    Gdyby wszyscy posiadacze kont przyszli do wszystkich banków w Polsce wyciągnąć pieniądze, to nastąpiłoby bankructwo systemu, bo tych pieniędzy nie ma są tylko zapisy na kontach.
  • @Ultima Thule 14:21:28
    To jest dla mnie kluczowy przykład, z którego wypływają moje wątpliwości - kto, lub co zabrania BK dokonania takiej operacji jak w pierwszym wariancie? Dlaczego jest to fałszowanie pieniędzy (zakładając, że nie nastąpiły żadne wypłaty gotówki z banku a jedynie zapisy na kontach)? Kto i kiedy wykryje takie zjawisko i jakie będą jego konsekwencje dla BK?

    Pytam dlatego, że "kreacja" pieniądza przez bank komercyjny wydaje mi się właśnie takim zjawiskiem.
    A wariant drugi podanego przykładu pokazuje co się stanie gdy klienci którym udzielono kredytu chcą dokonać wypłaty w gotówce tych kredytów.
  • @programista 15:51:49
    Zauważ, że bank po przyznaniu kredytu musi ten kredyt wypłacić. Skąd znajdzie na to pieniądze ?

    Jeżeli założymy, że pieniądze w sensie gotówkowym nie są potrzebne, to pojawi się przelew. Dopóki ten przelew będzie się odbywał w ramach tego banku-oszusta, to teoretycznie nikt się o tym nie dowie (ale BK musiałby wtedy fałszować całkowicie księgi !!!).

    Z kolei kredytobiorca nie po to chce kredyt, żeby go trzymać w tym samym banku na koncie, lecz po to, aby go wypłacić i wprowadzić pieniądze w obieg. W momencie wprowadzenia takich sfałszowanych zapisów do obiegu międzybankowego oszustwo wyjdzie praktycznie NATYCHMIAST (tzn czas możemy liczyć raczej w milisekundach).
    Takie środki zostaną wówczas natychmiast zablokowane jako pochodzące z fałszerstwa i na tym się ta zabawa zakończy.

    Pamiętaj, że oczywiście jesteśmy okradani przez kreację nowego pieniądza, ale kreacji tej dokonuje WYŁĄCZNIE BC.

    Zapewniam cię, że na całym świecie nigdy nie doszło do wykreowania nawet jednego grosza w sposób, jaki wy tutaj sugerujecie.

    Problem w tym, że wy kompletnie nie rozumiecie jak ten system działa i nie rozumiecie logiki zapisów księgowych.
  • @Ultima Thule 16:03:32
    Więc uważasz, że gdyby jutro wszyscy posiadający konta w bankach poszli wypłacić pieniądze, to rezerwy pieniądza wyemitowanego przez BC by na te wypłaty wystarczyły?

    Na kontach nie ma Twoim zdaniem więcej zapisów niż gotówki w rezerwach?
  • @imran 15:51:38
    BREDZISZ ...

    A daje depozyt 100
    B bierze kredyt 100 (jeżeli B nie wybiera tego kredytu, jak sugerujesz, to znaczy, że od razu deponuje kwotę z tego kredytu w BK, a więc ma depozyt)

    Oto bilanse:
    A: Aktywa: depozyt 100
    B: Aktywa: depozyt 100; Pasywa: kredyt 100
    BK: Aktywa: kredyt dla B 100; gotówka 100; Pasywa: depozyty A i B 200

    Gdzie tu masz "kreację" ?
    Jest nadal "100" i nie chce być więcej ...

    Żeby obaj dokonali przelewów, to BK musiałby wypłacić do A kwotę depozytu. Jeżeli to zrobi, to bilanse będą wyglądały następująco:

    A: nic (wypłacił gotówkę likwidując depozyt i wydał tą gotówkę na jakąś zapłatę)
    B: Aktywa: depozyt 100; Pasywa: kredyt 100
    BK: Aktywa: kredyt dla B 100; Pasywa: depozyt B 100

    Zauważ, że powstała dziwna sytuacja: B ma kredyt i depozyt w BK, a BK nie ma nic innego, oprócz rozliczeń z B. B nie może więc wypłacić teraz pieniędzy, bo bank jedyne co ma, to należność od B. W praktyce BK "wypłaci" do B właśnie tą należność i sytuacja będzie wyglądała następująco:
    B: Aktywa: należność od B 100; Pasywa: zobowiązanie wobec B 100
    BK: Aktywa: NIC; Pasywa: NIC

    Jak więc widzisz na koniec okazuje się, że te "drugie 100 zł" jest tylko iluzją księgową ...

    Nie ma nie było w obiegu drugich 100 zł ...
  • @imran 16:09:42
    na kontach na pewno nie ma pieniądza wykreowanego przez BK, bo BK nie kreuje pieniądza ...

    Co do ilości ogólnej pieniędzy w stosunku do wartości depozytów, to pamiętaj, że trzeba by zapisy bankowe UNETTOWIĆ.
    A więc od depozytów należy odjąć zobowiązania posiadaczy depozytów i wypłacać każdemu RÓŻNICĘ (lub ją ściągać, gdy jest ujemna dla danego podmiotu).

    I wtedy wszystko będzie się zgadzać co do jego grosza ...

    Możesz być tego pewny ...
  • @Ultima Thule 16:13:23
    Oto bilanse:
    A: Aktywa: depozyt 100
    B: Aktywa: depozyt 100; Pasywa: kredyt 100
    BK: Aktywa: kredyt dla B 100; gotówka 100; Pasywa: depozyty A i B 200


    Są dwa depozyty, którymi mogą dokonywać wymian. Wypłacić mogą tylko jeden, ale to nie ma znaczenia, bo i tak nie potrzebują dokonywać transakcji gotówkowych.

    Załóżmy dla uproszczenie, że w ogóle nie dokonują płatności gotówką.

    To odpowiedz na pytanie ile gotówki jest na rynku (ile oni jej dostarczają)

    - 0, bo nie wypłacają
    - 100 bo tyle jest pokrycia w pieniądzach (ale 100 którego z nich? czy po 50?0
    - jest 200 bo za te 200 dokonują transakcji.

    Ciekaw jestem którą opcję wybierasz. Myślę, że 2. Tylko jak wyjaśnisz, które fikcyjne złotówki z tych 200 są na rynku a które nie>
  • @Ultima Thule 16:16:08
    >A więc od depozytów należy odjąć zobowiązania posiadaczy depozytów i wypłacać każdemu RÓŻNICĘ (lub ją ściągać, gdy jest ujemna dla danego podmiotu).

    No właśnie.
    Ale ile depozytów jest używanych jako pieniądze? wszystkie, czy po unettowieniu.

    Jak masz jakieś depozyty, to dokonujesz przelewów całym depozytem, czy obliczasz ile masz kredytu, i dokonujesz przelewów tylko różnicą?

    Chyba tego nie robisz, ja też ... wszyscy obracają pełną sumą depozytów. No to ile jest pieniędzy w obiegu?
    Wszystkie depozyty, czy różnica po odjęciu zobowiązań.

    O to się cała dyskusja rozbija.
  • @imran 16:38:53
    żebym był dobrze zrozumiany; Każdy kredyt jest depozytem. Jest złożony gdzieś w banku.
  • @imran 16:21:02
    gotówki było, jest i będzie 100 ...

    Ty nadal nie rozumiesz zapisów księgowych. To, że masz dwa depozyty po 100 nie oznacza, że wykreowano dodatkowe 100 !!! Bo masz jeszcze dług, który kasuje to jedno 100.

    Przekazywać te dwa depozyty mogą w nieskończoność, ale ilość gotówki na rynku nadal będzie 100 !!!

    ******************
    Wyobraź sobie państwo, które ma 100.
    To 100 jest wykorzystywane przez kolejnych właścicieli do dokonywania płatności. Po roku okazuje się, że to 100 wzięło udział w miliardzie kolejnych transakcji. PKB w tym państwie wyniósł więc 100 miliardów, a dostępna gotówka wynosi 100.

    Ty po prostu mylisz CYRKULACJĘ pieniądza z KREACJĄ pieniądza. ten sam pieniądz może służyć wielokrotnie do realizacji transakcji. Ale żadna z tych wymian nie będzie związana z kreacją !!!

    Natomiast może być tak, że będzie ogromna kreacja pieniądza, a ani jedna transakcja się nie odbędzie !!!
  • @imran 16:38:53
    Pieniędzy w obiegu (w tych naszych przykładach) jest tyle, ile depozytów MINUS KREDYTY. Jak w opisanym przeze mnie bilansie BK:

    BK: Aktywa: kredyt dla B 100; gotówka 100; Pasywa: depozyty A i B 200
  • @Ultima Thule 16:49:43
    Przed udzieleniem przez bank kredytu był tylko jeden depozyt na 100.
    Po udzieleniu kredytu były dwa depozyty na 100.
    Ile było pieniędzy w obiegu przed i po?

    Dlaczego pierwszy depozyt jest pieniądzem w obiegu, a drugi nie?

    Czy popyt się nie zwiększył w wyniku udzielenia kredytu? Wcześniej tych dwóch mogło kupić towary za 100 a potem mogą za 200, a według Ciebie pieniędzy w obiegu nie przybyło, bo tak wynika z zapisów księgowych.

    To nie ma sensu.
  • @imran 17:00:02
    Sensu to nie ma to, co ty piszesz ...

    Zauważ, że drugi depozyt powstał w wyniku udzielenia kredytu z pierwszego depozytu. Czy ty nie rozumiesz, że to jest równanie typu:

    0 = 100 - 100 ???

    Ale taki "przyrost depozytów" związany z rosnącymi równolegle kredytami to nie jest żadna "kreacja" ...
  • @Ultima Thule 17:06:56
    No to chyba różnica między naszymi poglądami sprowadza się do definicji pieniądza w obiegu. To znaczy co powoduje spadek wartości pieniędzy.

    Dla mnie wszystkie pieniądze , które ludzie posiadają na kontach i przeznaczają na zakupy towarów są właśnie pieniędzmi w obiegu. Dodatkowo jakaś niewielka ilość trzymanych w gotówce.

    Dla Ciebie jak widzę pieniądze w obiegu to te pieniądze, których ilość obliczymy poprze odjęcie od wszystkich depozytów odejmiemy zobowiązania.

    Ten twój pogląd jest dla mnie niezrozumiały. Ja np. mam 150 tys kredytu, a na rachunku bieżącym 10 tys. Ten kredyt w żaden sposób nie wpływa na moje bieżące wydatki. Zapewniam, że do końca miesiąca będę miał prawie 0 na rachunku bieżącym, a potem znowu wymienię swoją pracę na depozyt, itd. Na moje wydatki, czyli na mój popyt wpływa to, co mam na rachunkach bieżących, a nie różnica pomiędzy aktywami i pasywami.

    Jak możesz logicznie uzasadnić to, że licząc ilość pieniędzy w obiegu odejmujesz aktywa od pasywów?
    To według Ciebie u mnie występuje popyt ujemny? Moje rachunki bieżące - depozyty nie wytwarzają żadnego popytu?

    Dla uproszczenia załóżmy, że każdy człowiek ma na rachunkach 10 tys, a długu 5 tys.
    Czyli saldo wynosi 5 tys.
    To ty uważasz, że tylko te 5 tys jest używane do transakcji, a tych drugich pięciu tys. ludzie nie ruszają z rachunków?

    Powtarzam, gdyby przyjąć twój tok rozumowania, to skoro moje saldo jest ujemne, to nie powinienem wydawać ani grosza, ktoś, czyje saldo jest 0 nie wydawałby nic itd...
  • @imran 20:06:43
    Zapamiętaj sobie człowieku, że między nami nie ma "różnicy poglądów" !!!

    To SKANDAL !!!

    To jest tak, jak by uczeń na pytanie nauczyciela matematyki "ile jest 2+2" odpowiedział, że "około 3" i gdy nauczyciel daje temu uczniowi ocenę niedostateczną, to uczeń krzyczy, że "między nami jest RÓŻNICA POGLĄDÓW" !!!!

    Jak śmiesz tak mówić !!!

    SKANDAL !!!

    1. Zauważ, że jeżeli ja mam auto i tobie je pożyczę, to nasze bilanse wyglądają tak:

    UT: Aktywa: należność 1
    imran: Aktywa: 1 auto; Pasywa: 1 auto od UT

    A więc MUSISZ odjąć to co masz od tego, co jesteś winien. Tak więc de facto auto nadal jest jedno, i UT jest jego właścicielem, a ty go tylko pożyczyłeś. Ale czynność POŻYCZENIA nie MNOŻY bytów ...

    2. Jak więc widzisz - bez zrozumienia sensu UNETTOWIENIA skonsolidowanych bilansów wszystkich uczestników rynku NIGDY NIE ZROZUMIESZ na czym to polega i będziesz tak BEŁKOTAŁ BEZ KOŃCA ...
  • @Ultima Thule 20:20:29
    O.K.
    Więc jest dla mnie jasne, że doskonale wiesz, że piszesz głupoty i chcesz skończyć dyskusję żeby się dalej nie kompromitować.

    wybacz, ale nie wierzę, że nie jesteś w stanie zrozumieć kilku prostych zdań napisanych po polsku.
    Nie wierzę również, że uważasz iż ktoś, kto ma 10tys zł i jest winny samochód za 10tys nie ma pieniędzy - nie może nic kupić.

    Kończę więc dyskusję
  • @imran 20:42:15
    kończysz nie "dyskusję" tylko swój BEŁKOT ...
  • @Ultima Thule 20:36:00
    Moim zdaniem to, że nie potrafisz myśleć i nie rozumiesz tego co inni Ci piszą jest wynikiem tego Twojego chamskiego stylu dyskusji. Chamstwo ogranicza Ci zdolność pojmowania i porozumienia. Przez to psujesz wizerunek wolnorynkowców na Nowy Ekranie.
  • @GPS 20:47:34
    O czym ty piszesz ??? Nie macie ZIELONEGO POJĘCIA o tym temacie, piszecie same (DOSŁOWNIE) BREDNIE i jeszcze macie do mnie pretensje ???

    Co to w ogóle jest !!!???

    UDOWODNIŁEM wam wszystkim zapisami na kontach, że JA mam rację.

    NIKT Z WAS nie potrafił zapisać transakcji według waszego mniemania.

    NIKT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    NIKT Z WAS TEGO NIE ZROBIŁ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Bo tego się NIE DA ZROBIĆ ...

    Ale jak już pisałem wcześniej: próbujcie dalej "podnosić się za własne włosy" - z pewnością będziecie mogli z tą umiejętnością występować w cyrku ...
  • @ALL
    Podsumuję teraz tą dość długą dyskusję polegającą na rzucaniu we mnie obelgami i nie zgadzaniu się ze mną ...

    1. Założenia.
    - warto zrozumieć, że te wszystkie analizy powinny zawsze dawać jednakowe efekty niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z autami, krzesłami, pieniędzmi czy złotem.
    - wszelkie dyskusje powinny być prowadzone o ŚCISŁE ZAPISY KSIĘGOWE
    - aktywa - to majątek, pasywa - to ŹRÓDŁA FINANSOWANIA MAJĄTKU. To jest chyba jednym z głównych powodów nieporozumień. Niektórzy uważają, że jak złożyli depozyt w banku, to nadal mają pieniądze. Tymczasem pieniądze ma teraz BANK (ewentualnie jego kredytobiorca), a my mamy DEPOZYT, czyli TYTUŁ do dysponowania gotówką. To jest bardzo ważna informacja dla zrozumienia transakcji.

    2. DEFINICJA SŁOWA "KREACJA".
    Jeżeli A ma 100, zapłaci nimi do B, a potem B zapłaci 100 do A to nie znaczy, że mamy 200, lecz że kwota 100 wzięła udział w dwóch transakcjach.

    A więc ilość pieniądza w obiegu jest nadal 100, ale PKB wynosi 200.
    Jeżeli takich kolejnych transakcji byłoby bardzo dużo, to pieniądz w obiegu nadal wynosi 100, ale PKB może wynieść np. MILIARD ...

    3. TRANSAKCJA DEPOZYT - KREDYT.
    Przekazanie przez A do banku kwoty 100 jako depozyt POZBAWIA A własności gotówki. Teraz gotówką dysponuje BANK. Ale A może swój tytuł do roszczenia tej gotówki sprzedać komuś innemu (zamiana depozytariusza). Bank wcześniej czy później będzie musiał te pieniądze oddać.
    Jeżeli powstanie łańcuszek wierzyciel-dłużnik, to ta sama kwota 100 przechodząc z rąk do rąk nie powoduje, że rośnie nam ilość gotówki na rynku (chociaż każdy z uczestników łańcuszka dysponuje depozytem i może nim dowolnie dysponować !!!). Jednakże każdy z nich oprócz depozytu ma też DŁUG i tego wszyscy nie bierzecie pod uwagę oraz NIE ROZUMIECIE ZNACZENIA TEGO FAKTU !!!
    W tym miejscu można powiedzieć, że waszym problemem jest nierozumienie podstawowych mechanizmów księgowych. Ale to by was niesłusznie rozgrzeszyło. Ja wam takiego rozgrzeszenia nie dam, gdyż ta sprawa nie wymaga nawet znajomości księgowości !!!

    Przykład:
    Jeżeli A pożycza krzesła do B, to ich bilanse wykazują u A "depozyt" krzesła, a u B krzesło.

    Ktoś, kto nie rozumie czym się różnią aktywa od pasywów popełni BŁĄD i doda ten "depozyt krzesła" do krzesła i triumfalnie obwieści, że "ULTIMA THULE" nie ma racji, bo teraz są DWA KRZESŁA.

    Na (jeszcze w miarę spokojne) pytanie od ULTIMA THULE: "jak to są dwa krzesła, skoro widzę tylko jedno?", taki głupek z pewnością wariata powie, że "no przecież jedno krzesła ma A w depozycie, a drugie krzesło ma B w pokoju !" ...

    No i wtedy ULTIMA THULE da takiemu głąbowi kopa w dupę, no bo cóż innego może jeszcze zrobić ? Jak może dalej tłumaczyć OCZYWISTOŚĆ ???

    4. Z okazji tej długiej dyskusji staliście się uczestnikami NAJLEPSZEGO WYKŁADU EKONOMII, KSIĘGOWOŚCI i BANKOWOŚCI na świecie ...

    Dobrze by było, żebyście jeszcze potrafili to docenić i podziękować ...

    Jestem ciekaw, czy znajdziecie w sobie dość odwagi cywilnej, by po zrozumieniu tego problemu powiedzieć mi uczciwie i publicznie, że to wy się myliliście, a ja MAM RACJĘ ...
  • @ALL
    ISTOTA SPORU:

    Ważne jest, aby w przypadku każdego sporu ustalić ISTOTĘ SPORU, gdyż zbyt często dyskusja w waszym wykonaniu wygląda mniej więcej tak:
    - "cym sie luzni wlubelek ?"
    - "tym, ze ma jedną nuskę baldziej" ...

    Otóż moim zdaniem istota sporu polega na tym, że w wyniku błędnego rozumienia zapisów księgowych uznajecie kwotę transakcji za KREACJĘ PIENIĄDZA.

    Tymczasem to, co was tak niepokoi, czyli ta PRAWDZIWA KREACJA polega na tym, że BC dostarcza Bankom Komercyjnym pieniądza (poprzez transakcje na rynku międzybankowym). I wtedy mamy oczywiście kreację.

    Przykładowo: złodziejski rząd nie ma pieniędzy. Postanawia więc wyemitować obligacje skarbu państwa i oferuje je bankom. Jednocześnie BC dokonuje kreacji pieniądza i oferuje te pieniądza bankom na wykup obligacji rządowych.

    W ten sposób de facto rząd sobie drukuje pieniądze, a pośrednicy na tym zarabiają na odsetkach.

    I na tym polega ISTOTA PROBLEMU !!!

    Na tym powinniście się skupić i z tym walczyć !!!

    Ale w tym celu trzeba najpierw POJĄĆ ISTOTĘ PROBLEMU !!!

    Wy widzicie kreację tam, gdzie jej nie ma, a nie widzicie mechanizmu, który naprawdę wprowadza dodatkowe pieniądze na rynek i w dodatku zamiast do firm dostarcza je rządowi na zmarnowanie ...

    "Zmarnowanie" polega tutaj na tym, że te dzięki tym pieniądzom rząd przesuwa zasoby z obszaru wytwórczego w obszar martwy (urzędy, agencje, dotacje unijne itp. pierdoły).

    W pomysłach Nikandera jest np. idea dofinansowywania "strony popytowej" oraz "strony wytwórczej" poprzez przeznaczanie części tych nowo-wyemitowanych pieniędzy. To jest jawne złodziejstwo, które proponuje Nikander i za to to on powinien siedzieć w więzieniu we wspólnej celi z innym autorem NAF. Tam mogli by sobie BREDZIĆ o NAF oraz malować obrazy, ale przynajmniej nie wyrządzali by szkody Polsce, naszej OJCZYŹNIE ...
  • @Ultima Thule 20:55:32
    > UDOWODNIŁEM wam wszystkim zapisami na kontach, że JA mam
    > rację.
    > NIKT Z WAS nie potrafił zapisać transakcji według waszego mniemania.
    > NIKT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    > NIKT Z WAS TEGO NIE ZROBIŁ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


    A ja Ci udowodniłem - i nawet sam przyznałeś, że to rozumiesz - że zapisy księgowe i bilans nie mają nic wspólnego z tematem o którym rozmawiamy.
    Że bank mógłby wykreować dowolną ilość pieniądza elektronicznego jako kredyt - a i tak w takim przypadku bilans wyjdzie ZERO.

    Krótko mówiąc - masz rację - tyle, że zupełnie na inny temat niż tutaj dyskutowany.
    Z uporem psychopaty udowadniasz, że trawa jest zielona - (czego nikt z nas nie neguje!) - my tylko zwracamy Ci uwagę, że rozmawiamy o gwiazdach - a nie o trawniku...

    ...a Ty w kółko, że trawa jest zielona...
    Ano jest zielona - tylko co to ma do rzeczy? Nic.

    Pozdrawiam.
  • @Freedom 23:56:00
    Dlaczego twierdzisz, że się "zgadzacie ze mną", skoro wszyscy uważacie, że zabawa depozytowo-kredytowa jest przyczyną KREACJI PIENIĄDZA ???
  • @Ultima Thule 22:44:02
    To jest sedno sporu:

    >Przekazanie przez A do banku kwoty 100 jako depozyt POZBAWIA A >własności gotówki. Teraz gotówką dysponuje BANK. Ale A może swój
    >tytuł do roszczenia tej gotówki sprzedać komuś innemu.

    My uważamy (pozwolę sobie wypowiedzieć się za innych) że ten "tytuł do roszczenia gotówki NA ŻĄDANIE" jest równie płynny jak gotówka. A skoro gotówka to forma aktywów, charakteryzująca się najwyższym stopniem płynności to, jeśli mamy rację, to roszczenie - z definicji - jest gotówką.
  • @pmad 00:04:18
    no i co ty na to, Freedom ? pmad według ciebie ma rację ?
  • @pmad 00:04:18
    Przekazanie przez A tej kwoty do banku POZBAWIA go do niej własności.
    Następnie ten A idzie do sklepu i płaci za towar.

    Jaka jest odpowiedź na pytanie; czym płaci? Skoro do tych pieniędzy nie ma prawa własności a nowy pieniądz bezgotówkowy nie powstał.

    Odpowiedź jest prosta i jedyna z możliwych;

    "ale ty BREDZISZ !!!!
    Człowieku !!!!!!!!!!!! Ciebie od prawdy i zrozumienia dzielą MILIARDY LAT ŚWIETLNYCH !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Pytam jeszcze razpotrafisz ROZPISAĆ BILANSE podmiotów w tej transakcji ?"
    niestety, ale stawianie pytania:

    "dlaczego wróbelek ma jedną nóżkę bardziej"

    jest dowodem popierdolenia ..."



    Stawianie takiego pytania, a tym bardziej sugerowanie, że odpowiedzą na nie jest powstanie pieniądza w formie zapisu na koncie jest wynikiem popierdolenia. Panie pmad!

    Wynika to, z prostego ciągu logicznego;

    - Ultima Thule ma zawsze rację
    - Ultima Thule uważa, że BK nie może wykreować pieniędzy bezgotówkowych
    - Z tych dwóch punktów wynika logiczny wniosek, że pieniądz używany w tej transakcji nie istnieje.
    - A skoro tak, to jest już jasne, że stawianie pytania o coś, co nie istnieje, a tym bardziej próba wyjaśniania tego jest wynikiem popierdolenia.

    Tak więc jesteśmy popierdoleni. Wynika to z absolutnie z tego niekwestionowanego logicznego ciągu przyczynowo - skutkowego

    I na tym należy dyskusję zakończyć.
  • @imran 08:59:12
    No bez przesady ! Nie jest aż tak źle !

    Dam wam szansę, tylko nie odchodźcie !

    Otóż aby dokonać wielokrotnych transakcji nie trzeba mieć takiej samej ilości pieniądza ! Przykładowy pieniądz krąży przecież wielokrotnie i nie rozumiem, dlaczego krążenie pieniądza uważacie za jego "kreację" ?
  • @imran 08:59:12
    Nowy pieniądz mógł powstać w tym przypadku ale miejscem w którym on powstał jest bank centralny.
    Tak jak to opisał szanowny Ultima Thule, źródłem finansowania kredytów udzielanych przez bank komercyjny może być m.in. kredyt z banku centralnego.
  • @Ultima Thule 09:27:03
    Niestety udzielenie odpowiedzi na pytanie dlaczego uważam coś,czego nie uważam,przekracza moje możliwości intelektualne

    Mogę odpowiedzieć na pytanie; dlaczego ciąg wymian nie prowadzi do kreacji pieniądza
    Bo pieniądz jest zawsze w czyimś posiadaniu. W wyniku wymiany zmienia się właściciel pieniądza a nie jego ilość

    Ale z tego wynika, że te same pieniądze nie mogą być jednocześnie w posiadaniu dwóch podmiotów .
    Z tego również wynika, że tylko ten kto posiada pieniądze w danym momencie, może ich używać- wymieniać je na towar.

    Tak więc pytanie; co wymienia w sklepie ten, kto według Ciebie utracił prawo własności do tych pieniędzy na rzecz banku pozostaje i zapewne pozostanie bez odpowiedzi
  • @imran
    :)

    Przecież pieniądze w ogóle nie istnieją wg Ultima Thule a wszyscy ludzie to debile, którzy biorą kredyty na inwestycje, rozwój firmy, mieszkania, domy, samochody zupełnie BEZ SENSU - bo przecież ich saldo po wzięciu kredytu i tak wynosi ZERO !!!

    Więc nic sobie za te pieniądze nie kupią - bo te pieniądze nie istnieją.

    A ci debile którzy im coś sprzedają to też są debile do kwadratu - bo przecież sprzedają to ludziom którzy mają bilans zero - więc te pieniądze co nimi płacą to nie istnieją - tylko są złudzeniem.
    itp. itd.

    dookoła sami kretyni - i żadnych pieniędzy w obiegu nie ma, poza papierkami NBP

    :)
  • @Freedom 10:30:32
    no wreszcie Freedom !!! Teraz musisz mi jeszcze pomóc przekonać pozostałych !
  • @programista 10:08:02
    To może Ty odpowiesz na to pytanie- czym zapłacił w sklepie ten, kto składając pieniądze w banku utracił na pewien okres do nich prawo własności.

    Dokonali wymiany, sklep dał towar on dał coś. CO???
  • @Ultima Thule 10:36:11
    No niestety, Stary, będziesz musiał sobie sam poradzić...

    Pieniądzem - z definicji - jest to co ludzie POWSZECHNIE uważają za pieniądz - bo to ludzie przyjmują w rozliczeniu to co uważają za pieniądz jako zapłatę.

    Jeśli więc żyjemy wśród kretynów - i tylko Ty posiadłeś zdolność myślenia - to o tym co jest dziś pieniądzem decydują kretyni - a nie Ty, nawet GDYBYŚ był alfą i omegą.

    Sorry - taka jest rzeczywistość.

    I jeśli 40 mln kretynów wierzy, że to co ma na koncie to są pieniądze - mimo, że nic tam nie ma poza cyferkami - to kretyni mają rację - a nie Ty - bo to wówczas SĄ dla nich prawdziwe PIENIĄDZE.
  • ...
    Chyba dla wszystkich jest jasne, że mając źle zdefiniowany pieniądz - nie dojdziemy do wniosku innego, niż - że pieniądz jest źle zdefiniowany.

    Wg obecnych definicji - cała prawda o pieniądzu - wynika z jego księgowania. Wszystko inne jest iluzją.

    Dlatego wzrost gospodarczy (w rozumieniu pieniądza) - występuje tylko wskutek druku pieniądza w BC.
  • @Freedom 10:30:32
    To dobrze że udało nam się dojść do konsensusu.

    Jesteśmy popierdoleni jak Rothbard.

    Może powinniśmy założyć jakiś klub, czy coś....
  • dalej...BTadeusz 11:07:46
    Założeniem księgowości jest zerowy bilans wszystkiego.
    Więc czemu się dziwimy?-:)
  • @Freedom 11:07:35
    nie no Freedom, bez jaj !!! Czyli jeżeli 40 milionów ludzi uważa, że grawitacja nie istnieje, to grawitacja nie istnieje ?

    Człowieku !!! Z takimi pomysłami to trzeba się leczyć w szpitalu psychiatrycznym !!!
  • @BTadeusz 11:07:46
    Nic nie jest "źle zdefiniowane" !!! Pieniądz istnieje naprawdę i jest on kreowany przez BANK CENTRALNY !!!

    Co tu jest do "definiowania" ???

    Księgowanie służy REJESTRACJI ZDARZEŃ. Tutaj nie ma żadnej "sztuczki". Trzeba to tylko ZROZUMIEĆ ...

    Co ma wzrost gospodarczy do druku pieniądza w BC ???

    Czy bez druku nie byłoby wzrostu gospodarczego ???
  • @pmad 11:09:34
    załóżcie, załóżcie ...

    Najlepiej klub ludzi umiejących się podnieść za własne włosy pod wezwaniem św. Chomeopatii ...
  • @imran 11:06:25
    Odpowiedzią jest analiza operacji jakie wykonuje bank i osoba składająca w nim depozyt w momencie dokonania transakcji:
    1. Osoba płacąca - rządanie wycofania depozytu z banku i przekazanie go jako zapłaty.
    2. Bank - realizacja tego rządania: zmiana finansowania udzielonych kredytów z powodu wycofania depozytu, gdy brak płynności (innych depozytów) to kredyt z banku centralnego.
    3. Bank - przekazanie depozytu jako zapłaty.
    4. Bank - gdy zapłata wpłynęła jako depozyt, to spłata kredytu w banku centralnym.

    Podmiotem kreującym jest bank centralny. Bank komercyjny realizuje pośrednictwo.
  • @ALL - JESZCZE RAZ WYJAŚNIAM !!!
    ************************************************
    Wyobraźmy sobie ciąg 1000 ludzi, z którym jeden pożycza drugiemu 100 zł i tak dalej. Pierwszy otrzymał te 100 z BK, który z kolei pożyczył tą kasę z BC. A więc BC wykreował 100.

    Po kolejnym pożyczeniu 100 zł przez tych wszystkich ludzi sytuacja wygląda tak, że każdy każdemu jest winien i od drugiego ma należność.
    Pierwszy w tym łańcuszku jest winien do BK, ale ma należność od drugiego człowieka, drugi ma zobowiązanie wobec pierwszego i należność od trzeciego itd. Ostatni człowiek ma fizycznie 100 zł oraz dług do człowieka nr 999.

    Jeżeli przyjrzymy się na tych ludzi, to zauważymy, że 999 z nich ma NALEŻNOŚĆ od kogoś oraz dług do kogoś. Jeden człowiek ma 100 zł i dług 100.

    Tak więc suma należności i zobowiązań = ZERO

    Dokładnie taka sama sytuacja istniała na samym początku, gdy pierwszy człowiek pożyczył 100 zł z BK. 100 - 100 = 0

    Zgodnie z logiką nic nie mogło się zmienić w wyniku transakcji nie kreujących pieniądza.

    Ale dla was sytuacja wygląda tak, że 999 osób ma depozyty (należności), a jeden człowiek ma gotówkę. Zrównujecie depozyt z gotówką i wychodzi wam, że na rynku jest 1000 razy więcej pieniędzy, niż jest w istocie.

    Teraz wyobraźmy sobie, że te wszystkie osoby chcą wykorzystać swoje depozyty i płacą dla uproszczenia do jednego sklepu kupując tam towary.
    Gdy tysiąc osób pozbyło się swoich należności lub gotówki, to mamy następującą sytuację:

    Sklep: Aktywa: należności 99900, gotówka: 100
    1000 osób: pasywa: zobowiązania 99900

    Zauważcie, że Sklep dostał NALEŻNOŚCI, a więc ma teraz roszczenia wobec 999 osób !!!

    I teraz pomyślcie sobie:

    sklep przyjął nie "pieniądze", lecz NALEŻNOŚCI. Jak teraz sklep ma uzyskać PIENIĄDZE ? Otóż te 999 osób musi skądś te pieniądze wziąć !!!

    Są tylko DWIE możliwości:

    A. Odpracowanie.
    Wówczas każda z tych 999 osób zgłasza się do sklepu i odpracowuje. Najpierw pierwsza osoba odpracowuje, dostaje 100 zł i natychmiast je zwraca do sklepu kasując dług.
    Następnie druga osoba postępuje tak samo itd. itd.

    W ten sposób wszyscy kolejno odpracowują, a posługują się ciągle tym samym banknotem na 100 zł.

    Gdy już wszyscy 999 odpracowali do człowieka nr 1 zgłasza się nie sklep, lecz BK.
    Człowiek numer 1 ma jedynie możliwość pójścia do tego samego sklepu co inni, odpracowania w celu otrzymania 100 zł, ale nie oddaje ich z powrotem do sklepu, gdyż on nie ma żadnego zobowiązania do sklepu, ale zanosi te 100 zł do BK. BK z kolei rozlicza transakcję z BC i w ten sposób NIKT nie ma pieniędzy, a 100 zł wróciło do właściciela.

    B. KREACJA PIENIĄDZA.
    Druga możliwość jest taka, że wszyscy zamiast iść odpracować do sklepu idą do BK i zaciągają kredyty. Spłacają długi wobec Sklepu, a następnie muszą znaleźć pieniądze na spłatę kredytów do BK.

    Ponieważ wszystkie pieniądze są w Sklepie, więc idą tam odpracować każdy swoje 100 zł, następnie zanoszą te pieniądze do BK.

    BK z kolei przekazuje 100000 do BC i efekt jest taki sam, jak w punkcie A, tyle że BC wykreował 100 000 a nie 100 zł.


    Jak więc widzicie system może działać zarówno przy kreacji pieniądza dla każdego z uczestników transakcji, jak i bez tej kreacji.

    Reszta to tylko technika ...

    p.s. oczywiście w praktyce pojawiają się odsetki i rezerwa obowiązkowa. To już rozpiszę precyzyjnie w następnym moim artykule, ale najpierw rozprawię się z Nikanderem i NAF.

    ************************************************
  • @programista 11:42:00
    NO I SUPER !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    DOKŁADNIE TAK TO DZIAŁA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • @Ultima Thule 11:52:38
    DLA DOCIEKLIWYCH:

    Zauważcie jedną ciekawą rzecz:

    Gdyby kredyt w BK wziął tylko człowiek nr 1 i od razu poszedł do Sklepu i kupił coś, to pozostałe 999 osób mogłoby zrealizować zakupy w Sklepie prawie identycznie - poprzez odpracowywanie wartości zakupów. A więc idą do Sklepu, pracują za 100 zł, kupują za 100 zł. I tak kolejno wszyscy.

    Jak widać system finansowy jest PRZEŹROCZYSTY dla gospodarki !!!

    Gdyż zarówno system A jak i B oraz ten, który tutaj opisałem są TOŻSAME !!!

    W każdym z nich produkujemy i sprzedajemy identyczną ilość dóbr !!!

    Gdzie więc leży problem ?

    Otóż problem leży w tym, że kreowane przez BC pieniądze nie idą do 1000 osób uczestniczących w gospodarce, lecz do środowisk uprzywilejowanych !!!

    I tu jest ISTOTA PROBLEMU !!!

    Wyobraźcie sobie, że rząd emituje obligacje, za które sfinansuje swoje bzdurne pomysły, obligacje kupią Banki Komercyjne za pieniądze pożyczone z BC.

    A więc de facto BC wydrukuje pieniądze dla rządu, którymi ten rząd sfinansuje działania nieproduktywne lub o ujemnej produktywności dla społeczeństwa !!!

    I w tym mechanizmie szukajcie ISTOTY PROBLEMU !!!
  • @Ultima Thule 11:55:26@programista 11:42:00
    No więc ustalmy; czy deponując wkład w banku zrzeka się on prawa do dysponowania nim, czy się nie zrzeka.

    Bo jeżeli zrzeka się prawa własności do depozytu, to nie może złożyć żądania wycofania depozytu którego nie jest właścicielem.

    Jeżeli się nie zrzeka prawa własności i dysponowania tymi pieniędzmi, to jak bank może przekazać komuś te pieniądze w formie kredytu.

    Krótka piłka. Albo albo.
    Nie można mieć ciastka i zjeść ciastka.
  • @imran 12:13:37
    1. Deponując pieniądze w banku zamieniasz PIENIĄDZE na PRAWO D PIENIĘDZY. Tak samo, jak deponując ubranie w szatni zamieniamy ubranie na NUMEREK UPRAWNIAJĄCY DO ODEBRANIA UBRANIA.

    Niby subtelna różnica, ale w razie bankructwa szatni okazuje się, że to różnica dość istotna ...

    2. Jeżeli właściciel depozytu nie chce likwidować depozytu i płacić gotówką, tylko chce zapłacić wprost depozytem, to nie ma problemu: płaci depozytem. W czym problem ?

    3. Bank może przekazać pieniądze z depozytu jako kredyt komuś innemu. Właściciel depozytu powierza swoje pieniądze bankowi i godzi się, że bank zadysponuje tymi pieniędzmi według własnego uznania. W pewnym sensie depozytariusz staje się "
    cichym wspólnikiem" banku w inwestycjach kredytowych (partycypuje np. w zyskach oraz ponosi określone ryzyko, a więc spełnia wszystkie atrybuty wspólnika w inwestycji).

    Tak więc posiadanie depozytu to nie to samo, co posiadanie gotówki.
  • @imran 12:13:37
    Deponujący wkład zrzeka się prawa właśności do depozytu, ale nie za nic - w zamian otrzymuje konkretne zobowiązanie banku, do wykonania określonych w warunkach czynności.
    Jednym z takich warunków jest to, że bank zobowiązuje się do wydania kwoty depozytu (ale nie tego samego depozytu - nie tych samych banknotów o takich samych numerach) na każde polecenie deponującego przy określonych warunkach - np. przy powiadomieniu banku na kilka dni wcześniej o zamiarze dokonania wypłaty gotówkowej.
    Gdyby deponujący był właścicielem to nie byłoby wtedy żadnego rządania - po prostu właściciel robi ze swoją własnością to co chce. Ale deponujący ma teraz nie depozyt ale zobowiązanie banku - a posiadanie takiego zobowiązania daje prawo do rządania od banku wypłaty określonej kwoty.
  • @imran 12:13:37
    Bank komercyjny oferuje inną usługę, która nie wiąże się z utratą tytułu własności do depozytu - jest to przechowywanie w bankowej skrytce. Deponent może w takiej skrytce przechowywać swoją gotówkę i praktycznie nie traci własności tej gotówki. Bank wtedy nie używa takich środków jako źródeł finansowania kredytów.
    Także depozytariusze z pełną swiadomością decydują o wyborze formy przechowywania pieniędzy w banku.
  • CZY BRAKUJE PINIĘDZY ???
    Często pojawia się opinia osób nie mających KOMPLETNIE ŻADNEGO POJĘCIA o pieniądzu, że z powodu odsetek nie da się spłacić całego długu, bo pieniądza jest mniej, niż kredytów + odsetek.

    I to jest pozorna prawda !!!

    Bo faktycznie: na logikę - dług + odsetki to więcej, niż pieniądz wykreowany !!!

    Ale zobaczmy ten przykład:

    Mamy na bezludnej wyspie dwie osoby:
    UT, który jest królem tej wyspy i posiada sztabkę złota o wartości (wadze) 100.
    A - który się tam skądś przyplątał

    A postanowił pożyczyć od UT sztabkę złota, aby móc za nią zapłacić do UT za chatę i żywność.

    UT pożycza mu sztabkę o wadze 100, ale od razu zaznacza, że ma z powrotem otrzymać wagę 120.

    A godzi się na te warunki, bo na wyspie nie ma innych zasobów i jeżeli chce przeżyć, musi przyjąć surowe warunki UT. (UT zwykł mawiać: "dura lex, sed lex").

    A ma więc sztabkę złota i płaci nią za chatę i żywność.

    Ale UT domaga się teraz zwrotu tej sztabki 100 oraz dodatkowo sztabki 20 !!!

    Co robi A ?

    A idzie ODPRACOWAĆ u UT równowartość sztabki 100, gdy ją odpracował, UT mu ją przekazuje, a A ją oddaje kasując dług główny.

    Teraz A musi jeszcze odpracować te pozostałe 20.

    Idzie więc jeszcze raz do UT, pracuje za równowartość 20 i dostaje 1/5 sztabki, którą oczywiście od razu oddaje do UT, który łączy sztabkę znowu w jedną całość.

    Jak widać, udało się na bezludnej wyspie, na której była tylko jedna sztabka 100 spłacić kredyt 100 i odsetki 20 - razem 120 ...

    JASNE !!!???
  • @Ultima Thule 11:16:20
    Ultima - bardzo Cię lubię - ale powoli Twój zabawny styl zaczyna mnie nudzić i robi się meczący. Co za dużo to nie zdrowo - weź to pod uwagę.

    Grawitacja to zjawisko fizyczne niezależne od ludzi - a pieniądz to tylko niepisana umowa między ludźmi, to pojęcie abstrakcyjne.
    Ludzie mogą się umówić na COKOLWIEK - i to ludzie ustalają zasady takiej umowy - co jest zupełnie czymś innym niż obowiązujące prawa fizyki.

    Jeżeli 40 mln ludzi używa do rozliczania się między sobą muszelek - to muszelki są pieniądzem.
    Jeżeli 40 mln ludzi używa złotówek - to złotówki są pieniądzem.

    Jeżeli 40 mln ludzi używa do rozliczania się między sobą elektronicznych zapisów na swoich kontach liczonych w PLN'ach - to te elektroniczne zapisy są pieniądzem.

    Jeśli tego jeszcze nie zauważyłeś - to dyskwalifikuje Cię z dalszej rozmowy na ten temat - i nie mamy o czym rozmawiać.
  • @Freedom 12:37:56
    Ty się sam dyskwalifikujesz. Nic nie rozumiesz z tego, co powyżej napisałem. Prześledź sobie kilka powyższych wpisów i POROZMYŚLAJ ...

    Zauważ, że programista już zrozumiał i teraz pisze DOKŁADNIE to samo, co ja ...

    Słusznie zauważyłeś, że pieniądzem może być wszystko. Dlatego moje przykłady z autami lub krzesłami są IDENTYCZNE dla przykładów z pieniędzmi. A ani krzesła ani auta jakoś się NIE MNOŻĄ !!!

    Zauważ, że ostatnie parę wpisów moich i programisty ujawniło ISTOTĘ różnicy między depozytem a pieniądzem.

    Zapoznaj się z tymi tekstami i chwilkę nad nimi się zastanów ...
  • @programista 12:35:57
    Ale do środków na rachunkach bieżących tracą prawo czy nie. Czy te rachunki są podstawą do udzielania kredytów czy nie?
  • @Ultima Thule
    Zgadzam się z BTadeusz, że problemem jest definicja pieniądza.
    Jeśli przyjmiemy takie definicje:

    PIENIĄDZ - banknoty i monety (być może również ich zapis elektroniczny) emitowane przez bank centralny.
    SUBSTYTUT PIENIĄDZA - depozyt, kredyt

    to

    Ultima Thule ma rację, że pieniądz emituje jedynie BC.
    Ale BK może emitować substytut pieniądzą, który ma IDENTYCZNĄ funkcjonalność (w operacjach elektronicznych) jak pieniądz.
    Zwiększa również podaż waluty, wpływa na jej siłę nabywczą i pozwala BK na pobieranie odsetek od subsytutu pieniądza.

    "Oto bilanse:
    A: Aktywa: depozyt 100
    B: Aktywa: depozyt 100; Pasywa: kredyt 100
    BK: Aktywa: kredyt dla B 100; gotówka 100; Pasywa: depozyty A i B 200"

    Ultima Thule zauważ, że dla B jego depozyt 100 (substytut pieniądza - nie pieniądz) powstał w momencie udzielenia kredytu, a znika w momencie jego spłaty. Czyli między depozytem 100, a kredytem 100 występuje RÓŻNICA CZASOWA (np. 1 rok), w tym czasie depozyt istnieje i jest substytutem pieniądza ze wszystkimi właściwościami pieniądza.

    A Ty widzisz tylko, że bilans się zgadza!
  • @imran 12:51:01
    rachunek bieżący jest takim samym depozytem, jak każdy inny ...

    Nie tracą żadnego prawa, tylko ZAMIENIAJĄ gotówkę na PRAWO DO GOTÓWKI. Czy ty nie możesz tej prostej sprawy pojąć ?
  • @prel 12:56:01
    Co to za BREDNIE ???
    Uznałeś równocześnie i "kredyt" i "depozyt": za "substytut pieniądza" ???
    Przecież kredyt to dla banku aktywo, a depozyt to dla banku zobowiązanie !!!

    Bawisz się w dodawanie jabłek do gruszek ?

    To świadczy tylko o tym, że kompletnie nie łapiesz o co tutaj chodzi ...

    BK NICZEGO NIE EMITUJE !!! Jasne !?

    BK albo pożycza pieniądze od BC, albo od depozytariuszy.

    Następnie BK mając te źródła finansowania może UDZIELAĆ KREDYTÓW, ale maksymalnie do kwoty, jaką posiada.

    Gdzie ty widzisz "kreowanie pieniądza" w postaci przyjęcia przez bank depozytu lub udzielenia kredytu z pieniędzy tego depozytu ???

    Zapamiętaj sobie, że depozyt jest PRAWEM DO PIENIĄDZA, a nie pieniądzem !!!
  • @Ultima Thule 12:44:03
    Twoje przykłady są dowodem na to, że piszesz kompletnie nie na temat - więc może Ty się zastanów nad tym o co Ci chodzi właściwie :)

    Bo jak powtarzam po raz setny - Tak, to co piszesz jest prawdą - tylko nie ma nic wspólnego z ilością pieniądza w obiegu.

    Ani auta, ani krzesła, ani cukier, ani złoto, ani banknoty się nie mnożą - to oczywiste i nikomu nie musisz tego tłumaczyć.

    Saldo, bilans - przy pożyczaniu pieniędzy zawsze wyjdzie na zero - bo to co pożyczyłeś musisz oddać - to również oczywiste i nikomu nie musisz tego tłumaczyć.

    Ale to nie ma nic wspólnego z ilością pieniądza w obiegu.

    Bo tak jak kiedyś złoto się nie mnożyło - a MIMO TO przybywało pieniędzy w postaci wielu kwitów na to samo złoto - tak samo dzisiaj banknoty się nie mnożą - a MIMO TO przybywa pieniędzy w postaci zduplikowanych elektronicznych zapisów uprawniających do wypłacenia tych samych banknotów.

    I nie ma znaczenia ile jest fizycznie złota, krzeseł czy banknotów NBP - ważne ile jest PIENIĘDZY w obiegu - pieniędzy czyli kwitów na złoto, krzesła lub banknoty NBP (w postaci elektronicznych zapisów) - "kwitów" którymi ludzie się posługują do wzajemnych rozliczeń.

    O TYM ROZMAWIAMY - o "kwitach na krzesła" - a nie o krzesłach!
    Kapujesz?
  • Po co są pieniądze?
    Tu wyjaśniam: http://gps65.nowyekran.pl/post/90602,do-czego-potrzebne-sa-pieniadze
  • @imran 12:51:01
    Do tych środków też tracą prawo - by wypłacić z takiego rachunku gotówkę (powyżej pewnej granicznej kwoty) trzeba o tym zamiarze uprzedzic bank na kilka dni wcześniej.
    Te rachunki są także środkami do udzielania kredytów.
    Bank nie udziela kredytów ze środków złożonych w skrytkach bankowych.
  • @Freedom 13:10:01
    1. Opisz mi procedurę "duplikowania zapisów elektronicznych". Jestem jej bardzo ciekaw, gdyż o niczym takim nie słyszałem.

    2. Co do tego, jaka jest różnica między PIENIĄDZEM, a "kwitem na pieniądz", to proponuję, abyś poczytał sobie te moje powyższe teksty z dzisiaj. Może to jednak zrozumiesz wreszcie ? (np. ten przykład z tysiącem ludzi i następne). Pomimo POZORÓW kreacji wykazałem tam, że do żadnej kreacji nie doszło, a jedynie do kaskadowego realizowania transakcji de facto ciągle TYM SAMYM BANKNOTEM 100 zł ...
  • @Ultima Thule 12:26:08
    >Jeżeli właściciel depozytu nie chce likwidować depozytu i płacić gotówką,
    >tylko chce zapłacić wprost depozytem, to nie ma problemu: płaci
    >depozytem.

    W czym problem?

    W tym problem że jeśli płaci się za coś depozytem, to depozyt jest pieniądzem (albo substytutem pieniądza).

    Ale - nasze podejścia można uzgodnić w podanej sytuacji (algorytmem programisty ;-) ):

    1) A zakłada depozyt 100
    2) BK udziela kredytu B na 100.
    3) A składa w banku BK żądanie przelewu C za usługę.
    4) BK bierze kredyt od BC (100)
    5) C dostaje przelew
    6) BK spłaca kredyt do BC(100)

    Jest to trochę sztuczne, ale zgodzicie się że jest poprawnie z obu punktów widzenia?

    Kluczowa jest tutaj ilość pieniędzy w trakcie transakcji (w punkcie 5).
  • @Ultima Thule 13:03:43
    Dobrze, niech będzie:
    SUBSTYTUT PIENIĄDZA - depozyt
    bo kredyt (pieniądz kredytowy - ląduje na depozycie)

    "Gdzie ty widzisz "kreowanie pieniądza" w postaci przyjęcia przez bank depozytu lub udzielenia kredytu z pieniędzy tego depozytu ???"

    Tu (co już wszyscy potwarzamy setny raz):
    A umieszcza na koncie 100 - to są pieniądze A - on ich nie pożycza bankowi. Mimo tego bank wpisuje tą 100 jako swoje aktywa.

    Co innego kiedy A umieszcza 100 na lokacie i zawiera umowę z bankiem, że przez np. 1 rok nie może korzystać z tych pieniędzy - pożycza je na rok bankowi. W tym przypadku nie ma kreacji.
  • @prel 13:31:21
    Czy ja dobrze zrozumiałem:

    Ty uważasz, że jeżeli mamy depozyt avista, to udzielenie kredytu na jego podstawie jest kreacją, a gdy mamy depozyt na rok, to udzielenie kredytu na rok NIE JEST KREACJĄ.

    Czy tak ?
  • @pmad 13:29:12
    No ale jeżeli A mógł przelać do C pieniądze, podczas gdy jego 100 było pożyczone jako kredyt do B, to znaczy, że BK musiał:
    - albo odzyskać pieniądze od B (wtedy nie ma kreacji)
    - albo pożyczyć pieniądze od BC (wtedy jest kreacja)

    I z tym się zgadzam ! Jeżeli BK chce realizować żądania depozytariuszy, to musi albo odzyskiwać pieniądze z kredytów, albo pożyczać pieniądze kreowane przez BC.

    No i ja o tym od samego początku piszę !!!

    Tymczasem wszyscy twierdzą, że już samo udzielenie kredytu do B to jest "kreacja pieniądza", co jest OCZYWISTĄ BZDURĄ !!!
  • @Ultima Thule 12:59:18
    Nie tracą żadnego prawa, tylko ZAMIENIAJĄ gotówkę na PRAWO DO GOTÓWKI. Czy ty nie możesz tej prostej sprawy pojąć ?"

    A kredytobiorca ma tą gotówkę, czy prawo do niej?

    Obaj mają prawo do tej samej gotówki
  • @imran 13:49:09
    Jeżeli A ma depozyt 100, a B ma kredyt 100, to gotówkę ma B.

    Ale B ma też DŁUG wobec BK, który z kolei ma dług wobec A.

    A ma więc NALEŻNOŚĆ, a B ma GOTÓWKĘ ...

    Jeszcze coś mam ci wytłumaczyć ?
  • @Ultima Thule 13:37:19
    A depozytem na rok płacisz w sklepie?
  • @imran 13:49:09
    Twoją kuriozalną wątpliwość opiszę w ten sposób:

    A pożyczył auto do BK, a BK pożyczył to auto do B.

    B ma więc auto (i dług w postaci auta), a A ma NALEŻNOŚĆ auta.

    A ty teraz twierdzisz, że "obaj mają prawo do tg samego auta" ...

    Nieźle ci się roi w tej główce ...
  • @imran 13:52:51
    Jeżeli sklep przyjmie od ciebie depozyt, to możesz płacić. Ale to nie będzie gotówka. Na gotówkę sklep będzie musiał poczekać, aż mu ją BK wypłaci. A BK wypłaci ją wtedy, gdy B spłaci swój kredyt lub gdy BK pożyczy wykreowane pieniądze w BC ...

    Proste, prawda ?
  • @Ultima Thule 13:53:30
    I A według Ciebie może w każdej chwili z tego auta skorzystać. B jedzie do Krakowa, a A tym samym autem do Gdańska?

    Bo w przypadku pieniędzy tak się dzieje. B za swój dług kupuje auto, a A za swoją należność też kupuje inne auto. Mogą to zrobić nawet w tej samej sekundzie.

    Rozumiesz róźnicę.

    Podajesz przykłady rzeczy, które mogą występować tylko w formie materialnej więc nie mogą się" rozmnożyć"

    Ale podstaw zamiast auta program komputerowy. A pożycza program B, ale ma dalej kopię na swoim kompie. A dostaje płytę i instaluje na swoim.
    Płyta z programem jest jedna, ale obaj go użytkują.
    To ile jest programów? 1 czy 2?
  • @imran 14:10:48
    Mylisz się ...

    B ma fizycznie auto i tylko on może z niego korzystać. A jak DEPOZYTARIUSZ auta ma NALEŻNOŚĆ auta i może tą należność sprzedać np. za jakieś inne auto.
  • @Ultima Thule 14:16:28
    Auto służy do jeżdżenia a nie do dokonywania wymian. Jeżeli takich należności powstało by wiele, i ludzie zaczęli by je traktować jako środki wymiany, to oznaczałoby to kreację pieniądza a nie kreację aut.
  • @Ultima Thule 14:16:28
    żeby wykreować auto, trzeba zrobić coś, czym można jeździć, a nie coś co może służyć jako pieniądz
  • @Ultima Thule 13:37:19
    Jeżeli depozytariusz podpisał umowę z bankiem, że nie będzie domagał się tych pieniędzy wcześniej niż za rok to tak - pożycza je bankowi, aby bank znalazł kredytobiorcę. Jest to analogiczne do wypożyczania fizycznych przedmiotów w tym fizycznych pieniędzy.
  • @imran 14:22:45
    Gdyby zobowiązanie banku było "na okaziciela" i sprzedawcy by je przyjmowali jako zapłatę to wtedy faktycznie stały by się te zobowiązania nową formą pieniądza.
    Ale obecnie taka sytuacja nie ma miejsca - zobowiązania banku są nieprzenaszalne bez zgody banku i "płacenie" takimi zobowiazaniami powoduje ich wykonanie - nie można "zapłacić" takim zobowiązaniem bez pośrednictwa banku. A pośrednictwo banku w takiej zapłacie oznacza że bank wypełnia jedno swoje zobowiązanie i podejmuje nowe zwiazane z inną osobą.
    To, że dzieje się to bardzo szybko może prowadzić do błędnych wniosków.
  • @Ultima Thule 13:51:38
    "A ma więc NALEŻNOŚĆ, a B ma GOTÓWKĘ ..."
    Ale ta należność jest substytutem pieniądza.
  • @Ultima Thule 13:54:51
    "Na gotówkę sklep będzie musiał poczekać, aż mu ją BK wypłaci."
    A po co sklepowi gotówka, skoro posiadł właśnie subsystut pieniądza - sklep nie widzi różnicy.
  • @programista 14:34:13
    Czy znasz w praktyce jakiś przykład, żeby bank odmówił przelania środków, które widnieją na czyimś koncie o ile nie jest zablokowane.

    Każdy, kto ma środki na rachunkach może je przelać na dowolny inny rachunek.
    I nie jest prawdą to, że aby przelać z jednego rachunku na drugi, bank musi zdobyć te środki np. pożyczyć z BC. To nonsens.
  • @imran 15:04:49
    Gdy bank nie jest w stanie przelać środków z czyjegoś konta, to oznacza że utracił płynność finansową i jest to podstawa do upadłości banku.
    Także przykładem będzie bank który zbankrutował, a takie zjawisko w Polsce wystąpiło.
  • @programista 15:21:04
    Czyli te zapisy pełnią rolę pieniądza. A każdy kredyt pojawia się jako taki zapis. I te wszystkie zapisy służą do wymian pośrednich , zwiększają popyt i ceny.
  • @programista 15:21:04
    Gdyby rezerwa obowiązkowa wynosiła 50% a potem zmieniono ją na 5%, nie zwiększając w ogóle ilości pieniądza emitowanego przez BC, to Twoim zdaniem liczba kredytów a więc i wkładów nie wzrosłaby , nie miałoby to wpływu na ceny?
  • @imran 15:04:49
    masz rację. Bank nie musi mieć środków, żeby je przelać, jeżeli ktoś w banku ma depozyt.

    Tymi przelewami zawiaduje w każdym banku Pan Prezes, który siedzi w gabinecie z małą drukareczką i drukuje pieniążki, aby wszystkie przelewy na rano mogły wyjść ...

    Weź ty się człowieku walnij porządnie w łeb, zanim napiszesz kolejną taką CHORĄ BREDNIĘ ...

    Bank jak nie ma środków, to ich NIE WYPŁACI. Chyba, że fałszywymi pieniędzmi. I nie ma tu ŻADNEGO ZNACZENIA fakt, czy chodzi o przelew, czy o papierowe pieniądze ...


    Mówisz taką samą brednię, jakby sklep miał obowiązek wydać ci chleb, pomimo że go nie ma ...

    W takiej sytuacji następuje BRAK MOŻLIWOŚCI SPEŁNIENIA ROSZCZENIA i wtedy boleśnie się przekonujesz, że jednak DEPOZYT to COŚ INNEGO niż gotówka ...
  • @programista 15:21:04
    co więcej ! Takie zjawiska masowo ostatnio występują i to nie tylko na Cyprze ...
  • @Ultima Thule 16:41:23
    Jeżeli naprawdę twierdzisz, że przelew z konta na konto w tym samym banku wymaga drukarki, to przestań się wypowiadać bo to jest kompromitacja!
  • @imran 16:46:21
    no więc mamy sytuację, że A ma depozyt 100, B ma kredyt 100 (ale gotówkę podjął i bank ma ZERO cash.)

    I teraz ROZPISZ MI KSIĘGOWO operację przelewu z tego depozytu na konto nawet może być w tym banku (załóżmy, że dla osoby C).
  • @Ultima Thule 16:49:57
    PRZED:
    BK: Aktywa: kredyt dla B 100; Pasywa: depozyt od A 100
    A: Aktywa: depozyt 100
    B: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: Kredyt: 100

    PO:
    BK: Aktywa: kredyt dla B 100; Pasywa: depozyt od Sklepu 100
    Sklep: Aktywa: depozyt 100
    B: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: Kredyt: 100


    Mam rozpisywać w kółko to samo? Sam to zrobiłeś - tylko zamiast C był sklep
  • @prel 14:40:58
    mylisz się. Depozyt ma ADRESATA. Tzn jedynie ADRESAT depozytu musi wypełnić jego treść.

    Z koeli gotówka jako adresata ma całe społeczeństwo.

    W związku z tym, jeżeli masz gotówkę, a bank upadnie, to ciebie to zupełnie nie interesuje, bo masz możliwość egzekwowania wartości od dowolnego członka społeczeństwa.

    Gdy natomiast masz DEPOZYT, a bank upadnie, to NIE MASZ NIC ...

    Czujesz różnicę pomiędzy "pieniądzem" a "PRAWEM DO PIENIĄDZA" ?
  • @imran 17:01:08
    tak, tylko zauważ, że sklep nie stał się właścicielem gotówki, tylko DEPOZYTU, a chyba nie o to chodziło ?
  • @Ultima Thule 17:09:49
    Dokładnie O TO chodziło.
    Cały czas o to chodzi, że depozyty, których jest dużo więcej niż pieniądza BC, zaczynają służyć do dokonywania wymian.
  • @imran 17:16:30
    No ale to nie jest kreacja pieniądza, gdyż każdemu kolejnemu depozytowi towarzyszy równo warty kredyt. Mylisz KREACJĘ z CYRKULACJĄ.

    Dałem ci tysiące przykładów, np. to, że kolejne osoby pożyczają sobie pieniądze i wtedy należności mogą wynieść MILIARD, a pieniądz w obrocie 100 zł ...

    Ty po prostu NIE ROZUMIESZ, na czym ta różnica polega, bo nie znasz się na księgowości i na sensie operacji gospodarczych.
  • @Ultima Thule 17:26:36
    Przyznałbym rację,gdyby te kolejne wkłady znikały.

    Gdyby to była cyrkulacja, to po zamianie na kredyt wkład przestawałby istnieć. Czy jakieś twoje konto zniknęło po udzieleniu na jego bazie kredytu?
    Co z tego, że ktoś ma dług i bilans jest 0, skoro ty możesz tym konten dysponować

    To jest kreacja , bo te wszystkie depozyty istnieją i służą do dokonywania wymian pośrednich.
  • @imran 17:41:50
    BZDURA i BREDNIA SKOŃCZONA !!!!

    Przecież ci rozpisałem cały mechanizm ZNIKANIA tych wkładów aż do umorzenia pieniędzy w BC !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Ty nie umiesz czytać ???

    Otóż ta cyrkulacja jest tak zsynchronizowana czasowo, że następuje kaskadowa kumulacja kredytów i depozytów. W praktyce oczywiście część z nich jest rozliczana szybko, część wolniej. Ale w efekcie końcowym wszystkie są rozliczone na zero !!!

    Naprawdę, dobrze ci radzę: poczytaj sobie moje dzisiejsze wpisy z rana, to może zrozumiesz, że właśnie te wszystkie pozycje kredytowo-depozytowe są ZEROWANE z samej swej istoty !!! (bo każdy depozyt musi w końcu zostać wypłacony, a każdy kredyt musi w końcu zostać spłacony) ...
  • @imran 17:41:50
    No więc jak ? Pytam się grzecznie: przyznajesz mi ostatecznie rację ????
  • @Ultima Thule 17:56:23
    Nie przyznaję.

    Piszesz;
    >sklep przyjął nie "pieniądze", lecz NALEŻNOŚCI. Jak teraz sklep ma uzyskać PIENIĄDZE ? Otóż te 999 osób musi skądś te pieniądze wziąć !!!

    Dlaczego sklep oraz te osoby mają brać skądś pieniądze?
    Czy ty nie możesz zrozumieć tego, że aby dokonywać wymian towarów nie potrzebne są te pieniądze z BC?

    Ten sklep nie wymienił towaru na te ich należności, po to, żeby potem te należności wymienić na pieniądze.
    Nie rozumiesz tego, że wymiana pośrednia to wymiana towar - czynnk pośredni - inny towar.

    Rozumiesz co to jest wymiana pośrednia?

    Sklep przyjął te ich depozyty po to, żeby te depozyty wymienić na następny towar.

    Więc odbiera od hurtowni towar dając jej te depozyty, hurtownia wymienia te depozyty na towary od rolników, rolnicy płacą nimi za inne rzeczy, tak te depozyty trafiają z powrotem do ludzi, a potem do sklepu... i tak dalej

    (tylko nie imputuj mi, że ja twierdzę, że pieniądz powstaje w wyniku tego ciągu wymian bo mnie szlag trafi!!!)

    Czy rozumiesz to, że wymiany pośrednie mogą się odbywać za pomocą muszelek, złota, pieniędzy papierowych, skalpów, skór bawoła... a w naszym przypadku za pomocą zapisów na kontach depozytowych (które powstały z długów i się z nimi równoważą i bilans jest 0 "zero")

    A mimo tego, że bilans jest zero ludzie mogą wymieniać towary przekazując sobie te długi za pośrednictwem banków, bo te zapisy mogą istnieć tylko o ile istnieją banki.
  • @imran 19:56:49
    A myślisz, że mnie szlag nie trafia !!!???

    odpowiem w nocy, bo teraz jestem zajęty WAŻNYMI SPRAWAMI !!!!!!!!!
  • @Ultima Thule 17:49:33
    "wszystkie pozycje kredytowo-depozytowe są ZEROWANE z samej swej istoty !!! (bo każdy depozyt musi w końcu zostać wypłacony, a każdy kredyt musi w końcu zostać spłacony) ..."

    Już pisałem o tym, że zerowanie jest rozłożone w czasie. Wykreowany podczas udzielania kredytu substytut pieniadzą "trwa" aż do jego spłacenia. I w tym okresie nikt go nie odróżnia od pieniądza.

    https://www.youtube.com/watch?v=Hbq5UyaM8sk
  • @prel 21:26:27
    ale jest to pieniądz "dobry", tzn wypłacalny, gdyż każdy z jego użytkowników ma dług, który musi odpracować.

    Natomiast pieniądz wykreowany w celu umożliwienia absurdalnych wydatków państwa jest pieniądzem złym, gdyż rzeczywiście zwiększa podaż pieniądza, ale nie powoduje u nikogo konieczności jego spłaty !!!
  • @Freedom
    Ale nabiliśmy ci komentarzy Freedom !!! PÓŁ TYSIĄCA !!!!

    Przyznaj, że jesteś w szoku !!!
  • @Ultima Thule 21:36:31
    Zgadzam się, że pieniądz kreowany na absurdalne wydatki państwa jest zły. Ale nie rozumiem braku konieczności spłaty. Kto tak robi?

    Który pieniądz jest dobry to pewnie kwestia kolejnych długich dyskusji.

    Ale cieszy mnie, że doszliśmy do jakiegoś wspólnego punktu, że jakiś pieniądz powstaje - dobry, bądź nie.
  • @prel 22:23:57
    Gdy pieniądze powstają z KREACJI i wydaje je rząd, to oczywiście rząd musi potem obligacje wykupić, ale to jest tak:

    "Szampan to napój klasy robotniczej spijany ustami członków Komitetu Centralnego"

    I tak samo jest tutaj: rząd wydaje pieniądze na siebie (na swoich urzędników, na swoje projekty), a potem PODATNICY muszą się zrzucić na spłatę tych pieniędzy. A więc nie ma jedności korzystającego i spłacającego !!!!
  • @prel 22:23:57
    i jeszcze jedno: do niczego nie "doszliśmy" !!!

    Ja nie pisałem, że "powstaje dobry pieniądz", lecz że ten pieniądz, który pochodzi z depozytów i dzięki niemu bank udziela kredytów jest DOBRYM pieniądzem.

    JASNE !!!???

    Ale wtedy NIC SIĘ NIE TWORZY !!! NIC SIĘ NIE KREUJE !!!
  • @Ultima Thule 22:18:03
    >Ale nabiliśmy ci komentarzy Freedom !!! PÓŁ TYSIĄCA !!!

    No to przynajmniej możemy się w tym miejscu zgodzić, że wykreowaliśmy komentarze ;-)
  • @Ultima Thule 22:29:10
    A zgodzimy się przynajmniej w tym, że przy tej samej wysokości emisji przez BC, oraz tej samej skłonności ludzi do oszczędzania; stopa rezerwy obowiązkowej wpływa na ilość udzielonych kredytów i pośrednio ich oprocentowanie?
  • @imran 23:52:02
    Zgodzimy się, że przy stopie 100% banki mogą udzielić mniej kredytów niż przy stopie 3,5%. (ceteris paribus)
  • @imran 00:07:19
    tak
  • @imran 16:34:34
    Wzrost obowiązkowych rezerw, jakie banki muszą utrzymywać w banku centralnym wpływa oczywiście na źródła finansowania kredytów - przy rezerwie częściowej 50% bank centralny wymaga by na koniec każdego dnia bank komercyjny posiadał na rachunku co najmniej 50% wartości wszystkich depozytów jakie przyjął. Te depozyty nie mogłyby służyć jako źródło finansowania kredytów.
    Tak, zmniejszenie poziomu rezerw obowiazkowych wpłynęło by na poziom kredytów, bo bank mógłby przeznaczyć na ich finansowanie większe środki.
    Jednak o poziomie udzielanych kredytów decyduje także to, że bank musi utrzymać płynność finansową. Po zmniejszeniu rezerw w podanym przypadku na pewno nastąpiłby wzrost podaży kredytów - kwestia o jaką wartość?
    Co mamy obecnie w Polsce? Dobrze to opisał szanowny bloger Nikander - banki komercyjne mają tak dużo środków, że aż kupują bony od NBP, oprocentowane na kilka procent ale bardzo płynne. Także przy takiej nadpłynności banków mają one wystarczające ilości środków finansowania udzielonych kredytów i zobowiazań do wypłaty gotówki, bez konieczności zaciągania kredytu w NBP.

    Zapisy na kontach księgowych są reprezentacją pieniędzy i to pieniędzy konkretnych, wyemitowanych przez NBP. Ale powstawanie tych zapisów w banku komercyjnym nie jest "wolnoamerykanką" - przepisy o rachunkowości wymagają podania konkretnego źródła powstania każdego takiego zapisu. Właśnie ze względu na te przepisy bank komercyjny nie dokonuje kreacji zapisów, a jedynie zmienia konta na których są one zapisane - przesuwa je pomiędzy kontami.
  • @pmad 23:16:02
    >>Ale nabiliśmy ci komentarzy Freedom !!! PÓŁ TYSIĄCA !!!

    > No to przynajmniej możemy się w tym miejscu zgodzić,
    > że wykreowaliśmy komentarze ;-)


    :) Nie, nie, nie - zgodnie z argumentacją Ultimy nie wykreowaliśmy żadnych komentarzy - on się na to nie zgodzi:
    - po pierwsze każdy kolejny komentarz jest tylko odpowiedzią na poprzedni, więc jest to jeden komentarz ciągle, którym się tylko "wymieniamy", odbijamy piłeczkę.
    - po drugie zrób sobie bilans, to zobaczysz, że jak odejmiesz aktywa od pasywów - czyli zadane pytania od podanych na nie odpowiedzi - to dopiero wtedy Ci wyjdzie rzeczywista liczba komentarzy, coś koło zera pewnie...


    :) To wszystko jest bardzo "logiczne" przecież wg Ultima Thule - a to że licznik pokazuje ponad 400 komentarzy to nie ma dla niego żadnego znaczenia - i tylko debil może wierzyć, że tyle komentarzy się tu pojawiło :)
  • @programista 08:06:47Ultima Thule
    Ale zgodzicie się, że każdy kredyt w rezultacie zamienia się na jakąś realną wartość - godziny pracy, dobra kapitałowe, dobra konsumpcyjne. Udzielony kredyt upoważnia do ich odbioru od społeczeństwa. (a następnie w pewnym okresie czasu ich oddanie - nie pomijam tego)

    Jeżeli ludzie mają w danym okresie pewną skłonność do oszczędzania - to znaczy są gotowi dobrowolnie poświęcić pewną część wysiłku na wyprodukowanie dóbr których nie skonsumują lecz przekażą poprzez system bankowy, w formie kredytu dla pożyczkobiorców, po to żeby od nich odebrać więcej dóbt w przyszłości, to tyle właśnie dóbr ci kredytobiorcy mogą uzyskać dobrowolnie.

    Co więc, oznacza wzrost lub spadek ilości udzielonych kredytów przy niezmiennej wielkości emisji przez BC oraz takiej samej chęci ludzi do oszczędzania?

    Która wielkość udzielonych kredytów odpowiada tej wielkości dóbr, którą ludzie dobrowolnie zdecydowali się pożyczyć kredytobiorcom?

    Jeżeli przy rezerwie bliskiej 100% można udzielić X kredytów a przy rezerwie dążącej do 0% X+ a kredytów. to która wielkość odpowiada naturalnej skłonności do oszczędzania?
    Moim zdaniem 100%.
    Natomiast przy niższej rezerwie powstaje pewna ilość kredytów, które są jakby talonem do odebrania społeczeństwu pewnej ilości dóbr - niedobrowolnie.
    Ja to nazywam kreacją pieniądza, Wy to możecie nazwać ekspansją kredytową. Ale nie zaprzeczycie chyba, że takie coś ma miejsce.
  • @imran 09:24:27
    Co więcej zauważcie, że ta skłonność do oszczędzania u ludzi jeżeli się zmienia, to tylko w kierunku zwiększania przy rosnącym oprocentowaniu kredytów/wkładów, a zmniejsza przy malejącym.

    Natomiast wzrost udzielonej ilości kredytów wraz ze spadkiem rezerwy obowiązkowej oznacza spadek ich oprocentowania (ze względu na ograniczony popyt przy danej zyskowności inwestycji).
  • @imran 09:24:27
    Warto się zastanowić nad tym, czym jest rezerwa cząstkowa - jest to obowiązek przechowywania w banku centralnym określonej części depozytów.
    Czy istnienie tego obowiązku jest realizacją naturalnej skłonności ludzi do oszczędzania? Czy teza, że jedna konkretna wartość procentowa dla wszystkich banków będzie odzwierciedlać naturalną skłonność ludzi do oszczędzania jest słuszna?
    Ja uważam, że nie. Dlatego też nie wydaje mi się, by wielkość 100% rezerwy było lepszym przybliżeniem naturalnej stopy procentowej niż 0%.
    Moim zdaniem lepszym przybliżeniem tej naturalnej stopy są wskaźniki płynności poszczególnych banków - które nie są obecnie konkretnie narzucane przez bank centralny.
  • @imran 10:00:16
    Oprocentowanie kredytów/wkładów jest chyba moim zdaniem miarą tej naturalnej skłonności do oszczędzania. Czyli że to poziom tego oprocentowania pozwala wyciągać jakieś wnioski w stosunku do dynamiki tej naturalnej skłonności do oszczędzania.
    Moim zdaniem ważne jest by poprawnie zidentyfikować przyczynę i skutek.
  • @Ultima Thule 22:27:21
    Nie mów więc, że pieniądz na wydatki państowe nie powoduje u nikogo konieczności spłaty, bo to nie prawda.
    Z punktu widzenia kredytu nie ważne kto go spłaci. Pieniądz jest tak samo "dobry".
    Zresztą, nie zmieniajmy tematu.
  • @ALL - JESZCZE JEDNA PRÓBA ...
    Wyobraźcie sobie taką sytuację:

    Tysiąc osób ma po 100 i składają je w depozycie w BK
    Kolejne tysiąc osób otrzymuje kredyt po 100 z BK
    (dla uproszczenia, te osoby wypacają gotówkę z BK, więc bank nie ma ani grosza płynnego)

    Bilans BK: Aktywa: kredyty 100 tys; Pasywa: depozyty 100 tys.

    W takiej sytuacji ŻADEN depozytariusz po przyjściu do banku nie dostanie ani grosza. Żaden depozytariusz nie dostanie też zgody na przelew !!!

    Co ciekawe: nie dostanie takiej zgody nawet, gdyby przelew miał się odbyć do innej osoby w TYM SAMYM BANKU !!!

    Taka sytuacja jest w codziennej bankowości niemożliwa, gdyż istnieją WSKAŹNIKI PŁYNNOŚCI i WYPŁACALNOŚCI banku (musi być zapewniona tzw. adekwatność kapitałowa, a więc odpowiednie proporcje zapadalności pasywów i aktywów - krótko, średnio i długoterminowych).

    W praktyce banki zobowiązane są do utrzymywania odpowiednich stanów gotówki (lub jej odpowiedników w papierach NBP itp.). W ten sposób gdy do banku przyjdzie 10% depozytariuszy, to bank im wypłaci/zrobi przelewy.

    Ale jeżeli przyjdzie większość depozytariusz (albo choćby 20-30%) to o żadnym przelewie nie będzie nawet mowy.

    To jeszcze nie będzie oznaczało bankructwa, bo być może bankowi brak jedynie ADEKWATNOŚCI KAPITAŁOWEJ i depozytariusze chcąc nie chcąc staną się właścicielami aktywów banku z dłuższymi terminami zapadalności. W praktyce w takiej sytuacji BK sprzeda swoje aktywa (kredyty) innemu bankowi lub użyje ich jako zabezpieczeń pożyczki (tak robiły słynne banki amerykańskie) i w ten sposób sprosta wymogom szybkiej płynności.


    I teraz:

    Patrząc się na ten bilans i rozumiejąc, co to jest PŁYNNOŚĆ/WYPŁACALNOŚĆ banku rozumiecie już, że żadnej kreacji pieniądza tutaj nie ma ?

    Bo właściciele pieniędzy (depozytariusze) NIE MAJĄ PRAWA KORZYSTAĆ Z GOTÓWKI !!!

    A każde wypłacenie/przelew musi od razu SKASOWAĆ JAKIEŚ AKTYWO !!!! A więc albo spłata kredytu albo zmniejszenie aktywów płynnych BK).

    W ten sposób nigdy do sklepu nie przyjdą równocześnie DEPOZYTARIUSZ i KREDYTOBIORCA.

    No chyba, że oni potrafią się podnieść za własne włosy, ale wtedy powinni występować w cyrku, a nie na Nowym Ekranie ...
  • @Freedom 08:34:30
    A teraz krótka dygresja do bezrozumnego komentarza Freedoma:

    Otóż ilość komentarzy nie jest odpowiednikiem pieniędzy w banku, więc twój pozbawiony sensu komentarz jest BEZ SENSU !!!

    Pytanie i odpowiedź to raczej KOLEJNE TRANSAKCJE i odpowiednik CYRKULACJI PIENIĄDZA !!!

    A więc A ma 100 zł, kupuje coś od B, B kupuje coś od C, C kupuje coś od D.

    Suma transakcji: 3*100 = 300
    Pieniądz w obiegu: 1 emisja * 100 = 100

    JASNE !!!???
  • @programista 10:21:14
    Jeżeli powiedzmy 10 mln osób ma rachunki bieżące na 2000zł średnio każdy. Z doświadczenia wiadomo, że wa danym momencie nigdy nie dojdzie do tego, żeby wszyscy razem wypłacili więcej niż 5% tej sumy.

    Więc jeżeli banki wszystkie razem będą utrzymywały w rezerwie (w BC i usiebie) tą sumę, to będą miały płynność. Chwilowo mogą ją tracić ale nie o to chodzi.

    Ta rezerwa ustalona poniżej tego 5% powodowałaby duże trudności w utrzymaniu płynności, ale rezerwa np. 100% powodowałaby koniec problemów z płynnością.

    Tą płynność można zaspokajać również przez dodruk pieniędzy przez BC ( w różnej formie pożyczki, operacje otwartego rynku itp., forma nie ma znaczenia wszystko sprowadza się do dostarczenia gotówki). System ustali więc minimalną rezerwę, a ewentualne utraty płynności będzie naprawiał wysokością stóp referencyjnych, zakupami obligacji itp...

    A teraz zejdźmy w rozważaniach do poziomu pojedynczego człowieka.

    -On wykonał pewną pracę. Ta praca przyczyniła się pośrednio czy bezpośrednio do wytworzenia pewnej ilości dóbr.
    -Przekazanie tych dóbr na rynek odpowiada przekazaniem mu wynagrodzenia przez pracodawcę (czy dochodowi jego własnej firmy)
    -Załóżmy, że w ciągu miesiąca wydaje on 100% tych dochodów na wymianę dóbr z innymi jemu podobnymi ludźmi.
    - 5% tych wymian jest obsługiwanych przez pieniądze, reszta przelewami.

    Ustalmy więc; jaka jest jego skłonność do oszczędzania?

    Inaczej mówiąc; jaką część wartości tych produktów które wytworzył nie wymieni na inne produkty konsumpcyjne lecz przekaże je pożyczkobiorcom. To znaczy - jaką część pieniędzy nie wyda na konsumpcję.

    Gdyby przyjąć, że decyduje płynność, to musielibyśmy uznać, że 1900zł przeznaczył na pożyczenie innym, a 100zł na konsumpcję.

    Gdyby natomiast przyjąć, że decydują fakty - to znaczy za jaką część tych pieniędzy nabył produkty konsumpcyjne w ciągu tego miesiąca, to okaże się, że nic nie był gotowy przeznaczyć na inwestycję - pożyczenie.
    TO ZNACZY, ŻE NA RYNKU NIE MA NADWYŻKI DÓBR KTÓRA ZOSTAŁA DOBROWOLNIE PRZEZNACZONA NA POŻYCZENIE.

    Rezerwa 5% powoduje więc, że banki pożyczą te 1900zł pomimo, iż on nie pozostawił na rynku dóbr w ilości odpowiadającej tej sumie. Ale płynność będzie zachowana, bo on nie zgłosi się po więcej niż 5% gotówki.

    Rezerwa 100% oznacza, że banki pożyczą 0zł - czyli tyle ile on odłożył, zaoszczędził.

    Ale to nie znaczy, że przy rezerwie 100% kredyty nie byłyby udzielane.
    Jeżeli on zdecydowałby np. wydać 1000zł na konsumpcję, a drugie 1000zł włożył na konto oprocentowane na 2 lata.
    To oznaczałoby, że bank może pożyczyć komuś innemu 1000zł na dwa lata.
    Wtedy ten ktoś może wymienić te 1000zł na dobra odpowiadające wartości dóbr, które ten pierwszy wytworzył, a nie skonsumował.


    Rezerwa niższa niż 100% to fikcja, bo udajemy, że ludzie chcą zaoszczędzić więcej niż faktycznie zaoszczędzili.
  • @imran 12:10:03
    1. Płynność wynikająca ze 100% rezerwy to coś innego, niż płynność wynikająca z dodruku pieniądza. Mylisz kompletnie te dwa pojęcia.

    2. Co rozumiesz pod pojęciem: "System ustali więc minimalną rezerwę" ?

    3. Jakie ma znaczenie jaki % wydawany jest przez przelewy, a jaki gotówką ? Przecież to nie ma żadnego znaczenia ...

    4. Co to jest "skłonność do oszczędzania" i jakie ona ma znaczenie w kontekście naszej dyskusji ?

    5. Co ma PŁYNNOŚĆ do SKŁONNOŚCI DO OSZCZĘDZANIA ?

    6. Nie rozumiem twojego wniosku: "TO ZNACZY, ŻE NA RYNKU NIE MA NADWYŻKI DÓBR KTÓRA ZOSTAŁA DOBROWOLNIE PRZEZNACZONA NA POŻYCZENIE"

    7. Kolejne absurdalne zdanie:
    "Rezerwa 5% powoduje więc, że banki pożyczą te 1900zł pomimo, iż on nie pozostawił na rynku dóbr w ilości odpowiadającej tej sumie. Ale płynność będzie zachowana, bo on nie zgłosi się po więcej niż 5% gotówki."
    Co ono oznacza ?
  • @imran 12:10:03
    > Rezerwa niższa niż 100% to fikcja, bo udajemy, że ludzie chcą
    > zaoszczędzić więcej niż faktycznie zaoszczędzili.


    UWAGA - BO TO BARDZO WAŻNE ZDANIE - i cały komentarz Imrana.

    Ale wymaga sprostowania - bo jak słusznie wykrzykuje Ultima Thule - prawdziwe auta, krzesła, złoto, itp. czyli towary i usługi nie mnożą - to oczywiste.

    Zatem w rzeczywistości nie ma czegoś takiego jak "udawanie" że ludzie chcą zaoszczędzić więcej niż zaoszczędzili - ta "fikcja", to "udawanie" - sprowadza się tak naprawdę do bardzo realnego ODBIERANIA ludziom ich pieniędzy.

    Rezerwa niższa niż 100% oznacza w istocie, że ludzi się ZMUSZA do oszczędzania podstępem - a następnie KTO INNY przywłaszcza sobie te oszczędności - o których ludzie nawet nie wiedzą, że zostały im odebrane.

    Widzą tylko i czują, że żyją ubogo - ale nie wiedzą dlaczego.
    Nie widzą własnie tego, o czym napisał Imran - że ich pieniądze są im bez przerwy odbierane podstępem i przywłaszczane przez banki (oficjalna rezerwa bankowa to 3,5% podczas gdy rezerwa poniżej 100% to fikcja!), które potem pożyczają im ich własne pieniądze w formie kredytów.

    Krótko mówiąc:
    Rezerwa poniżej 100% to fikcja - bo udajemy, że te kredyty ("oszczędności") nie pochodzą z kieszeni wszystkich ludzi - tylko z banku...

    Nic bardziej mylnego - pochodzą z naszych kieszeni, wyciągane są bez naszej wiedzy - a banki jedynie pośredniczą i zgarniają prowizję za pośrednictwo w obieraniu ludziom ich majątku.
  • @Ultima Thule
    Powiedz to jasno i wyraźnie;

    Uważasz, że jeżeli bank nie ma gotówki, to odmówi przelewu z jednego konta na inne w tym banku? Bo że nie wypłaci gotówki jest jasne.
  • @imran 12:50:34
    Jeżeli byś znał istotę zapisów księgowych, to byś wiedział, że przelew to jest SZEREG OPERACJI KSIĘGOWYCH. Wysłanie przelewu jest technicznie możliwe wtedy, gdy są dostępne środki.

    Ale zauważ, że nawet, gdyby technicznie było możliwe przelewanie w banku pozbawionym gotówki (ale w obrębie tego banku), to nadal NIE BYŁABY TO KREACJA, tylko KOLEJNE KORZYSTANIE Z TEGO SAMEGO BANKNOTU, jak to ma miejsce na co dzień w sklepach. I nikt nie mówi, że przy kolejnych transakcjach "kreuje się pieniądze" ...
  • @Ultima Thule 12:29:24
    ad.1 co innego?

    ad.2 ustali RPP

    ad.3 dgyby nie miało znaczenia, to bank musiałby mieć zawsze 100% rezerwy moim zdaniem.

    ad.4 napisałem to przeczytaj po prostu

    ad. 5 nic

    ad. 6. przeczytaj np. "ludzkie działanie" ja tego lepiej nie wyjaśnię.

    ad.7 JW
  • @imran 12:10:03
    Płynność banku to zdolność do wypełniania swoich zobowiązań, a nie zdolność do wypłaty gotówki.
    Chyba żaden bank komercyjny nie wypłaci w gotówce na żądanie kwoty powiedzmy 100 000zł - konieczne będzie uprzedzenie kilka dni wcześniej o takiej operacji. Ale to nie oznacza, że bank nie ma płynności.
    Tak jak już odpowiedział szanowny Ultima Thule, dla kwestii płynności wszystkie operacje są przelewami, a dla każdego przelewu musi być źródło finansowania.

    Naturalna skonność do oszczędzania.
    Jak wyznaczyć tę wielkość dla człowieka, który wpłacił pewną kwotę na ROR, ale dokonał z niej przelewów na 25% tej kwoty?
    Czy naturalna skłonność do oszczedzania tego człowieka to 0, bo nie zdecydował się na żadną lokatę? Czy jest to może 75% bo taka kwota pozostała nie naruszona? Czy może 100% bo przez chwilę bank dysponował całością kwoty jako źródło finansowania możliwych kredytów? A może będzie to zupełnie inna wartość?

    Moim zdaniem płynności jaką zachowują banki byłaby chyba jednym z lepszych przybliżeń dla oszacowania tej wartości, a na pewno lepszym niż ustalona arbitralnie przez bank centralny stopa rezerw obowiązkowych.
  • @imran 12:56:25
    ad.1 co innego?
    No więc płynność wynikająca ze 100% rezerwy oznacza, że całość depozytów BK przechowuje w skrytkach i na każde żądanie wydaje zawartość tych skrytek. Jest to właściwie nie "bank", tylko PRZECHOWALNIA.
    W przypadku poprawy płynności przez BK w wyniku pożyczenia pieniędzy z BC mamy do czynienia z KREACJĄ nowego pieniądza.

    ad.3 gdyby nie miało znaczenia, to bank musiałby mieć zawsze 100% rezerwy moim zdaniem.
    Nie rozumiesz: rezerwa nie jest związana z wypłatą GOTÓWKI, ale także z przelewami !!! Tak naprawdę z punktu widzenia wypłacalności banku jest KOMPLETNIE BEZ ZNACZENIA, czy płynność jest wymagana w celu wypłaty gotówki w okienku, czy też w celu dokonania przelewu !!!
    Jeżeli bank ma prawo do gotówki, to BC ma obowiązek mu ją dostarczyć, ale to nie ma nic wspólnego z KREOWANIEM PIENIĄDZA !!! BK pożyczając od BC nowo wykreowane pieniądze nie dostaje wszystkiego w gotówce !!! Cash to tylko część tej kwoty niezbędna do zaspokojenia operacji kasowych !!! W każdym banku jeżeli przyjdziesz po np. 100 lub 200 tysięcy bank zażąda wcześniejszej informacji, aby móc przygotować pieniądze (ściągane na ta okazję z BC).
    Ale takie "pogotowie kasowe" to nie jest żadna kreacja pieniądza !!! Kreacja następuje wtedy, gdy BC KREUJE PIENIĄDZE.

    Tak więc zapomnij analizować to, czy transakcja jest w gotówce, czy przelewem (tak szczerze mówiąc przelewy to też GOTÓWKA !!!


    ad. 6. przeczytaj np. "ludzkie działanie" ja tego lepiej nie wyjaśnię.
    To wskaż mi stronę i rozdział, to poczytam ... i powiedz mi, jaki to ma KONTEKST z nasza dyskusją.

    ad.7 dlaczego sądzisz, że właściciel depozytu nie zgłosi się po więcej, niż 5% gotówki ?
  • @programista 13:05:58
    Czy Wy z Ultima uważacie, że gdyby np. od jutra zostały zakazane wszelkie przelewy i każda transakcja wymagałaby gotówka, wynagrodzenia płacone gotówką... , to to nie miałoby wpływu na płynność banków?
  • @Ultima Thule 13:42:18
    ad. 1 tak zgadzam się

    ad.7 takie zrobiłem założenie na początku.
  • @imran 13:46:06
    Miało by to wpływ taki, że trzeba by te ogromne ilości papierów gdzieś przechowywać, transportować pomiędzy bankami i zliczać - także na pewno zwiększyło by uciążliwość i czas realizacji wszelkich operacji finansowych.
    Banki komercyjne mają obowiązek utrzymywania rachunków w banku centralnym i mają limity gotówki którą mają prawo utrzymywać, a gotówkę ponad tę kwotę muszą wpłacać na rachunek w banku centralnym.
  • @imran 13:46:06
    oczywiście, że nie !!! Jeżeli BK miałby jakąś należność od BC, która jeszcze nie została wypłacone w formie gotówki, to BK miałby prawo zażądać wydrukowanego pieniądza i by go otrzymał !!!

    A teraz wyobraź sobie sytuację, że już nikt nie dokonuje płatności gotówkowych. Są same zapisy na koncie. I nagle jeden człowiek żąda gotówki w wysokości 100 zł.

    Wtedy BK zgłasza do BC żądanie wypłacenia 100 zł w gotówce, BC uruchamia drukarnię, drukuje jeden banknot, zawozi bankowozem do BK i BK może wypłacić gotówkę. Ponieważ BK wcześniej uzyskał w formie elektronicznej znacznie większe kwoty, więc ta gotówka nie jest traktowana jako "dodatkowy pieniądz", lecz jako wypełnienie zobowiązania BC do wręczenia każdemu właścicielowi pieniędzy jego formy papierowej.

    Księgowo ta transakcja wyglądałaby tak, że BC przekazuje banknot, ale kasuje część należności BK do banknotów papierowych. BK z kolei wręczając gotówkę klientowi też wypełnia swój obowiązek i zmniejsza stan konta klienta. Wszystko się więc w bilansach zgadza i nie ma tutaj żadnej kreacji, gdyż kreacja nastąpiła już wcześniej w postaci zapisów elektronicznych.

    JASNE !!!???
  • @Ultima Thule 14:06:26
    Zauważ też, że BC może wykreować pieniądze BEZ ICH DRUKOWANIA !!!
    Po prostu jako zapisy na koncie pożyczek dla Banków Komercyjnych !!!
    I jeżeli żaden klient nie zażąda gotówki, to cały ten system działałby IDENTYCZNIE bez jakiejkolwiek gotówki !!! Forma pieniądza jest PRZEŹROCZYSTA dla ISTOTY systemu finansowego i WSZYSTKIE moje twierdzenia zachowują ważność bez względu na to, czy dotyczą gotówki, zapisów na koncie czy dowolnej mieszanki tych dwóch ...
  • @Ultima Thule 14:06:26
    To jak byś ocenił ilość wszystkich wkładów do wszystkich pieniędzy wyemitowanych przez BC? Bliżej 100% czy bliżej 5%
  • @imran 14:14:15
    co to są "wkłady" ?
  • @ALL
    A tutaj coś dla wszystkich:

    https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.ekonomicznie.pl%2Fsciagi%2Fpliki%2F20080427114942.doc&ei=tQZkUd7HK4uDhQeKuoHoBA&usg=AFQjCNEfpfwfjqKjouLIMK9LQKkR6MwqYw&sig2=eiEskl9_WentTc5GaKGe7Q&bvm=bv.44990110,d.ZG4

    Cytat:
    "KREACJA PIERWOTNA przebiega w banku centralnym, który udziela kredytów bankom komercyjnym."

    Cytat:
    "Emisja obligacji ma charakter inflacyjny jeżeli kredytodawcą jest bank centralny (powiększa się baza monetarna). Taką emisję nazywamy emisją fiducjarną - emisja banknotów pod zastaw obligacji."

    Cytat:
    "Jednym słowem są to depozyty na rachunkach w banku centralnym powiększone o sumę obiegających znaków pieniężnych (wielkość emisji); stanowią łącznie pieniądz banku centralnego.
    Bank centralny udzielając kredytu tworzy nowy pieniądz – nie sięga do środków zdeponowanych w banku. Dla niego udzielenie kredytu nie jest wydatkiem. Dlatego jest to kreacja pierwotna. Inna formą pierwotnej kreacji pieniądza jest wypłata gotówki przez bank centralny na rzecz jednostki budżetowej. Ta forma kreacji pieniądza polega na emisji pieniądza gotówkowego. Również w przypadku skupu przez bank centralny zagranicznych walut i dewiz następuje pierwotna kreacja pieniądza."

    Cytat:
    "Pieniądz banku centralnego emitowany jest w formie bezgotówkowej. Następnie może być zamieniony na gotówkę. Jest to już jednak operacja czysto techniczna, zjawisko zamiany jedynie formy pieniądza, nie zaś emisji pieniądza nowego. Bank centralny kreuje pieniądz do gospodarki w formie bezgotówkowej"


    Radzę sobie dobrze przeczytać ten zalinkowany tekst ...
  • @Ultima Thule 14:44:43
    Zwracam uwagę, że w linkowanym powyżej tekście jest użyte określenie "kreacja pierwotna" odnosząca się do kreacji Banku Centralnego oraz "kreacja wtórna", czyli po prostu wykorzystywanie depozytów do udzielania kredytów (wtedy kreacji pierwotnej nie ma, a jest jedynie zamiana użytkownika pieniądza.

    Przeczytajcie uważnie ten tekst - może w końcu zrozumiecie ?
  • @ALL
    I jeszcze jedna ciekawa obserwacja:

    Każdy z was może bez problemu uniemożliwić systemowi bankowemu to "wtórne kreowanie pieniądza": wystarczy zdeponować swoje pieniądze nie na koncie, lecz w skrytce bankowej w sejfie !!!

    Tylko że wtedy zamiast zarabiać 4% na depozycie, trzeba będzie jeszcze płacić bankowi za skrytkę (tym więcej, im większa zadeklarowana wartość).

    Zdeponowanie pieniędzy na koncie w banku oznacza, że godzimy się na to, że ktoś za nas będzie te pieniądze wykorzystywał. Ale czy jest w tym coś złego ? Przecież to są TE SAME PIENIĄDZE, i gdy kredytobiorca wykorzystuje nasze pieniądze, to my tego zrobić nie możemy !!!

    I przekonalibyśmy się o tym boleśnie, gdybyśmy np. skupili od wszystkich depozytariuszy ich depozyty, stalibyśmy się jedynym depozytariuszem na wartość powiedzmy 90% sumy bilansowej banku. Wówczas nasze żądanie wypłaty całej kwoty depozytu stałoby się niemożliwe, a bank by nam powiedział:

    "oczywiście wypłacimy panu wszystkie pieniądze, ale dopiero wtedy, gdy ściągniemy wszystkie udzielone kredyty"

    I jest to chyba najlepszy dowód na to, że udzielanie kredytów NIE KREUJE PIENIĘDZY, skro depozytariusz musiałby na swoje pieniądze CZEKAĆ, aż kredytobiorca mu je zwróci !!!
  • @ALL - FIDUCJARNOŚĆ PIENIĄDZA ...
    Natomiast "fiducjarność" pieniądza wynika z z metody KREACJI PIERWOTNEJ, gdyż BC kreuje pieniądz nie mając dla niego żadnego zabezpieczenia, złota itp. Jedynym zabezpieczeniem jest PAŃSTWO i w pewnym sensie ma to sens. Ale w każdym razie posiadacz pieniądza fiducjarnego jest skazany na kaprysy rządzących państwem. A ci jak wiadomo są bardzo pazerni ...
  • @ALL
    I kolejny dowód, że to legendarny bloger ULTIMA THULE ma rację:

    http://modernmoneytheory.blox.pl/tagi_b/433289/kreacja-pieniadza.html

    Cytat: (MMT to "Modern Money Theory")
    "Pieniądz wykreowany wtórnie przez banki stanowi jedynie sumę zobowiązań i należności w obrębie jednego sektora – prywatnego. Jak łatwo zgadnąć, suma tych aktywów i pasywów „zeruje się”, zatem taka wtórna kreacja nie tworzy „fiat money” - gdyż nie tworzy aktywów finansowych z niczego – taka wtórna kreacja zawsze ma odpowiednik w postaci zobowiązania. MMT skupia się zatem na kreacji pierwotnej pieniądza. Jak taki proces wygląda?"


    tutaj coś więcej po angielsku:
    http://neweconomicperspectives.org/p/modern-monetary-theory-primer.html
  • @Ultima Thule 14:16:19
    Uznajmy za wkłady wszystkie te zapisy na kontach, które są przez ludzi wykorzystywane do dokonywania przelewów i płatności.
    Czyli głównie ROR, konta firmowe, krótkoterminowe wkłady.

    Moim zdaniem, gdyby było tak, że każdy przelew jest związany z posiadaniem przez bank pokrywających go pieniędzy z BC, to ten stosunek pieniędzy z BC do wszystkich zapisów musiałby być prawie pomiędzy 1/2 a 1/1.

    Czy tak jest, czy jest to bliższe 1/20?
  • @ALL
    I jeszcze coś dla tych, którzy BREDZĄ o "kreacji pieniądza" poprzez kredyty udzielane z depozytów:

    Otóż Jeżeli A ma depozyt 100 i BK udziela kredytu 100 do B

    B z kolei wykorzystuje z tej kwoty 10, a 90 deponuje w BK (niekoniecznie tym samym !!!), to taką operację należy rozumieć jako oddanie praw do korzystania z gotówki KOMUŚ INNEMU, a samemu B wykorzystuje tylko 10.

    Następnie BK udziela kredytu 90 osobie C.

    Ale w tym momencie w obiegu nadal jest 100, a nie 190 !!!

    gdyż B wykorzystał tylko 10, a 90 ODDAŁ KOMUŚ INNEMU !!!

    Tak samo jak A nie wykorzystał swoich 100, tylko je ZDEPONOWAŁ, czyli po prostu ODSTĄPIŁ do BK,a ten pożyczył 100 do B !!!

    W ten sposób pomimo wielokrotnego udzielania kredytów zasoby pieniądza są niezmienne i wynoszą ciągle 100 !!!
  • @imran 15:36:35
    BZDURA i BEŁKOT !!!!

    Każdy przelew wymaga, aby BK miał pieniądze. PO PROSTU !!!

    Nad czym ty tutaj deliberujesz ???

    Albo BK ma PIENIĄDZE, albo ma AKTYWA KREDYTOWE !!!!

    Dopóki klient chce wypłacić wkład stanowiący 0,01% sumy bilansowej, to nie ma żadnego problemu, ale gdyby klient chciał wypłacić np. 20% sumy bilansowej BK, to po prostu by tej kasy nie dostał !!!
    Co więcej !!! Prawo bankowe w takiej sytuacji nie pozwala nawet na ogłoszenie upadłości banku !!! Musiałoby być wtedy dochodzenie (na wniosek depozytariusza) i weryfikacja stanu aktywów (czy np. kredyty są obsługiwane regularnie itp.) i gdyby się okazało, że Bank nie naruszył zasad bezpieczeństwa, to depozytariusz musiałby czekać na swoje pieniądze zgodnie z zapadalnością aktywów.

    Ale oczywiście w razie spłaty jakiegoś kredytu bank miałby obowiązek księgować kwotę na konto domagającego się pieniędzy depozytariusza.

    Aby uniknąć takiego ryzyka depozytariusz powinien złożyć w banku nie depozyt na konto, lecz depozyt w skrytce bankowej.

    Ale wtedy oczywiście niczego nie zarobi i jeszcze będzie musiał za to płacić ...
  • @ALL - ZŁUDZENIE ...
    Wy ulegacie po prostu ZŁUDZENIU, że depozyt jest pieniądzem !!! Wam się wydaje, że można równocześnie dysponować dowolnie kredytem i depozytem (i dlatego mnożą wam się te pieniądze jak króliki).

    Tymczasem aby depozytariusz mógł skorzystać z depozytu, musi go najpierw WYPŁACIĆ (nawet, jeżeli robi to przelewem).

    Z kolei każde skuteczne wypłacenie depozytu ZMNIEJSZA również automatycznie aktywa !!! (a więc albo stan gotówki w banku albo musiała nastąpić jakaś spłata kredytu; zresztą tak naprawdę spłata kredytu to najpierw wzrost gotówki, a dopiero potem wypłacenie depozytu to spadek gotówki)

    Tak więc nie ma możliwości równoczesnego skorzystania z depozytu i stojącego za nim kredytu. To jest po prostu ABSURD ...
  • @Ultima Thule
    W mediach , książkach, szkołach, uczelniach - wszędzie wciska się ludziom do głów propagandę mającą na celu utrzymanie status quo - trzymanie ludzi w błogiej nieświadomości aby dalej całe społeczeństwa mogły być wyzyskiwane i eksploatowane - jak dosłownie niewolnicy.

    Zdaje się, że po to piszemy blogi, żeby ludzi wyciągnąć z tego matrixa - i otworzyć im oczy na prawdę.

    A Ty wyskakujesz w tym momencie z linkami do propagandy kłamstw, które demaskujemy - jako dowód na słuszność tych kłamstw???????

    Chyba Cię trochę pogibało, Przyjacielu...
  • @Ultima Thule 15:38:13
    Ile jest zapisów na kontach?
    Jeżeli do BK nazwijmy go NR1 trafia wkład pierwotny, ten 3,5% odprowadza do BC na resztę udziela kredytu. Następnie ten kredytobiorca coś kupuje i sprzedający przelewa tą gotówkę na swoje konto w jakimś dowolnym banku NR2. Bank NR1 przekazuje te 96,5% pieniędzy z BC do banku NR2. Teraz bank NR2 musi odprowadzić 3,5% i resztę pożycza.
    i tak dalej.
    Mamy więc Wkład na rachunku u kogoś w banku NR 2. ten wkład nie zniknął.
    W banku NR3, NR4 ... itd. też pozostaną wkłady każdy o 3,5% mniejszy od poprzedniego. W każdym banku te wkłady bilansują się z kredytami (bilans 0) Jednakże one pozostają.
    Ten ciąg operacji skutkuje więc tym, że w końcu w BC znajdzie się cały ten wkład pierwotny jako depozyt od wszystkich BK.
    Natomiast zapisy na rachunkach w BK będą opiewać na sumę ok 28razy większą niż ten wkład pierwotny.

    (i nie podawaj argumentu o aktywach i pasywach, bo jest jasne, że one się równoważą w każdym banku jest wkład i równy jemu kredyt - bilans 0)


    I w tej sytuacji tak Ty jak i Programista twierdzicie, że jeżeli właściciele tych wszystkich wkładów jednocześnie zaczną dokonywać przelewów z jednego wkładu na drugi, to ten wkład pierwotny czyli 3,5% sumy tych wszystkich wkładów da wszystkim tym przelewom pokrycie?

    Pytałem, czy jeżeli te przelewy miałyby być dokonywane przy każdorazowym wypłacaniu gotówki to banki miałyby płynność i twierdziliście, że tak. W jaki sposób???
    Załóżmy, że 20% z tych właścicieli wkładów składa w tym samym czasie zlecenie przelewu na inne konto i w tym celu bank musi wszystkim dać gotówkę (czy pieniądze z BC czyli z tego wkładu pierwotnego)
    Jak to zrobi, jeżeli ten wkład stanowi 3,5%?
  • @Freedom 16:04:23
    ale dla mnie te zalinkowane opisy są LOGICZNE, a to co ty mówisz - NIE ...

    ***********************************

    Zauważ, że my tak naprawdę walczymy z PIENIĄDZEM FIDUCJARNYM, a więc kreowanym przez BANK CENTRALNY !!! A nie z udzielaniem pożyczek na bazie już istniejącego pieniądza deponowanego prze jego aktualnego posiadacza.

    Odróżnij to wreszcie do JASNEJ CHOLERY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • @imran 16:04:47
    mylisz pojęcia: "wkład pierwotny" to cała kwota pierwotnie zdeponowana, a nie jakieś 3,5% rezerwy obowiązkowej ... Tak więc wkład pierwotny to 100%

    Z tego 96,5% BK może wykorzystać do udzielenia kolejnego kredytu itd. itd.

    Po jakimś czasie liczba udzielonych kredytów wyniesie znacznie więcej, niż wkład pierwotny, ale ilość pieniądza nie ulegnie zmianie. Nie ma po prostu takiej fizycznej możliwości, żeby ze 100 samo zrobiło się więcej ...
  • @imran 16:04:47
    i nie wciskaj nam słów, których nie mówiliśmy ...
  • @All
    Może powinniśmy lekko przeformować problem, bo "ilość pieniądza" jest dość mglistym pojęciem i zaciemnia sytuację.

    Proponuję zamiast ilości rozważyć volumen transakcji w jednostce czasu (prędkość obiegu pieniądza, czy jak się to tam zwie)... W końcu, jeśli dobrze rozumiem, to właśnie to zjawisko jest odpowiedzialne za inflację cen.

    Zatem, moim zdaniem pytanie powinno brzmieć:

    Czy udzielenie kredytu przez bank komercyjny powoduje wzrost wolumenu transakcji (w sensie wartości oczekiwanej) w jednostce czasu, co z kolei wywołuje zjawisko inflacji?
  • @Ultima Thule 14:44:43
    To:
    https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.ekonomicznie.pl%2Fsciagi%2Fpliki%2F20080427114942.doc&ei=tQZkUd7HK4uDhQeKuoHoBA&usg=AFQjCNEfpfwfjqKjouLIMK9LQKkR6MwqYw&sig2=eiEskl9_WentTc5GaKGe7Q&bvm=bv.44990110,d.ZG4

    zaprzecza temu co piszesz!

    Według tej ściągi:
    - Gotówka to banknoty i monety.
    - Gotówkę emituje bank centralny.
    - Pieniądz banków komercyjnych to pieniądz bezgotówkowy, charakteryzuje się jedynie zapisami na rachunkach.
    - Pieniądz kreowany jest w operacjach kredytowych banków.
    - Z wtórną kreacją pieniądza mamy do czynienia wówczas, gdy banki komercyjne udzielają kredytów swoim klientom. Ta kreacja wyznacza wielkość podaży pieniądza.
    - Pożyczone sumy wracają do banków, w postaci wpłat na rachunki i mogą służyć do udzielenia kolejnej pożyczki, i tak dalej, i tak dalej.
    W ten sposób z pewnej kwoty przyjętych na początku depozytów powstała znacznie większa suma pieniądza bankowego w postaci kredytów.
    - ...Te czynniki powodują, że bank komercyjny musi posiadać odpowiednią wielkość pieniądza rezerwowego banku centralnego, żeby móc bez ograniczeń pokryć wypłaty gotówkowe swoich klientów oraz pokryć ujemne dla siebie saldo rozliczeń z innymi bankami.

    Przeczytaj dokładnie przynajmniej pierwsze 4 strony, albo nie powołuj się na tą ściągę, bo zaprzecza temu co piszesz.
  • @pmad 16:19:57
    Ściąga od Ultima Thule mówi:
    "Z wtórną kreacją pieniądza mamy do czynienia wówczas, gdy banki komercyjne udzielają kredytów swoim klientom. Ta kreacja wyznacza wielkość podaży pieniądza."
  • @pmad 16:19:57
    Ale ty pmad BREDZISZ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Co to za SKOŃCZONE BREDNIE i BEŁKOT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    1. Wolumen transakcji jest miarą CYRKULACJI PIENIĄDZA i nie ma NIC WSPÓLNEGO z inflacją !!!!!!!!!

    2. Wyobraź sobie, że osoba A ma 100 i kupuje coś od B. Osoba B potem kupuje coś od C, a osoba C kupuje coś od A.

    Efekt końcowy jest taki sam, jak początkowy (oprócz tego, że jakieś dobra zmieniły właściciela).

    Łączna wartość transakcji = 300
    Ilość pieniądza w obiegu = 100
    Inflacja = ZERO

    Zauważ też, że przyjęcie jako miary wolumentu transakcji (czyli cyrkulacji) spowodowałoby kompletną bzdurę, bo nagle miałoby znaczenie, czy posługujemy się w obliczeniu ilości pieniądza w obiegu milisekundą, dniem, miesiącem, rokiem lub 3,5 letnim okresem.

    Co najśmieszniejsze - przyjęcie jako czasu bazowego 1 nano-sekundy pokazałoby, że na rynku nie ma ani grosza ...

    I jak ja mam cię teraz nazwać, pmad ?
  • @prel 16:21:29
    no i wskaż mi miejsce, które się NIE ZGADZA z tym, co mówię ?

    (podaj konkretny cytat)
  • @prel 16:25:09
    to doczytaj sobie artykuł do końca. Zwłaszcza to:

    "Normalnie, opisany sposób finansowania deficytu budżetowego nie powoduje dodatkowej emisji pieniądza."

    Musisz ostrożnie stąpać po polu tym minowym terminologii finansowej. Odróżniaj KREACJĘ PIERWOTNĄ (wyłącznie BC) od po prostu udzielania kolejnych kredytów (można by to nazwać "kreacją pozorną" lub "kreacją brutto", która wymaga ODJĘCIA zobowiązań od należności banku, aby ocenić rzeczywistą kreację - czyli równą ZERO)

    Na szczęście we wskazanym przeze mnie cytacie jest wyjaśnienie o co autorowi tekstu chodziło ...
  • @Ultima Thule 16:14:43
    mylisz pojęcia: "wkład pierwotny" to cała kwota pierwotnie zdeponowana, a nie jakieś 3,5% rezerwy obowiązkowej ... Tak więc wkład pierwotny to 100%

    100% czego?
    Ja napisałem że jeżeli kolejne banki będą odprowadzały 3.5% a resztę pożyczały, to w końcu suma wszystkich udzielonych kredytów wyniesie tyle,że wkład to będzie 3,5%tej sumy

    Nie zgadzasz się?
  • @Ultima Thule 16:33:22
    >"Normalnie, opisany sposób finansowania deficytu budżetowego nie
    >powoduje dodatkowej emisji pieniądza."

    Ultima.... ty czytałeś cały ten paragraf? Np. to:

    Emisja pieniądza bankowego i tak miałaby miejsce [więc] opisany sposób finansowania deficytu budżetowego nie powoduje dodatkowej emisji pieniądza.

    ?!?
  • @pmad 16:49:05
    no to dobrze ci radzę poczytać sobie ten tekst kilka razy z ołówkiem w ręku rozpisując sobie poszczególne transakcje ...

    bo BREDZISZ ...
  • @imran 16:43:52
    no ok, ale jakie to ma znaczenie ? Że jak depozytariusze zapragną wypłacić kasę, to zabraknie wkładu pierwotnego ? O to ci chodzi ?
  • @Ultima Thule 16:51:36
    Cytat z dokumentu na który się powołujesz:

    "Oczywiście, udzielenie kredytu skarbowi państwa przez banki komercyjne oznacza emisję pieniądza bankowego. Jednak trzeba mieć na uwadze, że najprawdopodobniej banki komercyjne i tak udzieliłyby tych kredytów. Kredytowałyby nie skarb państwa lecz przedsiębiorstwa i ludność. Emisja pieniądza bankowego i tak miałaby miejsce, chyba że występowałby niedostatek popytu na kredyt bankowy ze strony przedsiębiorstw i ludności, czego nie można wykluczyć. Finansowanie deficytu budżetowego oznaczałoby uruchomienie oszczędności społeczeństwa i dodatkową kreację pieniądza bankowego. Ale jest sytuacja wyjątkowa. Normalnie, opisany sposób finansowania deficytu budżetowego nie powoduje dodatkowej emisji pieniądza."

    I to ja bredzę, tak?
  • @Ultima Thule 16:27:37
    Zwiększenie tempa cyrkulacji danej waluty powoduje jej inflację.
  • @Ultima Thule 16:52:22
    Aha... z ciekawości zapytam... jak wygląda bilans BC?
  • @GPS 16:57:40
    JA CHYBA ZWARIUJĘ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    PRZYKŁAD:
    A ma 100
    A płaci 100 do B
    B płaci 100 do C
    C płaci 100 do A

    Cyrkulacja wynosi 300
    Ilość pieniądza wynosi 100

    Mamy inflację, czy nie ?
  • @pmad 16:55:41
    tak pmad - nie dość, że BREDZISZ, to jeszcze nie rozumiesz, co czytasz ...
  • @Ultima Thule 17:11:22
    >Zauważ też, że przyjęcie jako miary wolumentu transakcji (czyli cyrkulacji)
    >spowodowałoby kompletną bzdurę, bo nagle miałoby znaczenie, czy
    >posługujemy się w obliczeniu ilości pieniądza w obiegu milisekundą,
    >dniem, miesiącem, rokiem lub 3,5 letnim okresem.

    Tej bzdury to nawet nie warto komentować.
  • @pmad 17:16:28
    ???

    To znaczy, że ty uważasz, że wolumen transakcji w jednostce czasu powinien być miarą pieniądza w obiegu ?
  • @pmad 17:16:28
    Chociaż nie... przepraszam... nie zauważyłem że zastąpiłeś "wolumin transakcji w jednostce czasu" z mojej oryginalnej wypowiedzi samym "woluminem transakcji". W tej sytuacji masz oczywiście rację, tyle że mówisz nie na temat.
  • @Ultima Thule 17:11:22
    Inflację wywołuje zmiana tempa cyrkulacji, a nie cyrkulacja. I to tylko, gdy inne elementy są niezmienne (czyli ilość waluty i towarów). Trzeba liczyć sumę transakcji w jednostce czasu i badać tego zmienność. Nie chce mi się tego dokładniej tłumaczyć, bo z bredni, które wypisujesz wnioskuję, że nie jesteś w stanie tego wszystkiego zrozumieć. Ja nie mam tyle cierpliwości co imran, pmad czy Freedom, których podziwiam za zdolności pedagogiczne i chęć nauczania takiego głupka i chama jak Ty.
  • @GPS 17:42:17
    Więc dla potwierdzenia - jeszcze raz jasno sobie powiedzmy:

    Ty twierdzisz, że:
    "Inflacja to SUMA TRANSAKCJI W JEDNOSTCE CZASU" - czy tak ?
    (oczywiście jako słowo "suma" rozumiemy WARTOŚĆ, a nie ILOŚĆ transakcji)

    Potwierdź mi, czy dobrze cię zrozumiałem ?
  • @GPS 17:42:17
    dodam jeszcze, że mi się wydawało, że inflacja jest spowodowana KREACJĄ PIERWOTNĄ realizowaną przez Bank Centralny (a więc tradycyjnie nazywany "druk pieniądza").

    Taka KREACJA PIERWOTNA powoduje przyrost ilości pieniądza bez przyrostu ilości dóbr i dlatego pojawia się inflacja.

    Z kolei jeżeli mamy CYRKULACJĘ, to każdej kolejnej transakcji odpowiada jakieś dobro o tej wartości, więc trudno, żeby wystąpiła wtedy inflacja.

    Zresztą zauważ, że jeżeli milion ludzi dokonało by transakcji ZEROWEJ wymieniając się kolejno banknotem 100 zł, to suma pieniądza na rynku nadal wynosiła by 100 zł, inflacja zero zł, a wolumen obrotu 100 milionów zł ...
  • @GPS 17:42:17
    p.s. co do "chama" to się zgadzam, tyle, że ten "cham" ma rację ...
  • @Ultima Thule
    http://en.wikipedia.org/wiki/Quantity_theory_of_money
  • @Ultima Thule 16:52:22
    O co mi chodzi?

    Załóżmy, że BC wyemitował sumę równą wartości 100 samochodów.
    BK udzieliły razem (powiedzmy w ciągu roku) kredytów na sumę 28 razy większą czyli równowartość 2800 samochodów.
    Normalny roczny popyt na samochody to 10 000 szt rocznie i tyle się produkuje (importuje)
    Jeżeli ludzie, którzy wzięli te kredyty zaczną odbierać z rynku samochody, to to wpłynie na ich cenę? Popyt nie zwiększy się z 10 000 na 12 800?

    A gdyby to nie banki udzielały kredytów, tylko te pieniądze z BC trafiły bezpośrednio do ludzi to o ile popyt by się zwiększył? O 100 samochodów.
    czyli z 10 000 na 10 100.

    W pierwszym przypadku bilans każdego z nich (tych 2800 co kupili auta na kredyt) jest 0. Mają samochód i kredyt. Wiem o tym!!!!!!!!! majątku im nie przybyło.

    W drugim przypadku te 100 osób, które dostało od rządu zapomogę sfinansowaną przez BC zwiększyło swój majątek.

    W drugim przypadku jest jasne, że 100 aut zostało odebrane reszcie ludzi, Wykreowany pieniądz.

    W pierwszym przypadku te samochody zostały pod przymusem pożyczone od społeczeństwa.

    Czy zgadzasz się z tym, że dla tego społeczeństwa nie jest obojętne to , że ktoś sobie bez jego zgody coś pożycza.
    Jak przyjdę do twojego domu zabiorę 2800zł i zostawię swój weksel, to uznasz że wszystko jest w porządku, bo twój bilans jest 0? Nie masz kasy masz weksel.

    Rozumiesz o co mi chodzi?

    Czy to, że ceny samochodów w wyniku tej akcji kredytowej wzrosły bardziej niż w wyniku samej tylko emisji przez BC jest bez znaczenia dla społeczeństwa?


    Klarowniej już tego nie potrafię wytłumaczyć, więc jak nie rozumiesz to się poddaję.
  • @pmad 17:54:29
    zacytuj mi fragment, który chciałbyś abym przeczytał w tym linku z wiki ...
  • @imran 18:00:30
    dlaczego uważasz, że pieniądze pożyczono "pod przymusem" od społeczeństwa ?

    Przecież nikt im nie kazał zanosić pieniędzy do banku, jeżeli nie chcieli, aby były one pożyczone dalej innym ludziom !!!

    Mogli sobie te pieniądze trzymać schowane w domu.
  • @imran 18:00:30
    natomiast KREACJA PIERWOTNA faktycznie jest działaniem POD PRZYMUSEM, bo z powodu dodatkowej emisji moje pieniądze (niezależnie czy trzymane w banku czy w domu) TRACĄ NA WARTOŚCI w proporcji nowej emisji do starych pieniędzy.
  • @GPS
    To co, GPS - odpowiesz mi na moje pytanie dotyczące inflacji zadane powyżej ?
  • @Ultima Thule 18:18:45
    Odpowiedź to: nie.
  • @Ultima Thule 18:07:52
    Więc załóżmy, że te wszystkie samochody oni nabyli od 2800 ludzi. Kredyty za które nabyli te samochody zostały udzielone na 5 lat.
    Czy uważasz, że ci wszyscy (2800) ludzie po sprzedaży złożyli te pieniądze na kontach na 5 lat?
    Tylko wtedy byłaby to dobrowolna pożyczka.

    3,5% tych ludzi mogłoby złożyć te pieniądze na rachunkach bieżących bez problemu - bo są pokryte pieniędzmi z BC - wtedy kradnie BC.

    A jeżeli większość złożyła na ROR? W jaki sposób 2800 ludzi dokonuje przelewy i na każdy przelew bank ma pokrycie z tych 100?

    Uważasz, ze ludzie dokonują tak małą ilość wymian pośrednich, że 3,5% wystarcza do obsłużenia wszystkich transakcji. Bo tylko tyle jest według Ciebie pieniądza. 100 razy wartość samochodu. A zapisy na kontach 2800razy wartość samochodu.

    Je uważam, że bank przelewając z konta na konto w tym samym banku nie musi mieć na to pokrycia z tych 100. I dlatego wymiany mogą być dokonywane nie tylko tymi 100-ma lecz dużą częścią z tych 2800.

    Gdyby było tak jak mówicie, to już w pierwszym dniu, kiedy ludzie zgłosiliby chęć wykonania przelewów za więcej niż 100 banki musiałyby odmówić im wykonania przelewów, bo nie mają więcej niż 100 pieniędzy.

    To się nie dzieje. Wszyscy przelewają z konta na konto dokonują zakupów, pod koniec miesiąca większość ludzi dostaje wypłaty na konta, a pieniędzy jest 3,5%.
  • @Ultima Thule 18:06:05
    Przede wszystkim spójrz na równanie:

    M*V=P*Q

    gdzie:
    M - ilość pieniędzy
    V - prędkość pieniędzy (częstotliwość z jaką pojedyncza jednostka pieniężna uczestniczy w wymianie)
    P - poziom cen
    Q - wielkość produkcji

    (sorry jeśli coś przetłumaczyłem przetłumaczyłem niefachowo, nie jestem ekonomistą)

    I teraz mamy dwa przypadki

    1) Nasz (zakładamy że BK emituje pieniądz):

    V = const, Q = const, M wzrasta.

    Stąd wynika że P też musi rosnąć. Inflacja

    2) Twój:

    Q=const,M=const,V wzrasta

    Wniosek: P też wzrasta. Też inflacja.

    Więc w gruncie rzeczy - z punktu widzenia społeczeństwa - wychodzi na to samo.
  • @GPS 18:44:02
    Teraz zauważyłem, że miałeś na myśli ZMIANĘ TEMPA CYRKULACJI.

    Cyrkulacja to M*V = P*Q
    Zmiana szybkości cyrkulacji oznacza, że musi być więcej transakcji lub większa ich wartość. Zmiana tempa cyrkulacji sugeruje, że sama
    Zmiana tempa oznacza PRZYROST ilości dóbr lub PRZYROST ich ceny.

    Przyrost ilości dóbr nie jest oczywiście żadną inflacją.
    Co więcej: gdyby zaistniał przyrost dóbr "ceteris paribus", to automatycznie musiała by spaść ich cena !!!

    A kiedy przy przyroście dóbr nie spadnie cena ? Wtedy, gdy nastąpi UBYTEK PIENIĄDZA !!!
    Gdyż większa ilość dóbr zwiększy ilość transakcji. Aby zachować proporcje zmniejszeniu będzie musiało ulec M.

    Tak więc mamy wzór: (przyrosty to (+) spadki to (-) (operatorem tego równania jest oczywiście mnożenie, którego nie wstawiam, żeby nie zaciemniać obrazu)
    M*V = P*Q
    (-)M(+)V = (-)P(+)Q

    Jak więc widać wzrost ilości dóbr spowodował wzrost szybkości cyrkulacji, ale jednocześnie musiał nastąpić spadek cen, a aby to było możliwe, musiał nastąpić spadek ilości pieniądza.

    W normalnej gospodarce mamy raczej przyrost ilości dóbr, ale nie doświadczamy spadku ilości pieniądza. To z kolei oznacza, że musi następować spadek cen (i tak się dzieje w wielu przypadkach), ale niestety mamy inflację. Ceny średnio rzecz biorąc rosną. To z kolei oznacza, że musi być ogromny przyrost masy pieniądza pochodzącego z KREACJI PIERWOTNEJ (czyli popularny druk pieniądza).

    Zwracam też uwagę, żeby tego wzoru nie traktować zbyt poważnie, gdyż jest on swego rodzaju oczywistością: iloczyn ilości pieniędzy oraz ich cyrkulacji musi być równa iloczynowi ilości dóbr oraz ich ceny.
    Ale przestrzegałbym przed zbytnią zabawą tym wzorem, gdyż to jest tożsamość, a tożsamości mają taką cechę, że nie można na ich podstawie wnioskować sytuacji typu "przyrosty", "spadki" itp., gdyż ich powody mogą być różne i wzajemnie się znoszące ...

    Przykład:
    A ma 100
    A kupuje za 100 od B
    B kupuje za 100 od C
    C kupuje za 100 od A

    Dokonano trzech wymian.
    M = 100
    V = 3
    P = 100
    Q = 3

    Teraz zmieniamy sytuację:
    A kupuje za 100 od B; B kupuje za 100 od C; C kupuje za 100 od A
    A kupuje za 100 od B; B kupuje za 100 od C; C kupuje za 100 od A

    M = 100
    V = 6
    P = 100
    Q = 6

    Czy według ciebie zwiększenie cyrkulacji z 3 do 6 spowodowało w tym przykładzie wzrost inflacji ?
  • @imran 19:04:17
    Wymóg utrzymywania rezerwy cząstkowej nie jest jedynym ograniczeniem prawnym jaki dotyczy banków. Bank jako jednostka gospodarcza musi przestrzegać przepisów ustawy o rachunkowości. Są np. wymogi dotyczące kapitału własnego banków - są to konkretne kwoty wymagane przez ustawę niezbędne do założenia banku. A kapitał własny też może być źródłem finansowania kredytów.
    Poznanie całościowego obrazu funkcjonowania systemu bankowego jest bardzo ważne - a ta wiedza nie jest łatwo dostępna. Brak takiej wiedzy może powodować błędy w ocenie systemu - a takie błędy mogą być odczytane jako celowa manipulacja.
    Tak jak pisał Mises - tylko argumentacja oparta na dokładnym rachunku ekonomicznym pozwoli na wykazanie błędów socjalizmu.
  • @Ultima Thule 20:56:53
    No to polecam jeszcze zrozumienie mojego drugiego zdania.
  • @GPS 21:08:46
    czyli w tym powyższym przykładzie skoro przyrost cyrkulacji wyniósł 100%, to znaczy, że inflacja wyniosła też 100% według ciebie ?
  • @Ultima Thule 21:48:15
    Przecież GPS napisał jasno:

    "...inflację wywołuje zmiana tempa cyrkulacji, a nie cyrkulacja. I to tylko, gdy inne elementy są niezmienne (czyli ilość waluty i towarów)..."

    Ceteris paribus!!!!
  • @pmad 22:22:38
    no czyli patrząc się na ten mój przykład: ile według was wyniesie inflacja procentowo?
  • @Ultima Thule 22:33:56
    Ultima... czemu się głupio pytasz o coś, na co sam napisałeś odpowiedź?

    W pierwszym przypadku: P = 100
    W drugim przypadku: P = 100.

    A ty się pytasz o ile, według nas, zmieniło się P !?!?
  • @pmad 22:47:39
    to przeczytaj, co GPS uważa za inflację: nie zmianę ceny, tylko zmianę CYRKULACJI ... Czyli ILOCZYN ceny i transakcji !!!
  • @programista 21:03:18
    Zgodziliśmy się chyba, że w systemie rezerw cząstkowych na bazie X jednostek pieniądza wyemitowanego przez BC może zostać udzielonych 28 razy X jednostek kredytów.

    Jeżeli uznajemy że to jest fakt, to jak można twierdzić, że te kredyty powstały z dobrowolnych oszczędności ludzi?

    Przecież to jest kompletnie nielogiczne. Gdyby ten X pieniędzy nie został wyemitowany, to te kredyty na sumę 28 razy X nie zostałyby udzielone.
    Tak czy nie?
    To pokażcie mi, co spowodowało, że ludzie, którzy wcześniej nie chcieli wytwarzać dóbr i wymieniać ich na inne dobra przyszłe, nagle - ponieważ BC wyemitował X pieniędzy, dobrowolnie rzucili się do wymieniania swojej pracy na te dobra przyszłe.
    Czyli zrezygnowali z odbierania w zamian za swoją pracę, czy za jej część dóbr teraźniejszych.
    BO UDZIELENIE KREDYTU OZNACZA OFEROWANIE JAKIŚ TOWARÓW LUB USŁUG W ZAMIAN ZA TOWARY LUB USŁUGI KTÓRYCH JESZCZE NIE MA.
    Aby zrobić to dobrowolnie trzeba świadomie podjąć taką decyzję.

    Kto taką decyzję podjął?
    Ci, którzy złożyli pieniądze na koncie avista, i traktują te pieniądze jako dostępne w każdej chwili i wymieniają je na towary w każdej chwili?



    Gdyby ludzie mieli taką chęć, żeby dobrowolnie nie pobrać za część swojej pracy zapłaty, teraz ale poczekać parę lat i odebrać więcej, to nie czekaliby aż BC wyemituje ten X pieniędzy, tylko już wcześniej część przychodów zanieśliby do banku i złożyli na te kilka lat.


    Nie trzeba znać dokładnie funkcjonowania systemu bankowego, żeby wiedzieć, że to nie ma sensu.

    Jaki ma sens twierdzenie, że wszyscy którzy wymienili jakieś dobra na pieniądze, przyjęte od tych którzy wzięli kredyt, wkładając je do banku zdecydowali się tym samym udzielić kredytu następnej osobie.
    Przecież skoro banki oferują usługę przechowywania pieniędzy nie tylko za darmo, ale jeszcze za to płacą, to jest jasne, że każdy z tego korzysta.
    Czy banki informują każdego klienta, że posiadają tylko kilka procent pieniędzy w stosunku do wszystkich zobowiązań?
    Gdzie tu dobrowolność?
  • @imran 00:13:08
    Biedny człowieku - założenie depozytu w BK jest umową następującej treści:

    ja, niżej podpisany imran oddaję do BK moje pieniądze i wyrażam zgodę na to, aby BK udostępnił je do wykorzystania osobie trzeciej na odrębnie ustalonych warunkach. Jednocześnie przyjmuję do wiadomości, że BK wypłaci mi moje pieniądze na moje żądanie o ile nie zajdą okoliczności opisane w paragrafie (XX).

    Tymi okolicznościami może być po prostu brak płynności banku spowodowany tym, że większa liczba depozytariuszy zgłosiła się po depozyty i to zachwiało adekwatnością kapitałową BK.

    A więc mając depozyt NIE MASZ PIENIĘDZY !!!

    Każde skorzystanie z depozytu lub ROR oznacza de facto LIKWIDACJĘ depozytu (kwoty na ROR) i dopiero następuje druga operacja - PRZELEW do wskazanej osoby.

    I tak długo to działa, jak długo likwidacja depozytów jest równoważona powstawaniem nowych lub upłynnianiem aktywów BK (np. spłata kredytów).

    ROZUMIESZ ?!
  • @Ultima Thule 01:46:18
    Ultima - człowieku przemądry i wszechwiedzący - a czy Ty rozumiesz, że opisałeś właśnie proces KREACJI pieniądza bezgotówkowego ???

    Po raz ostatni już powtarzam, że masz rację i opisujesz wszytko jak trzeba - opisujesz rzeczy dość oczywiste i nikt ich nie podważa.

    Zrozum to wreszcie - dla własnego dobra - że tak właśnie wygląda PROCES KREACJI PIENIĄDZA BEZGOTÓWKOWEGO.

    Jest to co innego niż emisja pieniądza przez BC, ale jest to dokładnie to samo w praktyce (ma DOKŁADNIE ten sam skutek) - bo pieniądz jest jeden - i nie ma znaczenia czy ma znaczenia czy masz w ręku gotówkę, czy kartę płatniczą - bo w obydwu przypadkach masz w ręku po prostu PIENIĄDZE, które możesz wydać.

    ROZUMIESZ, że rozmawiamy o pieniądzach - a nie o dupie Maryni?

    PS.
    Gotówki w bankach jest ok 10 mld zł, gotówki w obiegu poza bankami jest ok 130 mld zł - a na kontach ludzie mają łącznie ok 800 mld zł depozytów.
    To są oficjalne dane NBP - dostępne dla każdego.
    Gotówki jest razem ok 140 mld - i oczywiście masz rację, że nikt jej nie pomnaża i emitować ją może tylko NBP. ALE NIE O TYM ROZMAWIAMY!

    Rozmawiamy o pieniądzu bezgotówkowym, elektronicznym - który KREUJĄ BANKI KOMERCYJNE udzielając kredytów - i ogranicza je prawnie jedynie 3,5% rezerwa obowiązkowa - a w praktyce jedynym ograniczeniem jest zachowanie płynności przy statystycznym poziomie żądań wypłat gotówki przez klientów banku.

    Twoja ślepota została już obnażona - kiedy udowodniłem Ci, i przyznałeś, że to rozumiesz, że bank może wykreować dowolną ilość pieniądza bezgotówkowego - a i tak jego bilans wyjdzie na ZERO.

    Zrozumiałeś też, że w takim przypadku taki bank staje się de facto bankiem emisyjnym emitującym swoje pieniądze (bezgotówkowe) - i DOBRZE to zrozumiałeś!

    I wszystkie banki komercyjne tak robią - tylko, że ich pieniądze nazywają się tak samo jak pieniądze NBP: ZŁOTÓWKI - tyle, że NBP emituje gotówkę - a banki komercyjne "emitują" pieniądz bezgotówkowy.

    Ale to jest przecież TEN SAM PIENIĄDZ! ZŁOTÓWKA!

    Nie możesz tego nie rozumieć - i przestań wreszcie się zgrywać.
    Jak miałbym CI za coś ZAPŁACIĆ pieniędzmi - to byłoby bez różnicy czy dam CI gotówkę - czy zrobię Ci przelew.

    Ważne żeby kwota się zgadzała, PRAWDA?
  • @Freedom 08:38:07
    ALE TY BREDZISZ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Zupełnie nie rozumiesz O CZYM ROZMAWIAMY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    1. Zobacz na tekst powyżej GPS-a, gdzie twierdzi że inflacja to ZMIANA TEMPA CYRKULACJI pieniądza.

    Powiedz mi, czy zgadzasz się z jego definicją ? (bo moim zdaniem inflacja może powstać tylko poprzez KREACJĘ PIERWOTNĄ realizowaną przez BC).

    2. Co do KREACJI WTÓRNEJ to nie ma w niej ŻADNEJ KREACJI !!!

    Oto DOWODY:

    1. Wyobraźmy sobie, że A ma depozyt 100 w BK
    A: Aktywa: depozyt 100
    Bilans BK: Aktywa: gotówka: 100; Pasywa: depozyt 100

    *** PYTANIE:
    Powiedz, czy w tej sytuacji doszło już do wykreowania gotówki ? W końcu bank ma 100 zł i "A ma 100 zł", czyż nie ? Bank np. może tymi pieniędzmi zapłacić za wyposażenie swojego oddziału.

    2. A ma 100 zł. Pożycza te 100 zł do znajomego.
    A: Aktywa: 100 zł
    B: Aktywa: gotówka: 100 zł; Pasywa: zobowiązanie (czyli de facto depozyt od A) 100 zł

    *** PYTANIE:
    Czym według ciebie różni się sytuacja "1" od sytuacji "2" ?
    Bo jeżeli pominiemy kwestię nazewnictwa (BK/B), to te sytuacje NIE RÓŻNIĄ SIĘ NICZYM !!!

    Napisz mi, w której z tych sytuacji doszło do kreacji pieniądza i czym one się różnią.
  • @Ultima Thule 01:46:18
    No dobrze, przyjmijmy, że masz rację, że każdy przelew; nawet z konta na konto w tym samym banku wymaga wycofania wkładu; czyli posiadania w tym momencie wolnych środków z BC.

    Ale to jest kwestia techniczna. Nie wiem jak banki to technicznie rozwiązują, ale jest faktem, co do którego się zgodziliśmy, że wkładów z których można korzystać tak jak z pieniędzy, jest wielokrotnie więcej niż pieniądza wyemitowanego przez BC.
    Większość wymian towarów i usług dokonywanych jest za pomocą zmian zapisów na koncie, a nie fizycznego wybierania gotówki i płacenia.
    - prawie wszystkie operacje dokonywane przez firmy są dokonywane przelewami
    - jest nawet prawnie zabronione wypłacanie wynagrodzeń gotówką.

    Zauważ, że jeżeli firma A zaciągnęła kredyt na zakup towarów w firmie B, to firma B będzie miała te pieniądze na koncie.
    I wypłaca z nich wynagrodzenia pracownikom.
    Tak więc większość wynagrodzeń musi być tylko zapisami o czyimś długu, a nie potwierdzeniem o posiadaniu pieniędzy z BC.

    Więc jak to się dzieje, że wszyscy posiadający te zapisy dokonują potem wymian towarów w ilości w której nie mogły by dokonać mając tylko pieniądze z BC?
    Możemy to wyjaśnić tym, że ten pieniądz tak szybko krąży wewnątrz systemu bankowego, że dokonywanych jest wielokrotnie więcej wymian, niż gdyby go fizycznie rozdzielić pomiędzy ludzi.
    Ale efekt tego będzie dokładnie taki sam, jak uznanie, że zapisy na kontach są używane przez ludzi tak jak jakiś nowy rodzaj pieniądza.

    Wyobraź sobie, że banki dokonując zapisu na koncie jednocześnie dają ludziom koraliki w ilości takiej jak ilość złotówek w zapisie. Tych koralików byłoby wielokrotnie więcej niż pieniędzy. Ludzie zaczęliby się wymieniać tymi koralikami.
    Uznalibyśmy, że powstał nowy pieniądz?

    Znasz przypadki, żeby banki odmawiały dokonania przelewów, bo nie mają pieniędzy? Czy takie sytuacje, nawet jeżeli się zdarzają, w jakiś sposób utrudniają wymiany?

    Jeżeli nie, to nawet przyjmując, że masz rację co do technicznej strony każdej operacji; że bank musi zlikwidować na chwilę wkład, w praktyce nie ma różnicy pomiędzy tym systemem a koralikami.

    Nawet, jeśli jest to kwestia szybszego krążenia tych złotówek, to w ten sposób obniża się ich wartość.

    I ta obniżona wartość pozwala oddać pewną ilość dóbr w formie kredytów.
    NIEDOBROWOLNIE.

    Wiem, że nie zgodzisz się z większością tego co napisałem

    Ale jak rozumiem nie kwestionujesz tego, że;

    - ilość kredytów a więc i depozytów jest wielokrotnie większa niż pieniędzy

    - zwiększona ilość kredytów skutkuje zwiększeniem cen towarów, a więc obniżeniem wartości złotówki.

    A to już byłby postęp w dyskusji.
  • @Ultima Thule 08:58:07
    Przestań powtarzać rzeczy oczywiste - niezwiązane z tematem - tylko skup się na temacie rozmowy:

    Odpowiedz (SOBIE odpowiedz - bo mi nie musisz, ja znam odpowiedź i wszyscy inni dyskutanci też znają odpowiedź):

    Jeśli miałbym CI za coś ZAPŁACIĆ, za cokolwiek - to byłoby bez różnicy czy dam CI gotówkę - czy zrobię Ci przelew - bo to są te same pieniądze.

    Ważne żeby kwota się zgadzała, PRAWDA?

    Koniec.
  • @Freedom 08:38:07
    Jeżeli udzielanie kredytów jest kreacją pieniądza bezgotówkowego, to na takiej samej zasadzie ja także mogę wykreować pieniądz bezgotówkowy - przygotowując papier na którym napiszę "Ja niżej podpisany zobowiązuję się wypłacić okazicielowi 1000 złotych".
    Przykładowo szanowny bloger Ultima Thule może przyjąć ode mnie ten papier dając w zamian kwotę np.900 zł. I dalej szanowny bloger Ultima Thule może tym papierem płacić każdemu, ale pod warunkiem że przekaże ten papier do mnie, a ja wypłacę tej drugiej stronie kwotę którą wpisałem.
  • @Ultima Thule 08:58:07
    > Czym według ciebie różni się sytuacja "1" od sytuacji "2" ?
    > Bo jeżeli pominiemy kwestię nazewnictwa (BK/B), to te sytuacje NIE
    > RÓŻNIĄ SIĘ NICZYM !!!

    > Napisz mi, w której z tych sytuacji doszło do kreacji pieniądza i czym
    > one się różnią.

    :) Jaja sobie robisz?

    Oczywiście, że się różnią:
    Jak pożyczysz mi 100zł - to nie możesz sobie za nie nic kupić dopóki Ci ich nie oddam. (Bo mam je teraz ja!)

    A jak wpłacisz 100zł do banku na swoje konto - to możesz sobie za nie kupić dowolną rzecz płacąc przelewem lub kartą, bo ciągle masz je Ty (tylko, że zamiast gotówki masz pieniądz bezgotówkowy)

    !!!! ślepy, głuchy czy głupi jesteś, żeś tego nie zauważył do tej pory ???

    PS. Do kreacji dochodzi w momencie, kiedy bank tą 100 w gotówce od Ciebie pożycza komuś innemu - a Ty ciągle masz 100zł na koncie - bo teraz już są dwie stówy w obiegu: 100zł gotówki i 100 zł pieniądza bezgotówkowego.
  • @imran 09:22:42
    1. Poczytaj sobie to, co napisałem powyżej do Freedoma i odpowiedz też na te moje pytania.

    2. Zgadzam się, że ilość kredytów i depozytów może być znacznie większa, niż ilość pieniądza. Ale to jest OCZYWISTE i nie jest to ŻADNA KREACJA !!! Bo przecież sam stwierdzasz w tym pytaniu: "wartość kredytów WIĘKSZA, niż pieniędzy" !!! Czyli właśnie o to chodzi !!! Przybywa kredytów, a pieniędzy jest TYLE SAMO !!!

    3. Większa ilość kredytów (jeżeli powstały bez udziały KREACJI PIERWOTNEJ) w NAJMNIEJSZYM STOPNIU nie wpływa na ceny towarów !!!

    PRZYKŁAD:
    A ma 100 i deponuje w BK
    BK udziela kredytu do B
    B kupuje coś za 100 od C

    Zauważ, że towar kupiony od C nie mógł zmienić ceny, gdyż pieniądza na rynku było nadal 100 !!! A więc czy towar kupiłby B po wzięciu kredytu, czy A (gdyby nie dokonał depozytu), to nie miało by znaczenia !!!

    Na rynku jest tylko 100 zł i towar kosztuje 100 zł !!!

    PRZYKŁAD 2:
    Wyobraźmy sobie, że na świecie jest jeden towar i dwóch ludzi oraz 100 zł i NIC WIĘCEJ.

    Logiczne więc, że wartość tego towaru równa się wartości wszystkich pieniędzy.



    Pieniądze ma A, towar ma B.
    A deponuje w BK 100
    B bierze kredyt 100

    Towar ma A.

    B kupuje towar za 100 od A. Następnie A kupuje towar od B za 100. Potem B spłaca kredyt, a BK oddaje depozyt do A.

    Zauważ, że pomimo istnienia kredytu pieniędzy było tylko 100 i cena jedynego towaru musiała wynosić 100.

    Ale licząc "po waszemu" (czyli po debilnemu) na rynku było 200 gotówki (100 zł + 100 depozyt).

    Czy widzisz już KOMPLETNĄ BZDURĘ, w której tkwisz ?
  • @Freedom 09:35:05
    no to jak to jest: IDENTYCZNE operacje księgowe są TAK RÓŻNE !!!???

    Dlaczego nagle gdy zamiast prywatnych pożyczek wprowadzimy bank, to dzieje się taka magiczna zmiana i mamy kreację ?

    A jak to było w średniowieczu, gdy nie było oficjalnej instytucji banku tylko takie "domy pożyczkowe", de facto jak prywatne osoby ? To wtedy byłą kreacja, czy jej nie było ?

    Czy fakt istnienia lub nieistnienia kreacji wynika z formalnej nazwy podmiotu ?
  • @programista 09:32:46
    > na takiej samej zasadzie ja także mogę wykreować pieniądz
    > bezgotówkowy - przygotowując papier na którym napiszę "Ja niżej
    > podpisany zobowiązuję się wypłacić okazicielowi 1000 złotych".

    Brawo - nareszcie zaczynacie łapać!

    Teraz pytanie pomocnicze: czym się różni Twój papier z takim napisem od papieru który daje Ci bank komercyjny kiedy bierzesz kredyt?

    Dlaczego Twój papier jeszcze nie jest pieniądzem - a papier który dostajesz od banku jest pieniądzem?

    Albo inaczej - jak musiałby wyglądać Twój papier, żeby wszyscy inni zechcieli go przyjąć jako zapłatę?

    Bo to decyduje o tym, czy wykreowałeś pieniądz - czy tylko papierek z napisem!

    Pozdrawiam
  • @Freedom 09:40:00
    NICZYM SIĘ NIE RÓŻNI ...
  • @Ultima Thule 09:39:37
    > no to jak to jest: IDENTYCZNE operacje księgowe
    > są TAK RÓŻNE !!!???

    :)
    Już Ci z 6 razy odpowiedziałem na to pytanie - i nawet napisałeś, że rozumiesz.
    Ale mogę powtórzyć - uwaga:
    ---------
    Zapisy księgowe nie mają nic wspólnego z ilością pieniądza w obiegu.
    ---------

    Bilans zawsze wyjdzie Ci taki sam (zero) zarówno kiedy wykreujesz dowolną ilość pieniędzy (jako dług, oczywiście) - jak i wtedy kiedy nic nie wykreujesz.
  • @Freedom 09:40:00
    i zadam pytanie odwrócone: czym według ciebie różni się osoba pożyczająca pieniądze od banku pożyczającego pieniądze ? Bo moim zdaniem tylko nazwą ...
  • @Freedom 09:49:34
    no więc widzisz teraz, że NIE ROZUMIESZ ISTOTY ZAPISÓW KSIĘGOWYCH !!!

    Otóż założenie depozytu powoduje takie operacje:

    A: Aktywa: DEPOZYT (NALEŻNOŚĆ) 100
    BK: Aktywa: GOTÓWKA 100; Pasywa: DEPOZYT (ZOBOWIĄZANIE)100

    Zauważ, że po tej operacji gotówka jest JEDNA i wynosi 100 !!!
    A ma TYTUŁ do tej gotówki z aktywów BK !!!!

    A może przyjść do BK powiedzieć: "chcę odzyskać moją gotówkę"

    I wtedy BK musi ZLIKWIDOWAĆ depozyt oraz ZLIKWIDOWAĆ AKTYWO !!! (czyli gotówkę, oddając ją do A)

    I gdzie tu masz "mnożenie bytów" ???

    Zauważ, że gdyby A chciał teraz dokonać przelewu, to nie mógłby tego zrobić bez naruszania aktywów BK !!!!

    Jak sobie wyobrażasz przelew, w wyniku którego A kasuje swój depozyt 100, a bankowi nadal pozostaje gotówka w dyspozycji ???
  • @Freedom 09:40:00
    " jak musiałby wyglądać Twój papier, żeby wszyscy inni zechcieli go przyjąć jako zapłatę?"

    Nikt nie przyjmuje mojego pieniądza jako zapłatę - ja sprzedaję ten papier konkretnej osobie, na konkretnych warunkach. O dziwo papier który stworzyłem może się stać pieniądzem, bo nie zawarłem w nim klauzuli, że tylko osoba której go sprzedałem może nim "zapłacić" na zasadach które opisałem.
    Papier który stworzyłem ma cechy typowego papieru "na okaziciela" - i mogą się znaleźć chętni którzy przyjmą sam ten papier bez mojego udziału jako zapłatę za produkty.
    Z bankiem tak nie ma.
    Sprzedawcy nie odgrywają tutaj żadnej roli, gdyż otrzymują za swoje towary już pieniądze - bo ja najpierw otrzymany papier wymieniam na pieniądze i tymi pieniędzmi płacę sprzedawcy.
  • @Ultima Thule 09:45:52
    > NICZYM SIĘ NIE RÓŻNI

    :) Jaja sobie (znowu!) robisz?

    Jak ja przygotuję Ci:
    > papier na którym napiszę "Ja niżej podpisany zobowiązuję się wypłacić
    > okazicielowi 1000 złotych".

    To będzie to zwykła kartka z takim napisem - i nikt tego nie przyjmie w sklepie jako zapłatę.

    A jeśli przygotuję to ZA POŚREDNICTWEM banku - to będzie to 10 identycznych kolorowych papierków z nominałami 100zł każdy (10 banknotów po 100zł) - które każdy przyjmie bez mrugnięcia okiem.

    TAKA JEST RÓŻNICA.
  • @Freedom 10:08:16
    a jeżeli ja zażądam jako zabezpieczenia hipotekę na twojej nieruchomości, to jaka wtedy będzie różnica ?

    Zauważ, że ta różnica jest iluzoryczna, gdyż nie dotyczy ISTOTY, lecz STOPNIA RYZYKA. W latach 50-tych ludzie w PRL przekonali się, że "bilety Narodowego Banku Polskiego są niczym w Polsce" ...
  • @Freedom 10:08:16
    a co do "jaj", to zapewniam cię, że nikt z nas ich nie robi: ja NAPRAWDĘ mam rację, a ty NAPRAWDĘ SIĘ NIE ZNASZ ...
  • @Ultima Thule 10:10:51
    > Zauważ, że ta różnica jest iluzoryczna, gdyż nie dotyczy ISTOTY, lecz
    > STOPNIA RYZYKA. W latach 50-tych ludzie w PRL przekonali się, że
    > "bilety Narodowego Banku Polskiego są niczym w Polsce" ...

    Tak, masz rację.
    Tylko znowu obok tematu - bo to przecież niczego nie zmienia.


    Powtarzam więc - do Ciebie i Programisty:

    Odpowiedz (SOBIE odpowiedz - bo mi nie musisz, ja znam odpowiedź i wszyscy inni dyskutanci też znają odpowiedź):

    Jeśli miałbym CI za coś ZAPŁACIĆ, za cokolwiek (albo oddać pożyczone pieniądze!) - to byłoby bez różnicy czy dam CI gotówkę - czy zrobię Ci przelew - bo to są te same pieniądze.

    Ważne żeby kwota się zgadzała, PRAWDA?
  • @Freedom 10:23:41
    Freedom - PO KOLEI DO JASNEJ CHOLERY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Zadałem ci powyżej dwie albo trzy łamigłówki - CZEKAM NA ODPOWIEDŹ i do tego czasu nie wnoś żadnych nowych wątków !!!
  • @Ultima Thule 10:27:01
    Nie Ultima - Twoje łamigłówki są nie na temat - i możemy sobie o nich pogadać jak skończymy temat kreacji pieniądza
    (zresztą już na niejedną Twoją łamigłówkę odpowiedziałem)
    A teraz Ty trzymaj się wreszcie tematu - bo właśnie go kończymy:


    Odpowiedz (SOBIE odpowiedz - bo mi nie musisz, ja znam odpowiedź i wszyscy inni dyskutanci też znają odpowiedź):

    Jeśli miałbym CI za coś ZAPŁACIĆ, za cokolwiek (albo oddać pożyczone pieniądze!) - to byłoby bez różnicy czy dam CI gotówkę - czy zrobię Ci przelew - bo to są te same pieniądze.

    Ważne żeby kwota się zgadzała, PRAWDA?


    I to kończy dyskusję o kreacji pieniądza i co jest pieniądzem.
  • @Freedom 10:31:11
    A ma depozyt 100 w BK

    A: Aktywa: depozyt 100
    BK: Aktywa: gotówka 100, Pasywa: depozyt 100

    Teraz:
    a chce zrobić przelew 100 do kogokolwiek

    Rozpisz mi bilanse A i BK po tym przelewie.
  • @Ultima Thule 09:37:05
    To wyjaśnijmy w jaki sposób kształtują się ceny;

    Czy Twoim zdaniem ceny w sklepie są wynikiem tego, że sprzedawcy sprawdzają ile BC wyemitował i ile towarów zostało wytworzonych...

    Każdy człowiek idący do sklepu ma świadomość posiadanej gotówki i w pewien sposób wartościuje jej jednostki.
    Jeżeli ktoś ma do dyspozycji 1000zł przez miesiąc, to patrząc na cenę chleba na zakwasie -15zł zastanawia się, czy bardziej cenne jest dla niego 15zł czy chleb na zakwasie.
    dokonuje tej oceny na podstawie tego, jakie inne produkty może za te 15zł kupić. Stwierdza, że za te 15zł może zaspokoić pilniejsze potrzeby, więc nie dokonuje zakupu. Ale gdyby ta cena wynosiła 5zł to decyzja byłaby inna.

    Ale jeżeli ma na koncie 5000zł, to wie, że po zaspokojeniu tych pilniejszych potrzeb (np.zaspokojenia głody zwykłym chlebem) zostanie mu pewna ilość pieniędzy na mniej pilne (docenienie smaku chleba na zakwasie)
    I wtedy może zdecydować, że taki chleb ceni bardziej niż 15zł

    Nie zaprzeczysz chyba, że mając na koncie 5000zł człowiek dokonuje innych decyzji niż mając 1000zł

    A te decyzje właśnie decydują o tym, jaki jest ogólny popyt a nie ilość pieniądza wykreowanego przez BC.

    Tak więc, o cenach decyduje to, ile ludzie mają zapisane na kontach a nie ile jest faktycznie pieniędzy.

    Żeby było tak jak mówisz, że ceny nie wzrosną w wyniku ekspansji kredytowej ludzie musieliby się kierować w decyzjach o zakupach nie tym ile mają zapisane na kontach ale tym ile jest realnych pieniędzy.
    A tak nie jest.
    Gdyby zdarzały się nagminnie sytuacje, że banki odmawiają przelewów, to z pewnością ludzie zaczęliby wartościować pieniądze inaczej niż teraz. I ceny kształtowałyby się inaczej.
    Jeżeli ktoś mając 5000zł na koncie traktowałby to tak, że 1000zł może bez problemu wydać, ale pozostałe 4000 są niepewne, bo bank może odmówić dokonania przelewu nimi, to nie wybrałby opcji zakupu chleba za 15zł.
    I cena chleba by spadła.

    Rozumiesz jak kształtują się ceny i że nic do tego nie ma ilość pieniędzy BC?
  • @imran 10:39:42
    a jak myślisz, dlaczego człowiek zarabia 1000 zł, a nie np. TRZYSTA TRYLIARDÓW ???

    Otóż powiem ci DLACZEGO:

    bo jego pracodawca idzie do banku i chce kredyt i Bank tak patrzy ile ma pieniędzy i mówi, że może dać kredytu 200 tysięcy, a nie np. 200 TRYLIARDÓW.

    A skąd Bank wie, że może dać tylko 200 tysięcy, a nie 200 TRYLIARDÓW ?

    Ano stąd, że BK idzie do BC po pożyczkę z KREACJI PIERWOTNEJ, a BC tak patrzy na skarbiec i mówi, że może dać 100 milionów.

    A skąd BC wie, ile może pożyczyć do BK ?

    Ano stąd, że BC wie, ile wydrukował ...

    Tak więc jak widzisz, pomimo że osoba fizyczna nie wie, ile BC wydrukował, to relacje tych wszystkich kwot WPROST zależą od tego, ile BC wydrukował ...
  • @Ultima Thule 10:44:40
    Oczywiście, nikt temu nie zaprzecza.
    Pisałem wiele razy, ze bez kreacji w BC, banki nie udzieliłyby żadnych kredytów ponad to, co jest spłacone.

    Ale ja piszę o tym, że jak BC wydrukuje 1000zł to na kontach różnych ludzi pojawi się nie 1000zł zapisów lecz wielokrotnie więcej.
    I to te zapisy decydują o cenach, bo tymi zapisami ludzie płacą i na podstawie ich ilości podejmują decyzje o zakupach.
  • @Freedom, @imran
    rozpiszcie mi obaj księgowo taką operację:

    *************************************
    A ma depozyt 100 w BK

    A: Aktywa: depozyt 100
    BK: Aktywa: gotówka 100, Pasywa: depozyt 100

    Teraz:
    A chce zrobić przelew 100 do kogokolwiek

    Rozpiszcie mi bilanse A i BK po tym przelewie.
  • @Ultima Thule 10:54:18
    Ale Ty chcesz udowodnić, że ludzie nie robią przelewów? Czy o co chodzi
  • @imran 11:01:01
    No rozpisz mi !!!
  • @Ultima Thule 16:28:27
    Utlima Thule, czas na rozliczenia.

    "Pieniądz banku centralnego to pieniądz gotówkowy, będący równocześnie zobowiązaniem tego banku (banknoty i monety..."
    "pieniądz banków komercyjnych jest pochodną pieniądza banku centralnego zw. bezgotówkowym (bankowym), charakteryzuje się jedynie zapisami na rachunkach."
    -- zalinkowany przez Ciebie tekst, strona 1

    versus

    ""Zauważ też, że BC może wykreować pieniądze BEZ ICH DRUKOWANIA !!!
    Po prostu jako zapisy na koncie pożyczek dla Banków Komercyjnych !!!"
    -- Ultima Thule 09.04.2013 14:13:45

    "tak szczerze mówiąc przelewy to też GOTÓWKA !!!"
    -- Ultima Thule 09.04.2013 13:42:18

    Twoja definicja GOTÓWKI jest inna niż w linkowanym tekście, co całkowicie zmienia mechanizm kreacji. Potwierdza to również ten fragment:
    "przekształcenie pieniądza gotówkowego (banknotów) w pieniądz bezgotówkowy, jakim jest wkład klienta na rachunku bankowym"
    -- zalinkowany przez Ciebie tekst, strona 2

    Dalej:
    "Uznano zatem, że nie ma potrzeby utrzymywania 100% - go pokrycia wkładu pierwotnego w postaci gotówki w banku. Wystarczy utrzymanie jedynie określonej części wkładu w postaci rezerwy gotówkowej. Pozostałą część można wykorzystać na udzielenie pożyczki innemu klientowi w postaci otwarcia na jego rzecz rachunku bieżącego z wkładem, którym ten klient może swobodnie dysponować."
    -- zalinkowany przez Ciebie tekst, strona 3

    "Klienci dokonują wpłat i wypłat na przemian i wystarczy tylko stosunkowo niewielka rezerwa gotówkowa, aby zrealizować wszystkie ich dyspozycje. Resztę środków banki mogą spożytkować udzielając kredytu przedsiębiorstwom lub indywidualnym osobom, zarabiając na tej transakcji."
    -- zalinkowany przez Ciebie tekst, strona 4

    "bank komercyjny musi posiadać odpowiednią wielkość pieniądza rezerwowego banku centralnego, żeby móc bez ograniczeń pokryć wypłaty gotówkowe swoich klientów"
    -- zalinkowany przez Ciebie tekst, strona 4

    versus

    "I jeżeli żaden klient nie zażąda gotówki, to cały ten system działałby IDENTYCZNIE bez jakiejkolwiek gotówki !!! Forma pieniądza jest PRZEŹROCZYSTA dla ISTOTY systemu finansowego i WSZYSTKIE moje twierdzenia zachowują ważność bez względu na to, czy dotyczą gotówki, zapisów na koncie czy dowolnej mieszanki tych dwóch ..."
    -- Ultima Thule 09.04.2013 14:13:45

    Zdecyduj się więc, co to jest gotówka, co to jest rezerwa (i co nią może być) i na podstawie czego (rezerwy) odbywa się kreacja wtórna.

    Ale najważniejsze to:
    "Z wtórną kreacją pieniądza mamy do czynienia wówczas, gdy banki komercyjne udzielają kredytów swoim klientom. Ta kreacja wyznacza WIELKOŚĆ PODAŻY PIENIĄDZA."
    -- zalinkowany przez Ciebie tekst, strona 4

    To jest skutek o który nam wszystkim chodzi.
  • @imran 11:01:01
    chyba potrafisz rozpisać coś, o czym ośmielasz się dyskutować ???

    Jak rozpiszesz, to zrobimy drugi krok ...
  • @prel 11:12:05
    Wielkość podaży pieniądza wyznacza KREACJA PIERWOTNA ...
  • @programista 09:32:46
    I takie pieniądze mogą być używane! Ale pieniądze bankowe (bezgotówkowe, kreowane przez BK) są prawnym środkiem płatniczym i nikt nie obawia się ich używać. Twoim pieniądzom nie zaufa większość tak łatwo.
    Czyli mamy przymusowy monopol PLN (gotówka BC oraz bezgotówka BK).
  • @Ultima Thule 11:14:08
    CZYTAJ:

    "Z wtórną kreacją pieniądza mamy do czynienia wówczas, gdy banki komercyjne udzielają kredytów swoim klientom. Ta kreacja wyznacza WIELKOŚĆ PODAŻY PIENIĄDZA."
    -- zalinkowany przez Ciebie tekst, strona 4
  • @prel 11:16:37
    prel - przyłącz się może do zadania, które zadałem imranowi i Freedomowi, kilka linijek powyżej - ok ?
  • @Ultima Thule 11:21:37
    Rozpisz to jak chcesz a ja się pod tym podpiszę, bo to noc nie ma do rzeczy
  • @Ultima Thule 10:54:18
    Odpowiedz (SOBIE odpowiedz - bo mi nie musisz, ja znam odpowiedź i wszyscy inni dyskutanci też znają odpowiedź):

    Mam Ci zapłacić 100zł - nie ma różnicy czy dam CI gotówkę - czy zrobię Ci przelew - bo to są te same pieniądze.

    Ważne żeby kwota się zgadzała, PRAWDA?

    Czy będziesz udowadniał zapisami księgowymi, że powyższa oczywistość nie jest prawdą?
  • @imran 11:29:41
    Przypomnę treść zadania:
    *******************************
    A ma depozyt 100 w BK

    A: Aktywa: depozyt 100
    BK: Aktywa: gotówka 100, Pasywa: depozyt 100

    Teraz: A chce zrobić przelew 100 do C
    *******************************

    1. Ile jest gotówki PRZED wykonaniem przelewu ?

    2. Po dokonaniu przelewu bilanse wyglądają tak:
    A: ZERO
    BK: ZERO
    C: Aktywa: gotówka 100

    Jak widzisz, po dokonaniu przelewu ilość pieniądza w obiegu spadła do 100.

    A więc nigdzie nie nastąpiła kreacja - ani PRZED ani PO przelewie.

    Czy to się zgadza ?
  • @Ultima Thule 11:36:18
    Tak zgadza się, w podanym przykładzie nie nastąpiła kreacja pieniądza.
    Tak, zgadza się, w podanym przykładzie ilość gotówki się nie zmieniła.

    Nie ma to nic wspólnego z kreacją pieniądza.
    Więc znowu mądrzysz się nie na temat.

    Bo my rozmawiamy o kreacji pieniądza bezgotówkowego.


    Zatem Odpowiedz (SOBIE odpowiedz - bo mi nie musisz, ja znam odpowiedź i wszyscy inni dyskutanci też znają odpowiedź):

    Mam Ci zapłacić 100zł - nie ma różnicy czy dam CI gotówkę - czy zrobię Ci przelew - bo to są te same pieniądze.

    Ważne żeby kwota się zgadzała, PRAWDA?

    Czy będziesz udowadniał zapisami księgowymi, że powyższa oczywistość nie jest prawdą?
  • @Freedom 11:33:42
    "Mam Ci zapłacić 100zł - nie ma różnicy czy dam CI gotówkę - czy zrobię Ci przelew - bo to są te same pieniądze."

    A jak bloger Ultima Thule nie ma konta bankowego?
    A jak bloger Ultima Thule ma konto bankowe prowadzone w innej walucie niż PLN?
    A jak komornik zajmie konto bankowe blogera Ultima Thule?

    Nigdy nie będzie żadnej różnicy?
    Czy też są takie przypadki w których operacje te będą równoważne?
  • @Freedom 11:44:15
    ok, to dobrze, że uważasz, ze te operacje nie zmieniły gotówki.

    A teraz w takim razie pytanie:

    Mamy sytuację PRZED przelewem:
    A: Aktywa: depozyt 100
    BK: Aktywa: gotówka 100, Pasywa: depozyt 100

    1. Czy według ciebie A może dysponować pieniędzmi ?
    2. Czy według ciebie BK może dysponować swoimi aktywami (gotówka 100) np. na zakup siedziby oddziału ?
    3. Jeżeli odpowiedzi na pytania 1 i 2 są "TAK", to czy według ciebie ilość pieniądza wynosi 200 ?
  • @programista 11:46:04
    >> "Mam Ci zapłacić 100zł - nie ma różnicy czy dam CI gotówkę -
    >> czy zrobię Ci przelew - bo to są te same pieniądze."

    > A jak bloger Ultima Thule nie ma konta bankowego?
    > A jak bloger Ultima Thule ma konto bankowe prowadzone w innej
    > walucie niż PLN?
    > A jak komornik zajmie konto bankowe blogera Ultima Thule?
    > Nigdy nie będzie żadnej różnicy?


    Czy to ma być jakiś żart ???

    A jak wyciągając banknot 100zł z kieszeni upuści go i wpadnie mu do studzienki kanalizacyjnej?
    A jak mu pies zeżre 100zł które trzyma w ręku?
    A jak mu wpadnie 100zł do ogniska niechcący?

    CO TO SĄ ZA PYTANIA ??? CO TO MA DO RZECZY ???

    Jeśli mam potraktować ten komentarz poważnie - to nie mamy dalej o czym rozmawiać.

    Zresztą to i tak NIEWAŻNE czy to ma znaczenie dla Ultima Thule, czy z jakiś powodów woli gotówkę czy przelew. To nie ma znaczenia.

    BO MI JEST WSZYSTKO JEDNO - czy zapłacę mu gotówką czy przelewem - bo jedno i drugie to są takie same pieniądze KTÓRE POSIADAM I MOGĘ W KAŻDEJ CHWILI WYDAĆ.

    I mam tych pieniędzy tyle ile mam (na koncie + to co mam w gotówce w portfelu) - a nie tyle ile wynosi mój bilans, który może równie dobrze być ujemny jeśli mam długi.

    To jest koniec tematu - w Wy wierzcie sobie w co chcecie, wolno Wam - to i tak niczego nie zmieni :)
  • -:))) ... hmmm...
    To jak?
    Wiemy już (ustaliliśmy) - co jest pieniądzem?
    W ogóle jest pieniądz?
    Ma jakąś wartość? Kto o niej wie coś pewnego?
    Czy są jedynie aktywa i pasywa?
  • @Ultima Thule 11:49:51
    Sytuację mamy taką, że gotówki jest jakieś 140 mld zł w obiegu - a wszystkich pieniędzy w obiegu jest jakieś 900 mld zł.

    Oficjalnie !!!
    - bo ja twierdzę, że jeszcze drugie tyle pieniędzy jest w obiegu w postaci instrumentów finansowych notowanych na gpw a przeznaczonych do publicznego obrotu giełdowego.

    Przestań więc bredzić, że tylko BC może kreować pieniądz - owszem, gotówkę tak - ale oprócz tego w obrocie jest jeszcze pieniądz bezgotówkowy - który kreują banki komercyjne w postaci kredytów.

    (a ja twierdzę, że DODATKOWO w obrocie jest jeszcze pieniądz w postaci instrumentów finansowych notowanych na gpw i przeznaczonych do publicznego obrotu)
  • @Freedom 12:09:30
    Ponawiam pytanie:

    *********************************
    Mamy sytuację PRZED przelewem:
    A: Aktywa: depozyt 100
    BK: Aktywa: gotówka 100, Pasywa: depozyt 100

    1. Czy według ciebie A może dysponować pieniędzmi ?
    2. Czy według ciebie BK może dysponować swoimi aktywami (gotówka 100) np. na zakup siedziby oddziału ?
    3. Jeżeli odpowiedzi na pytania 1 i 2 są "TAK", to czy według ciebie ilość pieniądza wynosi 200 ?
    *********************************
  • @Ultima Thule 11:36:18
    Tak zgadza się.
    Ilość pieniędzy BC się nie zmieniła.

    Ale nie o tym mówimy.

    Wróćmy do sedna:
    1000 wykreowany przez BC umożliwił to, że takie zapisy widnieją na kontach wielu ludzi. Wszyscy oni mogą złożyć zlecenie przelewu, czyli zaplacic za towar powiedzmy na 100 000 razem. Nawet jeżeli jest tak jak twierdzisz że technicznie wygląda to tak że bank po kolei każdy przelew anuluje ( i musi mieć na to odpowiednią ilośsć pieniędzy BC) a następnie wpłaca je na następne konti i tak po kolei w 1 sek robi takich operacji na 100000 realizując te wszystkie zlecenia, to faktem jest , że w 1sek (czy innej jednostce czasu) te przelewy dokonano.
    Tak samo, jakby każdy se zleceniodawców zapłacił pieniędzmi
    Popyt i ceny będą rosł wraz ze wzrostem tych zapisów na kontach a nie tylko pieniądza BC
  • @Ultima Thule 11:21:37
    ok, ustosunkuj się najpierw do tych sprzeczności, które piszesz.
    Powołujesz się na wybrane treści dokumentu, który używa INNYCH DEFINICJI niż Ty - z tego nic mądrego wyjść nie może.
    Bez wyjaśnienia tych definicji dalsza dyskusja tylko mąci.
  • @imran 12:18:06
    Odpowiedz na pytanie, które zadałem powyżej Freedomowi ...
  • @Ultima Thule 12:20:47
    Nie Ultima, już Ci napisałem wcześniej - tutaj rozmawiamy o kreacji pieniądza bezgotówkowego przez banki komercyjne.

    Dopiero jak zrozumiesz - że Twoje pytania nie mają z tym nic wspólnego i dotyczą zupełnie innych - dość OCZYWISTYCH rzeczy - będziemy sobie mogli o nich pogaworzyć dla rozluźnienia.

    Rozumiesz to?:
    Mam Ci zapłacić 100zł - nie ma różnicy czy dam CI gotówkę - czy zrobię Ci przelew - bo to są te same pieniądze.
    Ważne żeby kwota się zgadzała, PRAWDA?
  • @Freedom 12:09:30
    "BO MI JEST WSZYSTKO JEDNO - czy zapłacę mu gotówką czy przelewem "

    Są także ludzie którym nie jest wszystko jedno i spotykają się na codzien z takimi zdarzeniami w których nie jest wszystko jedno. Dlatego uważam że uogólnianie takiej tezy na wszystkich ludzi jest błędne.
  • @Freedom 12:23:47
    Ponawiam pytanie:

    *********************************
    Mamy sytuację PRZED przelewem:
    A: Aktywa: depozyt 100
    BK: Aktywa: gotówka 100, Pasywa: depozyt 100

    1. Czy według ciebie A może dysponować pieniędzmi ?
    2. Czy według ciebie BK może dysponować swoimi aktywami (gotówka 100) np. na zakup siedziby oddziału ?
    3. Jeżeli odpowiedzi na pytania 1 i 2 są "TAK", to czy według ciebie ilość pieniądza wynosi 200 ?
    *********************************

    Postaraj się jednak odpowiedzieć. Bardzo mi na tym zależy. I nie dodawaj ŻADNYCH komentarzy, oprócz suchej odpowiedzi na te pytania.
  • @Freedom 12:23:47
    twoja odpowiedź na te moje pytania jest mi niezbędna do kolejnego kroku.

    Możesz być pewien, że będzie to bardzo ważny krok w tej dyskusji ...
  • @programista 12:24:15
    > Są także ludzie którym nie jest wszystko jedno i spotykają się na
    > codzien z takimi zdarzeniami w których nie jest wszystko jedno.

    Wierzę a nawet wiem o tym, sam tego doświadczam - ale to nie ma żadnego znaczenia.

    Tak samo niektórzy wolą 4 banknoty po 50 zł - zamiast jednego banknotu 200 zł - ale to nie zmienia faktu, że banknot 200zł jest tak samo pieniądzem jak 4 banknoty po 50zł.
    Niektórzy wolą 5 monet po 2 zł - niż jeden banknot 10zł - bo np. chcą zapłacić za myjnię samochodową - ale to też niczego nie zmienia - bo i monety i banknoty to są takie same pieniądze.
    I tak samo jest z pieniądzem bezgotówkowym - może on być z pewnych praktycznych powodów SUBIEKTYWNYCH dla kogoś mniej praktyczny niż gotówka - albo na odwrót - ale to nie zmienia faktu, że współcześnie pieniądzem jest zarówno gotówka jak i pieniądz bezgotówkowy.

    Czy się rozumiemy?
  • @Ultima Thule 12:18:06
    200
    Najpierw A idzie do stolarza i kupuje krzesło. Bank ma zabezpieczenie przelewu, a sekunsępózniej bank kupuje drugie krzesło.
    Stolarz sprzedałtowar za 100 czy za 200
  • @Freedom 12:37:52
    Czy możesz mi odpowiedzieć na te dwa pytania:

    *********************************
    Mamy sytuację PRZED przelewem:
    A: Aktywa: depozyt 100
    BK: Aktywa: gotówka 100, Pasywa: depozyt 100

    1. Czy według ciebie A może dysponować pieniędzmi ?
    2. Czy według ciebie BK może dysponować swoimi aktywami (gotówka 100) np. na zakup siedziby oddziału ?
    3. Jeżeli odpowiedzi na pytania 1 i 2 są "TAK", to czy według ciebie ilość pieniądza wynosi 200 ?
    *********************************

    Postaraj się jednak odpowiedzieć. Bardzo mi na tym zależy. I nie dodawaj ŻADNYCH komentarzy, oprócz suchej odpowiedzi na te pytania.

    Jest to niezbędny krok pośredni przed moim ostatecznym pytaniem ...
  • @imran 12:38:36
    ale wiesz, jak wygląda zrobienie przelewu przez A ?

    Otóż tak, że BK musi POZBYĆ się tej gotówki w aktywach !!!!

    Nie może być tak, że BK wyśle pieniądze z depozytu A, a zostawi sobie gotówkę w aktywach.

    Rozumiesz ?

    Innymi słowy w tej sytuacji nie jest możliwe, aby A i BK mogli dokonać transakcji.

    Gdy BK kupi coś za gotówkę (bo ją przecież posiada), to zostanie z pustą kasą. Gdy po gotówkę sekundę później przyjdzie A, to nie zrobi już przelewu, pomimo, że formalnie ma depozyt.

    Czy ty to rozumiesz ?
  • @Freedom 12:37:52
    Gdy przyjmiemy, że pewne komplikacje potrzebne do wymiany jakiegoś bytu na PLN (w przypadku Polski) są nieistotne to wtedy prawdą jest że zobowiązania banku są pieniądzem.

    Rodzi się jednak wtedy wątpliwość w drugą stronę - pytanie co pieniądzem nie jest?
  • @Ultima Thule 12:42:16
    Przecież bank zapisał to samo na koncie stolarza. Jaka jest róznica międz S i A
  • @imran 12:52:17
    No to ok:

    BK kupuje coś od S za 100

    Bilanse:
    A: Aktywa: depozyt 100
    S: Aktywa: depozyt 100
    BK: Aktywa: rzeczy od S za 100, Gotówka 100; Pasywa: depozyty A i S 200

    I teraz wyobraź sobie, że S wypłaca sobie do kieszeni 100 i likwiduje depozyt
    Do BK przychodzi A - i co dalej ? Dostanie swój depozyt ?
  • @Ultima Thule 12:54:59
    Nie. I jaki wniosek?
    A gdyby A nie dokonał przelewu to by się coś zmieniło
  • @imran 13:11:38
    Wniosek taki, że NIE DOSZŁO DO KREACJI ŻADNEGO PIENIĄDZA !!!

    A więc nie było "200", jak sugerowałeś, lecz "100" !!!

    Innymi słowy suma depozytów nie ma nic wspólnego z ilością pieniądza na rynku !!!

    I dyspozycje z depozytów można regulować tylko tak długo, jak długo są PIENIĄDZE Z KREACJI PIERWOTNEJ !!!
  • @Ultima Thule 12:54:59
    Twój przykład nie ma nic do dyskusji

    Przyklad jest taki
    BK ma 100 poprzez sekwencję kredytow powstają zapisy na wielu kontach na 1000łącznie.
    Bank moze przelać z 50 kont na inne 50 kont po 10 zl czyli 500 łącznie?
    Mając 100
  • @imran 13:19:46
    BREDZISZ i BEŁKOCZESZ jak POTŁUCZONY ...

    Twój chory i idiotyczny przykład z "sekwencją kredytów" może powstać wtedy, gdy po stronie aktywów jest "sekwencja kredytów", a po stronie pasywów "sekwencja odpowiadających im depozytów".

    To jest tak, jak byś sznurował but sznurówką przekładając ją raz przez dziurki z jednej strony, a raz przez dziurki z drugiej strony.

    Sznurówka cały czas jest jedna. Ale ty, nie rozumiejąc tego, co się dzieje ze sznurówką po przejściu przez dziurkę myślisz, że widzisz nagle wiele sznurówek !!!

    Taki właśnie robisz błąd !!!

    Przedstawiłem ci operacje bankowe i wykazałem, że jeżeli masz depozyt w banku i bank udziela kredytu, to gotówka znika z banku, ale depozytariusz nie może wtedy odzyskać swojego depozytu !!!

    Jeżeli założymy, że istnieje tylko pieniądz w postaci elektronicznych zapisów na kontach, to sytuacja będzie DOKŁADNIE TAKA SAMA !!! Forma pieniądza NIE MA ZNACZENIA !!!

    Oto dowód:

    A ma 100 i deponuje w BK
    BK udziela kredytu 100 do B
    B deponuje 100 w BK
    BK udziela kredytu 100 do C
    C deponuje 100 w BK
    BK udziela kredytu 100 do D
    D deponuje 100 w BK

    I teraz mamy bilans banku:
    BK: Aktywa: gotówka 100, kredyty 300; Pasywa: depozyty 400

    Jak widzisz, w banku są depozyty na 400 i gotówka na 100

    1. Jak sądzisz, czy nastąpiła kreacja pieniądza ?
    2. I jeżeli tak, to ile wynosi suma pieniędzy teraz ?
    3. Czy A, B, C i D mogą teraz równocześnie wypłacić swoje depozyty ? Jeżeli tak, to jak będą wyglądać bilanse banku po wypłaceniu czterech depozytów ?
  • @Ultima Thule 13:59:10
    p.s. jako "wypłacenie" umówmy się, że chodzi o przelewy, a nie o gotówkę w sensie papierowym oraz załóżmy, że od samego początku wszystkie pieniądze w tym przykładzie są jedynie zapisami elektronicznymi i żadne pieniądze fizyczne w tym systemie nie występują.
  • @Ultima Thule 13:59:10
    3. Czy A, B, C i D mogą teraz równocześnie wypłacić swoje depozyty ? Jeżeli tak, to jak będą wyglądać bilanse banku po wypłaceniu czterech depozytów ?"

    No właśnie ja pytałem o to samo; dokładnie:
    BK ma 100 poprzez sekwencję kredytow powstają zapisy na wielu kontach na 1000łącznie.
    Bank moze przelać z 50 kont na inne 50 kont po 10 zl czyli 500 łącznie"

    Więc moja odpowiedź jest taka; mogą.
    Jeżeli A kupuje towar od S to bank (zakładając twój schemat dokonywania przelewu) likwiduje depozyt A. (może to zrobić bo ma 100 gotówki), następnie księguje tą gotówkę na koncie S i sytuacja jest taka jak wcześniej tyle że depozyt jest na S a nie na A

    To samo dzieje się po kolei z B, który przelewa do N, potem z C, który przelewa do X i z D....

    Ponieważ nie muszą fizycznie tej gotówki wybierać, transportować od B do S, od S do banku, od banku do B od B do N....itd, cała operacja nie odbywa się tygodniami, tylko w ciągu sekundy.

    W ciągu sekundy wszyscy mogą przelać na konta innych.

    Pasuje, czy nie?
  • @imran 15:19:12
    Literówka; powinno być "od A do S ...
  • @imran 15:19:12
    no i to właśnie świadczy o tym, że NIE MASZ ZIELONEGO POJĘCIA o czym piszesz !!!

    Bo to nie jest "KREACJA" tylko CYRKULACJA !!!

    Wyobraź sobie milion osób. Tylko jedna z nich ma 100. Ale pierwszy kupuje coś od drugiego, drugi od trzeciego itd. aż do milionowego.

    Po chwili mamy dokonanych milion transakcji na kwotę 100 milionów, a mimo to nie ma żadnej kreacji pieniądza, jest tylko CYRKULACJA, jak w tym wzorze:
    M*V, gdzie:
    M = 100
    V = milion ...
  • @Ultima Thule 16:58:53
    Ale rozumiem, że potwierdzasz, iż taki mechanizm ma miejsce? Że ludzie posiadają zapisy na kontach i mogą dokonywać przelewów pomiędzy tymi kontami bez względu na to, że pieniądza BC jest wielokrotnie mniej niż tych zapisów?

    Nazwij to nawet "bunga bunga", ja się nie upieram przy nazwie kreacja i pieniądz bezgotówkowy, ważne jest to czy ilość tych depozytów, których ludzie używają do dokonywania transakcji pośrednich wpływa na wartość pieniądza czy nie?

    Twoim zdaniem nie, a moim tak. Więc o tym dyskutujmy, a nie o nazwie.
  • @imran 17:07:29
    NIE WPŁYWA ...
  • @Ultima Thule 16:58:53
    Poza tym to nie jest tak, że pierwszy kupuje od drugiego, drugi od trzeciego.
    A kupuje od S1, B kupuje od S2, C kupuje od S3 ...

    W cyrkulacji, którą opisałeś nie ma możliwości, żeby 100 ludzi zamówiło w fabryce np. telewizorów 100 telewizorów i zapłaciło za nie przelewami tego samego dnia.

    A w systemie, w którym każdy z nich dysponuje zapisem na koncie tak może nastąpić.
    Sytuacja po tej operacji będzie taka, że bank będzie miał cały czas gotówkę 100, a depozyty będą zamiast na tych wszystkich nabywców zapisane na ten sklep.

    Twoja cyrkulacja nie powoduje wzrostu cen, a to o czym ja piszę tak.
  • @Ultima Thule 17:16:25
    WPŁYWA!!!!!!!!!!!!
  • @Ultima Thule 17:16:25
    Ja już wcześniej wyjaśniłem dlaczego uważam że wpływa, więc się nie ograniczaj do
    NIE WPŁYWA, albo BREDZISZ JAK POTŁUCZONY.

    Powtarzam jeszcze raz

    "To wyjaśnijmy w jaki sposób kształtują się ceny;

    Czy Twoim zdaniem ceny w sklepie są wynikiem tego, że sprzedawcy sprawdzają ile BC wyemitował i ile towarów zostało wytworzonych...

    Każdy człowiek idący do sklepu ma świadomość posiadanej gotówki i w pewien sposób wartościuje jej jednostki.
    Jeżeli ktoś ma do dyspozycji 1000zł przez miesiąc, to patrząc na cenę chleba na zakwasie -15zł zastanawia się, czy bardziej cenne jest dla niego 15zł czy chleb na zakwasie.
    dokonuje tej oceny na podstawie tego, jakie inne produkty może za te 15zł kupić. Stwierdza, że za te 15zł może zaspokoić pilniejsze potrzeby, więc nie dokonuje zakupu. Ale gdyby ta cena wynosiła 5zł to decyzja byłaby inna.

    Ale jeżeli ma na koncie 5000zł, to wie, że po zaspokojeniu tych pilniejszych potrzeb (np.zaspokojenia głody zwykłym chlebem) zostanie mu pewna ilość pieniędzy na mniej pilne (docenienie smaku chleba na zakwasie)
    I wtedy może zdecydować, że taki chleb ceni bardziej niż 15zł

    Nie zaprzeczysz chyba, że mając na koncie 5000zł człowiek dokonuje innych decyzji niż mając 1000zł

    A te decyzje właśnie decydują o tym, jaki jest ogólny popyt a nie ilość pieniądza wykreowanego przez BC.

    Tak więc, o cenach decyduje to, ile ludzie mają zapisane na kontach a nie ile jest faktycznie pieniędzy.

    Żeby było tak jak mówisz, że ceny nie wzrosną w wyniku ekspansji kredytowej ludzie musieliby się kierować w decyzjach o zakupach nie tym ile mają zapisane na kontach ale tym ile jest realnych pieniędzy.
    A tak nie jest.
    Gdyby zdarzały się nagminnie sytuacje, że banki odmawiają przelewów, to z pewnością ludzie zaczęliby wartościować pieniądze inaczej niż teraz. I ceny kształtowałyby się inaczej.
    Jeżeli ktoś mając 5000zł na koncie traktowałby to tak, że 1000zł może bez problemu wydać, ale pozostałe 4000 są niepewne, bo bank może odmówić dokonania przelewu nimi, to nie wybrałby opcji zakupu chleba za 15zł.
    I cena chleba by spadła."
  • @imran 17:20:29
    Nie - te dwie sytuacja: "szeregowa" i "równoległa" są TOŻSAME ...
  • @Ultima Thule 17:50:02
    Tak samo jak w elektryce.
    Spróbuj czy będzie ten sam efekt.
  • @imran 17:57:21
    a jakie znaczenie dla przepływów pieniądza i ilości pieniądza ma to, że transakcje są robione tak:

    1.
    A sprzedaje do B
    C sprzedaje do D
    E sprzedaje do F
    G sprzedaje do H

    2.
    A sprzedaje do B
    B sprzedaje do C
    C sprzedaje do D
    D sprzedaje do A

    Jaka jest różnica ?
    Tyle samo transakcji, taki sam obrót, taka sama ilość pieniądza.

    Co więcej !!!!
    Tak samo będzie gdy:
    A do B
    B do A
    A do B
    B do A

    !!!

    oraz:
    A do A
    A do A
    A do A
    A do A

    !!!

    To są wszystko sytuacje TOŻSAMOŚCIOWE !!!
  • @Ultima Thule 18:02:10
    Tożsamościowe pod względem ilości transakcji, ale nie pod wpływem popytu.

    Gdyby zamiast zapisów na koncie bank rozdawał koraliki. Każda złotówka kredytu, to nowy depozyt i nowy koralik. Ludzie zaczynają się tymi koralikami wymieniać.

    Czy liczba koralików nie wpłynie na ich cenę?
  • @imran 18:16:35
    w każdym z tych czterech przykładów sprzedano ilościowo taką samą liczbę dóbr ...
  • @Ultima Thule 18:17:56
    Różnica jest zasadnicza. W sytuacji 1 każdy z nich w danym momencie posiada możliwość dokonania wymiany - zapłacenia za towar.

    W sytuacji 2. możliwość zapłacenia ma tylko ten, kto w danym momencie posiada tą gotówkę.
    Jeżeli gotówkę ma A to pozostali nie mogą dokonać zakupu, dopóki on jej nie wyda.

    Zastanów się nad tym jaki jest mechanizm kształtowania się cen. Na pewno ceny nie są ustalane w ten sposób, że sprzedawcy liczą ilość wszystkich wszystkich transakcji, pieniędzy, towaru i podstawiają do wzoru Fischera.
  • @imran 18:46:25
    oczywiście, że nie liczą. Każdy po prostu chce maksymalizować cenę sprzedaży i minimalizować cenę zakupu.

    Nikt nie wie, jaka ma być cena, więc wielu sprzedaje za tanio lub kupuje za drogo. Tacy szybko zostają pozbawieni wpływu na ceny, bo tracą pieniądze.

    Pozostają na rynku ci, którzy (choćby przypadkowo) potrafili ustalać ceny w okolicy optimum.

    W ten sposób nikt nie musi nic z tego rozumieć, a ceny same zawsze się idealnie ukształtują.

    Jeżeli BC będzie robił ciągle KREACJĘ PIERWOTNĄ, to ceny będą rosnąć (nikt nie będzie wiedział, dlaczego).

    Jeżeli BC wstrzyma się na lata z kreacją pierwotną, ceny szybko pójdą w dół (deflacja).

    I wszystko dzieje się na tej zasadzie, ze ci, którzy błędnie wyceniają - odpadają z gry. (tak na marginesie zauważcie, że ten system działa tak samo niezawodnie w każdym ustroju - vide: kurs USD w PRL, ceny samochodu po wyjechaniu z fabryki itp.)

    Tak więc poziom cen zawsze będzie zależał wprost od EMISJI PIERWOTNEJ BC, a nie od rodzaju transakcji.

    Poza tym najważniejsza jest STRUKTURA CEN, a nie ich wysokość !!!

    Ważne jest, ile czego można kupić za przeciętne wynagrodzenie, ile jajek potrzeba na kupno telewizora, ile telewizorów na kupno lokomotywy itp.

    A tymczasem STRUKTURA cen się NIE ZMIENIA przy tych wszystkich zabawach z kreacją lub jej brakiem ...
  • @Ultima Thule 19:00:31
    No dobrze, ale kiedy ta cena równowagi się zmienia? To znaczy dlaczego rosnąca ilość pieniądza powoduje, że cena równowagi rośnie.

    Zostawmy krzywą podaży w spokoju, załóżmy że do sprzedania jest tyle ile jest.
    Jak to się dzieje, że wraz ze wzrostem ilości pieniądza zmienia się krzywa popytu, tak, że punkt przecięcia wystąpi przy wyższej cenie?

    Pamiętasz Dyzmę kiedy dostał od Kunickiego zaliczkę. Poszedł do knajpy; śledzika i stopkę. I kilo kiełbasy - lepszej, lepszej.

    Sprzedawcy czują kiedy u klientów pojawia się więcej pieniędzy.
    Dawniej Dyzma zrezygnowałby z zakupu kiełbasy jeżeli cena wzrosłaby o kilka procent. Po spotkaniu z Kunickim w ogóle nie patrzył ile kosztuje. I napiwek zostawił.

    Pieniądze straciły dla niego wartość.
    To jest typowe dla większości ludzi. Masz czegoś więcej mniej to cenisz.

    Jeżeli wzrasta ilość pieniądza, to ludzie, którzy te dodatkowe ilości dostają zaczynają mniej te pieniądze cenić. Chętniej udają się do sklepów, zaczynają więcej kupować.
    Sprzedawcy to wyczuwają i przewidują, że można podwyższyć ceny i mimo to popyt się nie zmniejszy.
    Kto nie przewidzi ten straci.

    Tak więc według mnie siłą sprawczą tego, że ceny rosną jest nie tyle sama ilość pieniądza wyemitowanego przez BC lecz ZACHOWANIE LUDZI.
    HUMAN ACTION.

    Jeżeli ludzie mają zapisane na kontach wielokrotnie więcej niż BC wyemitował, to będą się zachowywali zgonie z tą ilością, a nie z ilością, która faktycznie została wyemitowana.
    Ta ilość nie ma nic do rzeczy, bo ludzie nawet nie wiedzą ile ona wynosi.
    Jeżeli przy tym każdy z nich (co wykazałem) może w każdej chwili dokonać wymiany za całość tej sumy zapisanej na koncie (a już sprawą techniczną banku jest to, żeby przeprowadzić taką szybką cyrkulację - według twojej nomenklatury - żeby prawdziwe pieniądze z BC dla tych wszystkich wymian wystarczyły) - To ceny będą rosły zgodnie z ilością zapisaną na kontach, a nie z ilością wyemitowaną przez BC.


    Zejście ze swoimi rozważaniami do poziomu działań poszczególnego człowieka zamiast rozpatrywania jakiś ogólnych agregatów, ogólnej ilości pieniądza, szybkości obiegu itp. może uchronić przed popełnieniem błędów.

    Przykładem jest to równanie Fischera. Jeżeli dwoje ludzi zacznie wymieniać między sobą ten sam towar tam i z powrotem w astronomicznym tempie, to z tego równania może wyjść, że ceny towarów na świecie się od tego zwiększyły.

    Nie można bezkrytycznie patrzeć na takie zmienna jak szybkość obiegu, ilość towarów, średni poziom cen.

    W tym właśnie tkwi przewaga szkoły austriackiej nad innymi.
    Human Action, a nie równanie szybkości obiegu.
  • @imran 20:31:24
    Skąd wywiodłeś taką BREDNIĘ, że z powodu dużej ilości transakcji WZRASTAJĄ CENY ???!!!

    Jeżeli będzie jedna transakcja towarem X na kwotę 100, to średnia cena wynosi 100.

    Jeżeli będzie MILIARD transakcji towarem X na kwotę 100, to średnia cena wynosi 100.

    Jaki widzisz związek pomiędzy ilością transakcji, a średnią ceną ?
  • @Ultima Thule 20:45:44
    A gdzie ja to napisałem.
    Pisałem właśnie coś przeciwnego, że wpływ na ceny ma zachowanie się ludzi pod wpływem tego, ile uważają, że mają pieniędzy do dyspozycji.
    Mając na koncie 20 000 uważasz, że masz 20 tys, czy nie?
    Czy może robiąc zakupy sprawdzasz stan konta, czy też dzwonisz do Buzka i pytasz ile pieniędzy wyemitował BC?
  • @imran 20:57:38
    no więc ja ci powyżej napisałem, że ludzie sami z siebie NIE WIEDZĄ, czy jajko powinno kosztować 0,0000001 grosza, czy TRZYSTA TRYLIARDÓW złotych. Idą, i próbują kupować. Na początku ceny są różne, potem stopniowo ci, którzy błędnie wycenili towary, wypadają z rynku i naszym oczom ukazuje się cena równowagi.

    Tak więc nikt nie musi niczego wiedzieć, ani sprawdzać.

    Wyobraź sobie, że chcesz zrobić mapę pola minowego.

    Masz dwie opcje:

    - żmudne badanie przyrządami elektronicznymi, sejsmografami itp.

    - wysyłasz wielorzędową gęstą tyralierę tysięcy ludzi i zaznaczasz na mapie miejsca, gdzie wybuchła mina

    Obie metody są jednakowo dokładne, w gospodarce ceny ustalane są metodą drugą. Jak widzisz nie trzeba przy niej myśleć, a wyniki są IDEALNE ...
  • @Ultima Thule 06:32:30
    Ludzie mogą nie wiedzieć ile jajko "powinno" kosztować; ale wiedzą ile jajko, jak również inne towary kosztowały w przeszłości.

    Idąc do sklepu i widząc cenę wyższą wiedzą, że zakup takiej ilości jajek jak zawsze po tej wyższej cenie oznacza z
    - rezygnacji z zakupu czegoś innego
    - zwiększenie ilości pracy oferowanej do wymiany, a więc poświęcenia odpoczynku
    - lub zmniejszenie posiadanej rezerwy gotówki

    Ale jeżeli ten człowiek dostał wcześniej gotówkę - w postaci np. kredytu, lub w wyniku wyższej zapłaty, która pochodził oczywiście z kredytu wziętego przez pracodawcę... itd - to może zapłacić więcej nie rezygnując z niczego innego.

    Dlatego kiedy wzrasta ilość kredytów, a więc depozytów również, to wzrastają ceny.


    Czy zrozumiałeś już, że twoje jak najbardziej słuszne uwagi i wywody dotyczące tego, co się dzieje w systemie bankowym nie mają nic do tego, co dzieje się w gospodarce, czyli w systemie wymian Towar - pieniądz-towar?

    Dla gospodarki, dla zmian cen, ważne jest jedynie to, co się dzieje w momencie kiedy człowiek idzie do sklepu, sprawdza stan konta i na tej podstawie podejmuje decyzje co i w jakiej ilości może kupić.
    Następnie wyciąga kartę i oferując sklepowi nie pieniądze lecz przekazanie swojego zapisu na koncie.
    Potem patrzy na swój stan kona i widzi, że ta ilość zapisanej sumy znikła.
    Właściciel sklepu patrzy na swoje konto, i widzi, że tam cyferek przybyło.

    Następnie właściciel sklepu idzie do hurtowni, dokonuje zakupu i widzi, że na jego koncie ubyło, a na koncie hurtowni przybyło.

    NIE MA ŻADNEGO ZNACZENIA CO SIĘ DZIEJE W SYSTEMIE BANKOWYM W MIĘDZYCZASIE.

    Dopóki system nikomu nie odmawia dokonania przelewu ze swojego konta na konto sprzedającego towar, nas w ogóle nie musi interesować, jak system bankowy sobie z tym radzi, że niewielką ilością pieniędzy obsługuje te wszystkie przelewy.
    Cała dyskusja o zapisach księgowych aktywach i pasywach, przepisach bankowych... jest bardzo ciekawa i potrzebna, ale nie ma znaczenia dla tematu naszej rozmowy.

    Na wielkość cen wpływa ta ilość pieniędzy, która jest zapisana na kontach, a nie ta, która krąży wewnątrz systemu bankowego (czyli pieniądza BC)
  • @imran 14:35:50
    no i znowu BREDNIA i STRZAŁ W KOLANO ...

    Dość już tego pajacowania, imran !!! Siadaj tutaj i słuchaj !!!!

    Oto JAK JEST:

    1. Gdy ktoś bierze kredyt, to bierze go na określony cel.

    2. Po wzięciu kredytu musi zacząć go SPŁACAĆ, więc ma MNIEJ WOLNEJ GOTÓWKI, niż przedtem !!!

    3. Tak więc ewentualny wzrost cen w jednym miejscu (ziemia, mieszkania, samochody) jest kompensowany SPADKIEM cen w innych obszarach (rozrywka, dobra luksusowe, turystyka zagraniczna itp.)

    4. Tak wiec w sytuacji BRAKU EMISJI PIERWOTNEJ suma cen pozostaje NIEZMIENIONA niezależnie od tego, ile TRYLIARDÓW DEPOZYTÓW I KREDYTÓW zostanie wziętych !!!

    5. Dopiero pojawienie się kolejnej EMISJI PIERWOTNEJ zmieniając stan gotówki powoduje wzrost cen !!!
  • @Ultima Thule 15:08:03
    Ilość zapisów na kontach rośnie szybciej niż przybywa pieniędzy BC czy rosną w tym samym tempie?


    Odpowiedz sobie na proste pytanie;
    Czy gdyby banki zwiększyły ilość dawanych kredytów o 20%, a emisja BC nie wzrosłaby, to ogólna wielkość zapisów na kontach wszystkich ludzi razem zwiększyłaby się czy nie?

    I gdyby w tej sytuacji system znalazł jakiś sposób, żeby jednak wykonywać każdy przelew - tak jak teraz, to dalej byś twierdził, że ceny nie wzrosną?
  • @imran 15:21:46
    ogólna wielkość zapisów na kontach NIE ZMIENIA SIĘ, zgodnie z poniższym zapisem:

    2 = 2

    2+2-2=2+2-2
    2+2-2+2-2=2+2-2+2-2
    2+2-2+2-2+2-2=2+2-2+2-2+2-2

    itd.

    Jak widzisz - wynik równania jest ZAWSZE 2=2 ...
  • @Ultima Thule 16:06:38
    Czyli zsumowane zapisy na kontach są równe wszystkim wyemitiwanym pieniądzom???
    Ba, zgodnie z powyższm ta suma jest mniejsza, skoro zapisów jest tyle samo a pieniądze są emitowane

    Jaki jeszcze nonsens wymyślisz?
  • @imran 16:22:57
    Ja podałem przykład pseudo-mnożenia zapisów, bez mnożenia pieniędzy !!!

    Bo liczbę "2" możesz zapisać jako "2+2-2" i to jest TOŻSAMOŚĆ ...
    I nie powoduje to żadnej emisji ...
  • @Ultima Thule 16:48:11
    Ale ważne jak jest faktycznie.
    Ludzie mają na kontach zapisy?
    Mogą je bez przeszkód wymieniać na towary?
    Tych zapisów jest więcej niż pieniędzy?

    To co mają do rzeczy dwójki?
  • @imran 18:36:48
    nie tyle dwójki, co ZNAKI przed tymi dwójkami: + to depozyt, - to kredyt

    Już ci tłumaczyłem, że nie da się jednocześnie utrzymać w banku kredytów i jednocześnie zapłacić depozytami.
  • @Ultima Thule 19:21:05
    Zastanawiam się tylko od kiedy zrozumiałes o co chodzi i zacząłeś udawać, że nie rozumiesz. Jesteś inteligentny, więc sądzę że już tak od dwóch dni udajesz Greka.
  • @imran 19:27:47
    niestety, ale muszę cię wyprowadzić z błędu: ty po prostu NIE MASZ POJĘCIA o księgowości i różnicy między aktywami i pasywami.

    Gdy wpłacasz depozyt do BK, to bilans wygląda tak:

    BK: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: depozyt: 100

    Powiedz mi teraz, ile według ciebie jest pieniędzy w systemie?
    - 100 ?
    - czy 200 ? (100 gotówki + 100 depozyt)
  • @Ultima Thule 19:29:48
    Nie będę się powtarzał, wszystko już wyjaśniłem, myślę, że nawet programista zrozumiał, że nie miał racji.

    cyt.
    "Czy zrozumiałeś już, że twoje jak najbardziej słuszne uwagi i wywody dotyczące tego, co się dzieje w systemie bankowym nie mają nic do tego, co dzieje się w gospodarce, czyli w systemie wymian towar - pieniądz-towar?

    Dla gospodarki, dla zmian cen, ważne jest jedynie to, co się dzieje w momencie kiedy człowiek idzie do sklepu, sprawdza stan konta i na tej podstawie podejmuje decyzje co i w jakiej ilości może kupić.
    Następnie wyciąga kartę i oferuje sklepowi nie pieniądze BC lecz przekazanie swojego zapisu na koncie.
    Potem patrzy na swój stan kona i widzi, że ta ilość zapisanej sumy znikła.
    Właściciel sklepu patrzy na swoje konto, i widzi, że tam cyferek przybyło.

    Następnie właściciel sklepu idzie do hurtowni, dokonuje zakupu i widzi, że na jego koncie ubyło, a na koncie hurtowni przybyło.

    NIE MA ŻADNEGO ZNACZENIA CO SIĘ DZIEJE W SYSTEMIE BANKOWYM W MIĘDZYCZASIE.

    Dopóki system nikomu nie odmawia dokonania przelewu ze swojego konta na konto sprzedającego towar, nas w ogóle nie musi interesować, jak system bankowy sobie z tym radzi, że niewielką ilością pieniędzy obsługuje te wszystkie przelewy.
    Cała dyskusja o zapisach księgowych aktywach i pasywach, przepisach bankowych... jest bardzo ciekawa i potrzebna, ale nie ma znaczenia dla tematu naszej rozmowy.

    Na wielkość cen wpływa ta ilość pieniędzy, która jest zapisana na kontach, a nie ta, która krąży wewnątrz systemu bankowego (czyli pieniądza BC)"
  • @imran 21:34:24
    Wróć! Programista miał rację, i Ty też. Macie racje w tym co mówicie, ale to co mówicie nie zmienia faktu, że im większa ekspansja kredytowa tym większy popyt - szczególnie na dobra kapitałowe.

    Gdyby to, co mówicie było podstawą do obalenia tego, co napisałem powyżej, to teoria cykli koniunkturalnych, za którą Hayek dostał Nobla została by już dawno obalona. A jak dotąd nie została.
  • @imran 21:34:24
    a pomyślałeś o tym, że nie uda się wszystkim depozytariuszom pójść w jednej chwili do sklepów, aby coś kupić ?


    Wziąłeś pod uwagę fakt, że jeżeli takich depozyto-kredytów byłoby 1000 po 100 i jeden towar na rynku, to cena tego towaru wynosiła by 100, a nie 100 000, bo tylko 100 jest na rynku ?
  • @imran 21:40:03
    Przecież teorię cykli koniunkturalnych to ja właśnie obaliłem !!!

    Nie wiedziałeś o tym ???

    A co do ekspansji kredytowej, to jak najbardziej się zgadzam - ale pod warunkiem, że mamy na myśli kredyty finansowane KREACJĄ PIERWOTNĄ !!!

    Bo tylko kreacja pierwotna zwiększa ilość pieniądza na rynku !!!
  • @Ultima Thule 21:47:32
    Piszesz depozytów byłoby... cena wynosiła by...
    A ja mam kilka rachunków ROR i z każdego mogę w każdej chwili przelać na dowolne konto dowolną kwotę do tej wysokości, która tam widnieje, mam kilka kredytów debetowych na kartach Visa Master i też mogę nimi płacić.
    DOKŁADNIE TAK, JAKBYM MIAŁ GOTÓWKĘ W RĘKU.

    Co więcej mam również kredyt mieszkaniowy na 20 lat, który przekracza środki, które mam na tych wszystkich RORach. Więc mam bilans ujemny i twoim zdaniem nie mam w związku z tym pieniędzy - więc logicznie myśląc nic nie kupuję (no bo za co) więc umarłem już z głodu.

    Co więcej mam również rachunek złożony na rok na którym mam pieniądze i które też traktuję tak, jakbym miał gotówkę w ręku, bo mogę w każdej chwili nimi zapłacić.

    I żyje w Polsce kilkadziesiąt milionów ludzi, którzy powiedzą to samo.

    CZYM RÓŻNI SIĘ ICH SYTUACJA, JEŚLI CHODZI O MOŻLIWOŚCI PRZEPROWADZENIA WYMIAN TOWARÓW OD TEGO GDYBY MIELI W RĘKU PIENIĄDZE WYEMITOWANE PRZEZ BC W ILOŚCI DOKŁADNIE TAKIEJ JAKĄ MAJĄ ZAPISANĄ NA KONTACH?


    Więc nie mówmy co byłoby skoro to coś jest.


    Czuję się w tej dyskusji tak, jakbyś mi wykazał wyliczeniami matematycznymi, że w Polsce o 12 w południe słońce jest za horyzontem, a ja to słońce widzę wysoko na niebie.

    Niestety, ale opieram się na tym co jest, a nie na tym co wychodzi z twojej analizy.
  • @imran 23:42:15
    JEDNO UZUPEŁNIENIE;

    Tu nie chodzi o to, czy ja i wszyscy inni posiadacze kont mogą albo nie mogą.

    Chodzi o to, czy gdyby zamiast tych zapisów mieli pieniądze z BC, to zaczęliby kupować więcej.
    Jeżeli twierdzisz, że tak, to pokaż co konkretnie mogłoby powodować, że jakiś człowiek miałby się wstrzymać z dokonaniem zakupu przelewem z konta, dlatego, że na koncie ma zapis długu, a nie pieniądze z BC.

    Ja wydając pieniądze nie myślę o tym, że to nie są pieniądze tylko zapisy długu.
    Ty myślisz inaczej? Wstrzymałeś się z jakimś zakupem, bo pomyślałeś, że być może bank nie będzie miał pokrycia i nie pozwoli ci zrobić przelewu???
    Czy ktokolwiek kiedykolwiek kierował się tym w swoich decyzjach???

    (oczywiście pomijam kwestię, że ludzie spłacają raty miesięczne bo to nie jest wielka część wszystkich pieniędzy - które mają do dyspozycji w danym miesiącu. Dla mnie jest to kilka procent, pomimo, że jak pisałem mam saldo mocno ujemne)
  • @imran 00:11:43
    1. Jeszcze raz ci powtarzam: jeżeli suma depozyto-kredytów wynosi 100 000, a suma pieniądza wynosi 100, to oczywiście że możesz swobodnie płacić. DO KWOTY 100. Jeżeli ty robisz przelewy na kwoty typu 2, 3, 5, to niektórzy inni też mogą wykonywać podobne przelewy i dopóki mieścicie się jako suma w 100, to jednoczesne przelewy mogą być wykonywane. Przy przekroczeniu tej kwoty nie da się RÓWNOCZEŚNIE zgłosić popytu na kwotę większą, niż suma pieniądza w obiegu.
    W praktyce wpłaty i wypłaty się znoszą i to powoduje tą iluzję, że "zawsze można wypłacić depozyt".


    2. Jeżeli miałbyś kredyt 100 i depozyt 100, to by znaczyło, że nie masz pieniędzy i faktycznie zdechłbyś z głodu.
    Ale prawdopodobnie twój bilans wygląda trochę inaczej: masz np. 80 kredytu, rata 5, a przychody 10, więc jest gap na wartość 5 i z tego żyjesz. A więc możesz "żyć" mając sto razy mniej, niż jest potrzebne do spłaty kredytu !!! Zauważ, że tutaj proces trzeba analizować jako ROZCIĄGŁY W CZASIE, a nie jako bilans na dzień !!!


    3. Twój roczny depozyt stał się podstawą wypłacenia komuś kredytu. Składając depozyt zawarłeś umowę z BK: "BK ma prawo pożyczyć twoje pieniądze osobie trzeciej".
    Możliwość "wypłacenia" pieniędzy z depo mógłbyś przetestować np. na Cyprze. Albo wyobraź sobie, że kredytobiorca BK zbankrutował i nie odzyskał pieniędzy. A ty chwilę później przychodzisz do BK po depo. Czy dostaniesz swoje pieniądze ?

    Bilans BK po bankructwie klienta wygląda tak:
    BK: Aktywa: ZERO; Pasywa: Strata -100; Depo: 100
    No i rozpisz mi teraz księgowo wypłacenie tobie depozytu (ale bez pomocy Marsjan !!!)


    4. Żyje w Polsce kilkadziesiąt milionów much, które wiedzą to samo, co ty ...
    A rację ma ULTIMA THULE ...


    5. Gdyby mieli w ręce pieniądze wyemitowane przez BC, to każdy z nich miałby pieniądze. W przypadku tej pseudo-emisji BK pieniądze ma tylko ten ostatni, który je wziął. Wszyscy pozostali mają jedynie NALEŻNOŚĆ i na pieniądze muszą CZEKAĆ.


    6. Gdy ktoś ma depozyt, to po prostu nie może nim płacić. Musi WYPŁACIĆ pieniądze i potem dokonać zapłaty. Ale jeżeli ktoś wypłaci, to ktoś inny nie wypłaci.
    Zauważ, że składając depozyt ODDAJESZ KOMUŚ INNEMU SWOJE PIENIĄDZE !!!

    Dokładnie tak samo, jak pożyczamy pieniądze PRYWATNIE !!! Czy po pożyczeniu kuzynowi 100 zł możesz nadal iść i za nie coś kupić ? Nie ! To kuzyn teraz może nimi dysponować !!! Dopiero gdy odda ci pieniądze, to będziesz mógł ty coś kupić !!!

    System ten działa tak:
    - suma pieniędzy BC w obiegu odpowiada sumie wartości wszystkich dostępnych dóbr.
    - pieniądz służy do PROPORCJONALNEGO rozdzielenia wszystkich dóbr/zasobów pomiędzy ludzi posiadających pieniądze
    - jeżeli pieniądza BC jest 100, a ktoś ma 5, to ma prawo do 5% dostępnych zasobów
    - w takim razie jeżeli jedna osoba przekaże drugiej swoje 5, to ilość zasobów nie zwiększy się o 5% !!! Po prostu zamiast osoby A, to osoba B będzie mogła skorzystać z zasobów !!! Ale zasobów nadal będzie za 100 i pieniędzy służących do "wyliczenia" proporcji też będzie 100 !!!

    7. Powiedz mi, czy depozytariusze na Cyprze olali decyzję banków cypryjskich i i tak sobie powypłacali pieniądze ?
    (w końcu je "mają"). A poza tym BK nie może przecież nie wypłacić pieniędzy zasłaniając się tym, że ich "nie ma", bo za "niemanie pieniędzy" grożą straszne kary !!!


    8. Mylisz "saldo" z PRZEPŁYWAMI. Czy umiesz mi teraz wyjaśnić różnicę między tymi dwoma pojęciami ?


    9. Jeszcze raz proste ćwiczenie z bilansu:
    BK: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: Depozyt 100
    Powiedz mi, czy mamy w tym systemie 100, czy 200 ?
    - zauważ, ze BK może w każdej chwili udzielić kredytu. Czy według ciebie kreacja nastąpi dopiero po tym, jak BK udzieli komuś kredytu ? Czy już nastąpiła w momencie złożenia depozytu ?

    Odpowiedz, bo to jest bardzo ważna (wręcz kluczowa) w naszej dyskusji kwestia.

    ****************************
    p.s. poza tym, gdyby to wszystko było takie, jak ty myślisz, to przecież dawno byłoby już ZAKAZANE !!!
  • @ALL
    I pytanie do wszystkich (ponowne):

    Otóż interesuje mnie, W KTÓRYM MOMENCIE następuje kreacja w BK.

    Mamy dwa kluczowe momenty:

    1. A deponuje 100 w BK
    A: Aktywa: depo 100
    BK: Aktywa: cash 100; Pasywa: depo 100

    2. BK udziela kredyt do B
    A: Aktywa: depo 100
    B: Aktywa: cash 100; Pasywa: kredyt 100
    BK: Aktywa: kredyt 100; Pasywa: depo 100

    I teraz: czy kreacja nastąpiła już w punkcie 1, czy dopiero w punkcie 2 po udzieleniu kredytu ?

    Innymi słowy, czy kreacja w BK jest wynikiem operacji złożenia pieniędzy w banku, czy też dopiero akcji kredytowej BK ?
  • @Ultima Thule 08:00:05
    Sam sobie przecież odpowiedziałeś... rozpisując to - ślepy jesteś?

    Oczywiście, że kreacja pieniędzy przez BK następuje w momencie wykreowania kredytu - a nie w momencie założenia depozytu w banku.

    W momencie 1 masz w obiegu 100zł - które posiada A na swoim koncie.
    W momencie 2 masz w obiegu 200zł - bo OPRÓCZ tego, ża A ma nadal swoje 100zł na koncie, ma je też B w postaci gotówki.
    Nastąpiło "cudowne" rozmnożenie środków płatniczych przez bank - i to właśnie jest kreacja pieniądza bezgotówkowego.


    > jeżeli suma depozyto-kredytów wynosi 100 000, a suma pieniądza
    > wynosi 100, to oczywiście że możesz swobodnie płacić.
    > DO KWOTY 100.

    Ultima - KPISZ sobie w biały dzień.
    Imran Ci napisał już tak prosto jak się da, co jest OCZYWISTE - i każdy z nas sam na co dzień może to sprawdzić - TY RÓWNIEŻ - że płacić możesz SWOBODNIE wszystkimi środkami, które masz na koncie w banku, w każdej chwili - i NIGDY nie ogranicza Cię ilość gotówki, którą bank ma na pokrycie depozytów - bo NIE MASZ NAWET takiej informacji.

    Interesuje Cię tylko i wyłącznie ILE MASZ NA KONCIE - i nic innego.
    Przestań pajacować...

    PS. A już Ci wyżej podałem tą informację - za NBP: gotówki banki mają ok 10 mld zł - a depozytów w tym samym czasie jest ok 800 mld zł. Przestań pajacować, powtarzam - bo rzeczywiście próbujesz ludzi przekonać, że w południe jest noc - i robisz z siebie wariata.
  • @Freedom 08:43:06
    ŚWIETNIE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Cytuję twój tekst:
    "Oczywiście, że kreacja pieniędzy przez BK następuje w momencie WYKREOWANIA KREDYTU - a nie w momencie ZAŁOŻENIA DEPOZYTU w banku"

    Po kroku 1 BK ma w aktywach gotówkę.

    Powiedz mi, czy BK może (zamiast udzielić komuś kredytu) pójść do sklepu i coś kupić?
  • @Ultima Thule 08:50:32
    > Powiedz mi, czy BK może (zamiast udzielić komuś kredytu) pójść do
    > sklepu i coś kupić?

    OCZYWIŚCIE, że NIE może!

    Czy Ty jesteś głuchy czy ślepy?!?! Napisałem chyba wyraźnie: Kreacja pieniądza następuje w momencie udzielenia kredytu - a nie wcześniej.

    Przestań pajacować, powtarzam...

    Banki kreują pieniądz bezgotówkowy POPRZEZ UDZIELANIE kredytów właśnie.
    Prawo jest ta skonstruowane, że bank może kreować pieniądze tylko jako dług - TO OCZYWISTE! Przestań pajacować.

    Bank nie kreuje pieniędzy bezpośrednio dla siebie - tylko poprzez udzielenie kredytu - to oczywiste! Przestań pajacować...
  • @Freedom 08:58:41
    ok - to wyjaśnij mi, co stoi na przeszkodzie, żeby właściciel BK zapłacił tą gotówką w sklepie za np. samochód służbowy lub plan marketingowy dla Banku ?

    BK ma gotówkę i nie może nią płacić ?
  • @Ultima Thule 09:06:00
    zauważ, że BK ma gotówkę pochodzącą z dwóch źródeł:
    - kapitał własny (w tym zysk i wpłaty udziałowców)
    - dług (wobec depozytariuszy, wobec BC)

    Jak wiadomo, gotówka jest nierozróżnialna - a więc tak samo może zapłacić za auto służbowe gotówką z kapitału własnego, jak gotówką z depozytów klientów.

    Dlaczego nie mógłby tego zrobić ?
  • @Ultima Thule 09:06:00
    > co stoi na przeszkodzie?

    Prawo.
    Przestań pajacować.


    > gotówka jest nierozróżnialna
    Tak, masz rację, możesz pożyczyć ode mnie 100zł - i od Imrana drugie 100zł - a oddać nam na odwrót: mi jego 100zł - a jemu moje 100zł - albo dowolne inne 100zł w dowolnej innej postaci.
    To nie ma nic do rzeczy - ważne, ILE masz komu oddać - a nie jaki banknot.
    To oczywiste.

    Więc... przestań pajacować.
  • @Freedom 09:28:14
    Ok, twierdzisz, ze "prawo" ...

    No więc wyobraź sobie, że bank jednak wydał te pieniądze na auto (bo przecież sklep przyjmie ta gotówkę !

    I co teraz ? Czy nadal depozytariusz ma pieniądze ?

    Jeżeli tak, to co się wydarzy, gdy przyjdzie do BK po swoje pieniądze ? (lub gdy będzie chciał przelać kasę elektronicznie).

    Czy dojdzie do przelewu ?
  • @Ultima Thule 07:42:26
    cyt. 1. Jeszcze raz ci powtarzam: jeżeli suma depozyto-kredytów wynosi 100 000, a suma pieniądza wynosi 100, to oczywiście że możesz swobodnie płacić. DO KWOTY 100. Jeżeli ty robisz przelewy na kwoty typu 2, 3, 5, to niektórzy inni też mogą wykonywać podobne przelewy i dopóki mieścicie się jako suma w 100, to jednoczesne przelewy mogą być wykonywane. Przy przekroczeniu tej kwoty nie da się RÓWNOCZEŚNIE zgłosić popytu na kwotę większą, niż suma pieniądza w obiegu.
    W praktyce wpłaty i wypłaty się znoszą i to powoduje tą iluzję, że "zawsze można wypłacić depozyt".

    Nie bedę się powtarzał więc zacytuję:
    "Jeżeli A kupuje towar od S to bank (zakładając twój schemat dokonywania przelewu) likwiduje depozyt A. (może to zrobić bo ma 100 gotówki), następnie księguje tą gotówkę na koncie S i sytuacja jest taka jak wcześniej tyle że depozyt jest na S a nie na A

    To samo dzieje się po kolei z B, który przelewa do N, potem z C, który przelewa do X i z D....

    Ponieważ nie muszą fizycznie tej gotówki wybierać, transportować od A do S, od S do banku, od banku do B od B do N....itd, cała operacja nie odbywa się tygodniami, tylko w ciągu sekundy.

    W ciągu sekundy wszyscy mogą przelać na konta innych.
  • @Ultima Thule
    A czy możesz podać swoją definicję pieniądza, zgodnie z którą pieniądze BC są pieniądzem - pomimo, że praktycznie w większości ni pośredniczą w dokonywaniu wymian.
    Natomiast zapisy na kontach, którymi ludzie wykonują de facto, dowolnie i bez problemów, wymian towarów, nie jest pieniądzem.

    Jaką definicją pieniądza się kierujesz?
  • @Ultima Thule 08:00:05
    Moim zdaniem ważne jest to, że zarówno w punkcie 1 jak i w punkcie 2 zostały stworzone nowe aktywa (oczywiście również pasywa także bilans nie ulega zmianie).
    Co jest charakterystyczne dla aktywa - to że jest to pozycja aktywna, czyli że jej posiadacz może wykonać z takim aktywem jakąś akcję. Zauważmy, że bank komercyjny może w każdej chwili zwrócić się do swojego dłużnika o natychmiastowy zwrot kredytu - pozwala na to prawo. Czyli z punktu jednego podmiotu może on wykonać takie działania na które pozwalają mu jego aktywa. Na posiadane pasywa nie ma on żadnego wpływu.
    Gdy przyjmiemy że nazywamy wszystko to, co po pewnych operacjach (wypłata z banku, przelew) możemy zamienić na PLN-y to wynika z tego taki wniosek że gdy przybywa aktywów to przybywa także . Przyrost aktywów jest związany w opisywanym przypadku z operacją przekazania PLN-ów w zamian za zobowiązanie do ich wypłaty.
  • @programista 09:56:20
    no ale jaki wniosek ?
  • @Ultima Thule 09:57:40
    Czy pieniądzem jest ten czynnik, którego ludzie używają do dokonywania wymian pośrednich, czy ten czynnik, który jest zabezpieczeniem kredytów?
  • @Ultima Thule 22:25:16
    "Bo tylko kreacja pierwotna zwiększa ilość pieniądza na rynku !!!"

    Przestań w końcu wypisywać sprzeczności!

    "Z wtórną kreacją pieniądza mamy do czynienia wówczas, gdy banki komercyjne udzielają kredytów swoim klientom. Ta kreacja wyznacza WIELKOŚĆ PODAŻY PIENIĄDZA."
    -- zalinkowany przez Ciebie tekst, strona 4

    Dla uzupełnienia:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Rezerwy_obowi%C4%85zkowe
    "Zmiana poziomu rezerw wpływa na podaż pieniądza. Odbywa się to za pomocą stopy rezerwy obowiązkowej. Jej wzrost powoduje zmniejszenie podaży pieniądza, zaś jej spadek – ekspansję kredytową banków komercyjnych, która przyczynia się do wzrostu ilości pieniądza w obiegu."

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Poda%C5%BC_pieni%C4%85dza
    "Podaż pieniądza - ilość pieniądza w obiegu. Pojęcie obejmuje zarówno gotówkę, wkłady a'vista, jak i niektóre papiery wartościowe."
  • @Ultima Thule 07:42:26
    "gdyby to wszystko było takie, jak ty myślisz, to przecież dawno byłoby już ZAKAZANE !!!"

    Właśnie chodzi o to że takie jest, a nie jest zakazane! To fałszowanie pieniędzy jest zalegalizowane prawnie.
    Po za tym, fakt że nie jest to zakazane, nie jest argumentem ZA.

    Dlaczego Ty, wolnorynkowiec, ufasz, że obecne rządy miałyby tworzyć uczciwe prawo i zakazać fałszowania pieniędzy?
  • @programista 09:56:20
    Zauważ:
    - przed wpłatą bilans wygląda tak:
    A: Aktywa: gotówka 100
    BK: ZERO

    - po wpłacie przez A depo 100 do BK mamy bilans:
    A: Aktywa: depo 100
    BK: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: depo 100

    Zauważ, że zarówno przed jak i po gotówka jest TAKA SAMA i wynosi 100. Dlaczego uważasz, ze zostały "stworzone nowe aktywa" ?

    *************
    Kolejny przykład:
    zamiast "gotówka" mamy "krzesła"

    Przed pożyczeniem krzesła:
    A: Aktywa: krzesła 1
    BK: ZERO

    - po wpłacie krzesła przez A do BK mamy bilans:
    A: Aktywa: depo: krzesła 1
    BK: Aktywa: krzesła 1; Pasywa: krzesła 1

    Czy nadal uważasz, że "stworzono nowe aktywa" ? (czyli czy mamy teraz DWA KRZESŁA ???)
  • @prel 10:39:17
    no cholera !!! Z tym zdaniem to sobie w OCZYWISTY SPOSÓB z was ZAŻARTOWAŁEM !!!
  • @imran 10:32:04
    co rozumiesz jako "czynnik będący ZABEZPIECZENIEM kredytów" ? Czy masz na myśli ŹRÓDŁO FINANSOWANIA ? (czyli depozyty) - ale wówczas to jest ŹRÓDŁO FINANSOWANIA, a nie "zabezpieczenia" ...
  • @Ultima Thule 09:57:40
    Uważam, że wzrost kwot na które opiewają aktywa może powodować wzrost cen. Moim zdaniem szanowni blogerzy Freedom i Imran mają rację pod tym względem, że wzrost kwot w posiadanych aktywach wpływa na wzrost cen.
    Aktywa, jakimi są zobowiązania banków mają bardzo duży stopień płynności - prawie identyczny z gotówką (dzięki utrzymywaniu przez banki płynności). To powoduje wzrost liczby transakcji dokonywanych faktycznie taką samą liczbą pieniędzy wyemitowanych przez bank centralny.
    Dlaczego wzrost liczby transakcji miałby prowadzić do wzrostu ceny danego towaru?
    Moim zdaniem dlatego, że transakcje kupna/sprzedaży dotyczą w sporej części takich produktów które po zakupie ulegają zużyciu, czyli nie mogą być użyte w kolejnych transakcjach. Dla takich produktów wzrost liczby transakcji z ich udziałem oznacza wzrost popytu na te produkty - a to wpłynie w pierwszej kolejności na cenę tych produktów (bo zwiększyła się rywalizacja o te produkty), a następnie wzrost tej ceny wpłynie na zwiększenie produkcji.
  • @programista 11:02:08
    czyli rozumiem, że mamy "dwa krzesła" ???

    (w tym jedno elektryczne)

    TAK ?
  • @Ultima Thule 09:57:40
    Koniecznie trzeba pamiętać jednak także o pasywach które znajdują się w bilansie kredytobiorcy!
    Te pasywa mają wyższą kwotę niż otrzymana na ich podstawie gotówka z powodu kwoty odsetek powiększających pasywa. Te pasywa także wpływają na decyzje co do użycia swoich aktywów, szczególnie że mają one konkretne terminy zapadalności. Kredytobiorca po pewnym czasie musi część swoich aktywów przeznaczyć na liwkidację pasywów - a to powoduje że zminiejsza liczbę transakcji kupna które wykonuje.
    W przypadku ciągłego procesu kredytowania i spłaty już zaciągniętych kredytów moim zdaniem można przyjąć hipotezę, że wzajemne wpływy powstawania nowych aktywów i ich ubywania dla zaspokojenia pasywów pozostają w równowadze.
  • @Ultima Thule 11:03:46
    Już CI trzy razy tłumaczyłem, że rozmawiamy o PIENIĄDZACH - a nie o dupie Maryny.

    O kwitach na złoto - a nie o złocie.
    O kwitach na krzesło - a nie o krzesłach - jeśli wolisz.

    O ilości PIENIĄDZA w obiegu - a nie o ilości banknotów.

    Przestań pajacować.
  • @Freedom 11:09:39
    Sam jesteś PAJAC Freedom !!!

    Zauważ, że w przykładzie z krzesłami jest jedno fizyczne krzesło, ale powiedz mi, ile jest tam KWITÓW NA KRZESŁO ?

    - jeden kwit (depo w BK)
    - dwa kwity (depo w BK, aktywo u A)

    ???
  • @programista 11:09:20
    na razie nie rozmawiajmy o odsetkach, bo one nic nie wnoszą jakościowo, a tylko zaciemniają kalkulację. Niedługo rozpiszę kwestię odsetek, ale teraz dajmy im spokój ...
  • @Ultima Thule 11:03:46
    W podanym przypadku, jeżeli mamy tylko jedno krzesło, to obietnica wydania tego krzesła posiada małą płynność.
    Załóżmy jednak że bank komercyjny ma 10 krzeseł jako rezerwę płynności. W takim przypadku obietnica wydania krzesła przez bank ma dużą płynność - będzie przypominała posiadanie krzesła w piwnicy - mam krzesło, ale jeżeli chcę na nim usiąść to muszę je przynieść z piwnicy.
    Krzesła nie mam do siadania, ale mogę krzesło dać sąsiadowi w zamian za coś innego.
  • @Ultima Thule 10:50:45
    A jeśli; źródło zabezpieczenia, to to coś zmienia w kwestii definicji.

    Pieniądz BC nie jest czynnikiem pośredniczącym w wymianach - w praktyce!


    No a podejdźmy do tego z innej strony;

    - gdyby jutro sejm postanowił, że banki mają zredukować ilość wkładów/kredytów do takiej wartości, ile jest pieniądza BC.
    Czyli każdy jutro by się obudził z powiedzmy dziesięcioma procentami na koncie w stosunku do tego co miał poprzednio, ale również z 10% długów które miał poprzednio.

    Czyli ilość tego, co Ty uważasz za pieniądz by się nie zmieniła, a tego co ja uważam za pieniądz by spadła.

    Zgodnie z twoją logiką ceny nie powinny spaść, bo wcześniej ludzie i tak mogli dokonywać wymian tylko do 10% tego co mają na kontach.

    Czyli - fabryki, przedsiębiorstwa budzą się z budżetem dziesięć razy niższym ale nie zmniejszają wynagrodzeń, płącą tyle samo za surowce, pracownicy mają diesięć razy mniej, ale wytwarzają taki sam popyt.

    Oczywiście, wszyscy mieliby nie 10% pieniędzy, ale pewnie kilkadziesiąt, może nawet połowę - bo nie spłacaliby rat kredytów, ale to nie zmienia faktu, że popyt by się zdecydowanie zmniejszył.
    Mając na koncie połowę mniej nie mogę wydać tyle, ile wcześniej, nawet jeżeli mój bilans jest taki sam, bo mam mniej długów.

    Widzisz absurdalność swoich twierdzeń czy nie?
  • @programista 11:34:04
    nie zmieniaj sytuacji !!! Mamy to jedno krzesło i bilanse jak opisałem. I jak to jest według ciebie ? Jedno czy da krzesła ?
  • @imran 11:37:27
    właśnie pokazałeś ABSURDALNOŚĆ swoich BREDNI ...

    1. "Źródło finansowania" to depozyty
    Źródło zabezpieczenia to majątek kredytobiorcy

    Widzisz różnicę ?


    2. Jak sejm może podjąć decyzję o "zredukowaniu wkładów i depozytów" ?????? Przecież kredyty mogą być kogoś innego, a depozyty kogoś innego !!! Sejm miałby pozwolić jednym ludziom okraść drugich ludzi ??? Co to a BREDNIE ???

    Natomiast co do ilości pieniądza: tak, gdybyśmy taką operację (nielegalną, ale możliwą) wykonali, to by się okazało, że jedni ludzie przejęli majątki innych ludzi. Ale co do ilości pieniądza - nic by się nie zmieniło ...
  • @Ultima Thule 11:48:25
    Krzesło jest jedno - zgodnie z bilansem.

    By przykład z krzesłami bardziej przypominał realną rzeczywistość z PLN-ami i bankami komercyjnymi to moim zdanim trzeba wprowadzić dodatkowe założenie.
  • @Ultima Thule 11:48:25
    Przecież to już chyba zostało dawno wyjaśnione!!!!!!!!!
    Po co wracasz do rzeczy oczywistych???????

    Krzesło ma wartość użytkową - do siedzenia i wartość wymienną - do dokonywania wymian pośrednich.

    Wartości użytkowej krzesła nie da się powielić dokonując kilku zapisów jego własności, ale wartość wymienną tak.
    Wszystkie wykreowane akty własności będą mogły służyć do dokonywania wymian pośrednich za pomocą krzesła, ale wszyscy nie będą mogli tego krzesła odebrać.
    Ale jeżeli oni chcą używać krzesła wyłącznie jako pieniądza - do dokonywania wymian, to oni go nie potrzebują odbierać.

    Nie mów, że tego nie rozumiesz, bo dobrze wiem, że udajesz Greka.
  • @programista 11:57:23
    to dodatkowe założenie mówiło by, że można sprzedawać nie tylko krzesła, ale i prawa do nich.

    I tak jest jak najbardziej !!!

    Ale to NIE ZMIENIA ILOŚCI PIENIĄDZA (krzeseł) na rynku !!!

    Przykład:
    A ma krzesło.
    A pożycza do B
    B pożycza do C
    C pożycza do A

    A ma krzesło, dług wobec C i należność od B
    B ma dług wobec A i należność od C
    C ma dług wobec B i należność od A

    Zauważ, że A ma krzesło i należność
    B ma należność
    C ma należność
    (na razie zapominamy o tym, że mają też dług)

    Tak więc na rynku pojawia się jedno krzesło i trzy należności na krzesło.

    Teoretycznie można więc handlować CZTEREMA krzesłami.

    Czy to właśnie uważacie za "kreację" ?
  • @Ultima Thule 12:02:28
    Tak - ja tak rozumiem pojęcie kreacji, jako kreację dodatkowych bytów, o bardzo dużej płynności (wymienialności na pieniądze banku centralnego).
    Te byty wg mnie tworzy bank komercyjny w momencie przyjęcia depozytu.
  • @Ultima Thule 11:19:49
    > powiedz mi, ile jest tam KWITÓW NA KRZESŁO ?

    Powiem Ci jak jest W RZECZYWISTOŚCI:

    Banki mają ok 10 mld zł gotówki - tfu.... 10 mld krzeseł.
    A pieniędzy w obiegu jest ok 800 mld zł - tfu... kwitów na krzesła jest 800 mld.


    Powtórzę więc po raz ósmy, jeśli jeszcze nie zauważyłeś, że rozmawiamy o ilości PIENIĄDZA w obiegu - a nie o ilości banknotów.

    Więc przestań pajacować ;)


    PS. Zachowujesz się jak pajac - bo mimo, że już dostałeś odpowiedź: że pieniądz jest kreowany w momencie udzielenia kredytu - a nie złożenia depozytu - to w przykładzie z krzesłem pytasz o moment złożenia depozytu - czyli mówić do Ciebie to jak grochem o ścianę.
    To naprawdę przypomina rozmowę z imbecylem - albo nie czytasz, albo w ogóle nie rozumiesz co się do Ciebie pisze, albo udajesz, albo sobie jaja robisz...
  • @Ultima Thule 11:54:12
    Przecież ja nie twierdzę, że taka decyzja sejmu jest możliwa, tylko że gdyby coś takiego nastąpiło, to zmniejszy sie ilość pieniądza.


    Ceny by spadły, czy nie?


    >. "Źródło finansowania" to depozyty
    Źródło zabezpieczenia to majątek kredytobiorcy

    Widzisz różnicę ?"


    Ja miałem na myśli zabezpieczenie wypłacalności banku, a nie spłaty kredytów.
  • @programista 12:08:33
    Nowy byt jest tworzony w momencie tworzenia depozytu dlatego, że bank komercyjny poprzez swoją wielkość i powiązanie z bankiem centralnym gwarantuje płynność tego depozytu prawie identyczną z płynnością gotówki. Można to też ująć tak, że bank komercyny tworzy ten byt wtedy gdy zaciąga kredyt u depozytariusza.
  • @programista 12:08:33
    no to znaczy, że patrząc na jedno krzesło widzisz cztery ...
  • @Ultima Thule 12:02:28
    >Teoretycznie można więc handlować CZTEREMA krzesłami.

    Czy to właśnie uważacie za "kreację" ?"

    No Brawo.

    Piszę cały czas, że ludzie używają do dokonywania wymian nie krzeseł (pieniedzy BC) tylko praw do odebrania krzesła (zapisów na kontach).

    Taka jest rzeczywistość. Krzesło materialnie (tak jak pieniądz BC) nie jest potrzebne, żeby go używać jako pieniądza - wystarczą zapisy o jego posiadaniu.
  • @imran 12:09:54
    a na czym polega "zabezpieczenie wypłacalności banku" ?
  • @imran 12:15:46
    no więc jeżeli o to ci chodzi, to znaczy, że rację ma LEGENDARNY BLOGER ULTIMA THULE ...
  • @programista 12:14:37
    no ale jeżeli "gwarantem depozytu w BK jest BC", to by znaczyło, że "gwarantem depozytu w BK jest NOWA EMISJA BC" !!!

    A więc kreacja jest możliwa tylko wtedy, gdy dokona jej BC !!!

    Czyli udzielenie kredytu przez BK nie jest żadną "kreacją" !!! Jest tylko przekazaniem środków od jednej osoby, do drugiej !!!
  • @Ultima Thule 12:15:30
    To jest chyba najlepsze i najbardziej zwięzłe określenie tej sytuacji. Realnie przedmiot jest jeden, ale patrząc na poszczególnych uczestników tej sytuacji można powiedzieć że widzą oni cztery.
    To że widzą nie znaczy, że każdy może tego przedmiotu w pełni używać - ale widzieć może.

    Identycznie jak z PLN-ami w banku - jest ich określona kwota, ale każdy z depozytariuszy może ją widzieć jako swoje PLN-y i zlecać bankowi wykonanie na tych PLN-ach pewnych operacji.
  • @Ultima Thule 12:02:28
    > Teoretycznie można więc handlować CZTEREMA krzesłami.
    > Czy to właśnie uważacie za "kreację" ?

    Brawo Jasiu! :)
    Nareszcie!

    Za "kreację pieniądza" - dodam dla jasności, żeby sprytny Jasiu nie pomyślał, że chodzi o "kreację krzeseł"...

    O pieniądzach i kreacji pieniądza - nie o banknotach - cały czas mówimy - potarzam po raz 9ty...
  • @Ultima Thule 12:19:14
    Ma rację w czym? Że pieniądzem nie jest to, co jest w praktyce używane przez ludzi do dokonywania wymian pośrednich, przechowywania wartości itp... tylko coś co spełnia jakieś inne kryteria.

    Ultima ma rację, że ludzie mający 100 aktów własności na jedno krzesło jeżeli dokonują nimi wymian, to ceny towarów w stosunku do krzesła będą takie same jak gdyby tych aktów własności stworzono 200?
  • @Ultima Thule 12:24:23
    >no ale jeżeli "gwarantem depozytu w BK jest BC", to by znaczyło, że "gwarantem depozytu w BK jest NOWA EMISJA BC" !!!

    A co jest gwarantem kolejnych 28 depozytów, które powstaną w wyniku akcji kredytowej?
    To, że za X lat spłacone zostaną kredyty?

    No więc jeżeli ludzie mogą się tymi depozytami dowolnie wymieniać i banki nie wprowadzają żadnych ograniczeń tych wymian. Jeżeli tak się dzieje w praktyce, a tak się dzieje i temu chyba nie zaprzeczasz.

    To oznacza, że te depozyty stały się pieniądzem. Pieniądzem który przestanie istnieć w miarę spłacania kredytów.

    Bo kredytobiorca spłacając kredyt, musi coś wytworzyć, wymienić z kimś na jego zapis na koncie, i oddać do banku - i wtedy ten zapis, czyli pieniądz przestaje istnieć.
    Ale dopóki istnieje i ludzie go używają do dokonywania wymian, to pełni on rolę pieniądza.
  • @Ultima Thule 12:24:23
    Uważam, że w tym procesie najważniejszy jest kredytobiorca i jego płynność. Ponieważ bank komercyjny ma bardzo dużą płynność (zapewnianą także przez bank centralny) to zobowiązania tego banku do wypłaty PLN-ów stają się bardzo dobrym przybliżeniem PLN-ów. Powstają one wtedy gdy bank komercyjny otrzymuje kredyt od depozytariuszy lub od innych podmiotów.
  • @Freedom 12:25:40
    otóż BREDZISZ ...
    Nie ma "czterech krzeseł" - jest tylko JEDNO KRZESŁO ...

    Ale zanim pójdziemy dalej w wyjaśnieniach, musisz zrozumieć kilka ZAŁOŻEŃ:

    - NIEISTOTNY RODZAJ PRZEDMIOTU ROZLICZENIA. Dla sensu całej analizy nie ma znaczenia, czy używamy pojęcia "krzesła" czy "pieniądze"

    - NIEISTOTNA FORMA. Tak samo nieistotna jest forma pieniędzy (nie rozumiem twojego problemu z "gotówką" - cała analiza będzie identyczna, jeżeli w systemie nie będzie w ogóle pieniądza papierowego, tylko będą zapisy elektroniczne. Co ciekawe: pieniądz elektroniczny to TAK SAMO GOTÓWKA !!!)

    - NIEISTOTNY PODMIOT. Nie ma także znaczenia, czy instytucją przyjmującą depozyty (czegokolwiek) i udzielającą kredytów jest BK czy dowolna firma lub osoba prywatna.

    **********************************
    Czy zgadzasz się z tymi trzema założeniami ?
  • @imran 12:44:09
    > Pieniądzem który przestanie istnieć w miarę spłacania kredytów.

    "Drobne" sprostowanie tu muszę zamieścić:
    tak by było, gdybyśmy rozpatrywali przypadek statyczny: jedna akcja kredytowa naraz - jednorazowy wzrost podaży pieniądza - i potem tylko spłacanie kredytów, bez udzielania nowych - czyli malejąca podaż pieniądza.

    W praktyce jednak dobrze wiemy, że sytuacja jest inna: dynamiczna - nowe kredyty są ciągle udzielane a stare ciągle spłacane.
    W praktyce podaż pieniądza ciągle rośnie - jest go coraz więcej.
    W miarę spłacania kredytów i tak jest coraz więcej pieniądza - bo cały czas udzielane są nowe kredyty.

    To jak fontanna - jedna podrzucona do góry kropla wody musi spaść oczywiście - i tyle ją widzieliśmy - ale fontanna tryskająca ciągle w górę wodą powoduje, że mamy nieprzerwany słup wody "stojący" w powietrzu.
  • @imran 12:44:09
    a w takim razie jeżeli A przyrzekł, że wyprodukuje towar dla B i B mu przyrzekł, że zapłaci mu za ten towar i wymienili się odpowiednimi dokumentami, to czy wykreowano w tym momencie pieniądz ?

    A jeżeli A dostarczył towar, a B jeszcze nie dostarczył pieniędzy, to czy wykreowano pieniądz ? (w końcu A ma dokument (depozyt !!!) na 100 od B)

    No więc czy A może np. sprzedać komukolwiek potwierdzenie, że B mu zapłaci 100 i w ten sposób na rynku pojawi się nowy pieniądz ?
  • @Freedom 13:02:40
    no i dałeś KOLEJNY DOWÓD, że to ja mam rację !!!

    Bo wy uważacie, że ilość pieniądza to ilość przepływającej wody (a w ciągu doby przepłynie ona wielokrotnie !!!), a ja uważam, ze wody jest tylko tyle, ile jest.

    No i rację mam oczywiście tylko ja ...
  • @Ultima Thule 13:05:23
    :) od początku dyskusji nic się nie zmieniło - więc powtórzę po raz 10-ty:

    Tak, masz rację - mówisz rzeczy oczywiste dla każdego i nikt ich nie kwestionuje - tylko masz rację na inny temat niż toczy się dyskusja :)

    My mówimy o gwiazdach - a Ty powtarzasz w kółko:
    "pojebało Was? przecież trawa jest zielona!"

    Tak, trawa jest zielona, wszyscy to wiedzą - więc przestań pajacować...
    Rozmawiamy o czymś zupełnie innym.

    Żegnam więc bo mi się już wybitnie znudziło gadanie do ściany.
  • @Freedom 13:10:24
    Nie odpowiedziałeś, czy zgadzasz się z tymi założeniami:

    **********************************
    - NIEISTOTNY RODZAJ PRZEDMIOTU ROZLICZENIA. Dla sensu całej analizy nie ma znaczenia, czy używamy pojęcia "krzesła" czy "pieniądze"

    - NIEISTOTNA FORMA. Tak samo nieistotna jest forma pieniędzy (nie rozumiem twojego problemu z "gotówką" - cała analiza będzie identyczna, jeżeli w systemie nie będzie w ogóle pieniądza papierowego, tylko będą zapisy elektroniczne. Co ciekawe: pieniądz elektroniczny to TAK SAMO GOTÓWKA !!!)

    - NIEISTOTNY PODMIOT. Nie ma także znaczenia, czy instytucją przyjmującą depozyty (czegokolwiek) i udzielającą kredytów jest BK czy dowolna firma lub osoba prywatna.
    **********************************
  • @Freedom 13:02:40
    Dokładnie,
    I to jest właśnie problem - że BK nie tylko zwiększają ilość pieniądza.
    One powodują zwiększanie - które skutkuje rozpoczynaniem większej ilości inwestycji wzrostem cen... czyli boomem, ale w pewnym momencie kiedy zagraża im widmo niemożliwości utrzymania odpowiedniej rezerwy wstrzymują kredyty.

    Ta akcja kredytowa przewyższająca rozmiarami druk pieniądza przez BC prowadzi do powstania inwestycji, które nie mają podstaw ekonomicznych, a wstrzymanie tej akcji powoduje spadek ilości pieniądza a więc niemożliwość dokończenia nie tylko tych chybionych inwestycji (bo to jest korzystne dla gospodarki - niech padają), ale również tych, które mogłyby zostać dokończone.

    Czyli ta kreacja działa podwójnie negatywnie.

    Gdyby ilość pieniądza się nie zwiekszała poprzez kreację pieniądza bezgotówkowego, a jedynie przez dodruk BC, to nie mogłoby dojść do zmniejszania się ilości pieniądza po zatrzymaniu akcji kredytowej.
    A więc do deflacji przewyższającej wielokrotnie tą naturalną deflację, która występuje w przypadku stałej ilości pieniądza.

    Bo BC raczej nie wycofuje ogromnych ilości gotówki.
  • @Ultima Thule 13:05:23
    PS.

    > Bo wy uważacie, że ilość pieniądza to ilość przepływającej wody
    > (a w ciągu doby przepłynie ona wielokrotnie !!!), a ja uważam,
    > ze wody jest tylko tyle, ile jest.

    NIC nie zrozumiałeś!
    Z sześciuset komentarzy gówno do Ciebie dotarło - jeśli w ogóle czytałeś to co do Ciebie się pisze. Uważamy coś zupełnie innego niż się Tobie wydaje, że uważamy. Ale zamiast nas zrozumieć, będziesz nam przypisywał swoje urojenia... dziękuję bardzo za taką rozmowę. Zdrowia Ci życzę.
  • @Ultima Thule 13:03:22
    >No więc czy A może np. sprzedać komukolwiek potwierdzenie, że B mu zapłaci 100 i w ten sposób na rynku pojawi się nowy pieniądz ?"

    Teoretycznie tak. Tyle że w praktyce to potwierdzenie nie może być używane do wymian, bo nikt go nie zechce przyjąć.
    Pieniądzem jest coś co jest używane w praktyce do wymian, a nie "może być teoretycznie użyte".

    A Ty cały czas mówisz o teorii.( Podaj więc swoją definicję pieniądza.)

    Dlatego właśnie zapisy BK stają się pieniądzem. Bo ludzie wierzą w to, że one są pieniędzmi.

    Żaden sklep czy firma nie ma obowiązku przyjmować wpłat przelewami. Ale wszyscy się na to godzą i to wystarczy.
  • @Ultima Thule 13:13:33
    NIEISTOTNY PODMIOT

    Z tym założeniem ja osobiście bym się nie zgodził. Uważam że ten czynnik jest decydujący. Przecież państwo powołało nawet coś takiego jak Bankowy Fundusz Gwarancyjny, którego zadaniem jest utwierdzenie zaufania depozytariuszy do tego, że wymienialność ich depozytów, ulokowanych w pewnych konkretnych bankach komercyjnych, na gotówkę jest do pewnej kwoty pewna w 100%.
  • @imran 13:26:57
    Był czas, kiedy banki były nierozróżnialne od zwykłych ludzi. Co więcej !!! Te "banki" w średniowieczu pożyczały różne rzeczy: złoto, kwity potwierdzające zdeponowane dobra (nie tylko złoto), zobowiązania do wykonania pracy itp.

    Dlaczego więc nagle chcesz odróżnić dokumenty wystawione przez bank od dokumentów wystawionych przez inne podmioty ?
  • @programista 13:29:22
    a jeżeli byśmy z rozważań usunęli BFG ?
    Jak wtedy ?

    (zwracam uwagę, że wy po nauczeniu się dodawania jabłek nie potraficie dodawać gruszek. Nagle robi dla was różnicę, czy w należności/zobowiązaniu jedną ze stron jest bank czy też nie ...)
  • @programista 13:29:22
    Błędnie się nie zgodziłeś z założeniem, że "PODMIOT jest NIEISTOTNY".

    Ale odpowiedz mi jeszcze na te dwa pytania:

    **********************************
    - NIEISTOTNY RODZAJ PRZEDMIOTU ROZLICZENIA. Dla sensu całej analizy nie ma znaczenia, czy używamy pojęcia "krzesła" czy "pieniądze"

    - NIEISTOTNA FORMA. Tak samo nieistotna jest forma pieniędzy (nie rozumiem twojego problemu z "gotówką" - cała analiza będzie identyczna, jeżeli w systemie nie będzie w ogóle pieniądza papierowego, tylko będą zapisy elektroniczne. Co ciekawe: pieniądz elektroniczny to TAK SAMO GOTÓWKA !!!)
    *********************************
  • @Ultima Thule 13:32:30
    Ja nie odróżniam dokumentów banku od innych na podstawie tego, kto je wystawie, tylko na podstawie tego czy ludzie ich używają w praktyce.

    Jak ludzie zaczną powszechnie używać dokumentów wystawionych przez Ciebie na 1zł każdy, i nie będą ich odróżniać od prawdziwych złotówek, to wystawiając je będziesz się bogacił kosztem innych.

    Pieniądze wystawiane przez fałszerzy o ile nie będą rozpoznane zwiększają ilość pieniędzy czy nie? Ludzie ich używają, więc są pieniądzem - dopóki nie zostaną wycofane.
    A według twojej logiki, jeżeli fałszerz wydrukuje 100 miliardów to ilość pieniądza nie wzrośnie - bo tylko BC ma prawo emisji.

    Znaczenie ma to, z czym ludzie idą do sklepów, a nie twoje analizy bilansu.
    A idą do sklepów z kartami magnetycznymi, a nie z pieniędzmi BC, bo te pieniądze są prawie w całości w depozycie w BC.
  • @Ultima Thule 13:56:14
    - NIEISTOTNY RODZAJ PRZEDMIOTU ROZLICZENIA.
    - NIEISTOTNA FORMA.

    Zgadzam się z takimi tezami i uważam je za słuszne.
    Co do podmiotu mam jeszcze taki przykład:
    podmiot przyjmujący w depozyt krzesła i udzielający w krzesłach kredytu, który jako jeden z nielicznych może otrzymać z fabryki krzeseł dodatkowe krzesła w razie potrzeby.
    W takiej sytuacji "kwity na posiadanie krzesła" wydawane przez ten podmiot będą się cieszyły bardzo dużym zaufaniem, podobnie jak wymienialność tych "kwitów" na rzeczywiste krzesła.
  • @Ultima Thule 13:05:23
    Ilość pieniądza to wysokość fontanny.
  • @imran 14:09:12
    no i znowu BREDZISZ ...

    właśnie fałszerz KREUJE pieniądz !!! (i to nie ważne, czy fałszuje banknoty, czy też zapisy na koncie, gdyby to było możliwe)

    Ważne jest jedno: czy rośnie EMISJA PIERWOTNA (obojętne, czy w wyniku kreacji przez BC, czy przez fałszerza) !!!

    Natomiast NIE JEST kreacją udzielanie kredytów z pieniędzy uzyskanych z depozytów !!! Bo to jest jedynie PRZEKAZANIE pieniędzy od jednej osoby do drugiej !!! Depozytariusz TRACI możliwość używania pieniędzy, a kredytobiorca ją otrzymuje !!!

    Innej możliwości NIE MA !!!

    A wasze złudzenie polega na tym, że traktujecie depozyt jak pieniądz, co jest oczywistym błędem.
  • @prel 14:31:43
    ale według GPS-a (zobacz gdzieś powyżej jego wypowiedź), to ilość pieniądza równa się PRZYROSTOWI CYRKULACJI, a więc nie wysokość fontanny, lecz "przyrost szybkości krążenia wody" (o ile ten jego BEŁKOT dobrze zrozumiałem) ...
  • @programista 14:16:17
    Mylisz pojęcia:

    - kwity na krzesła są potwierdzeniem przekazania krzeseł do banku, które już istniały wcześniej
    - czym innym jest możliwość pobrania z fabryki NOWYCH krzeseł (czyli KREACJA KRZESEŁ)

    To DWIE RÓŻNE RZECZY:
    - pierwsza to po prostu przekazanie krzeseł od jednej osoby do drugiej.
    - druga to KREOWANIE nowych krzeseł

    W tym pierwszym przypadku posiadacz krzesła ma niezmienioną wartość.

    W tym drugim przypadku posiadacz jednego krzesła miał początkowo wartość powiedzmy 1% (bo było ogółem 100 krzeseł), a po KREACJI kolejnych 100 krzeseł ma teraz 0,5% wartości.

    A więc kredyty udzielane przez BK nie wpływają na wartość/ceny, a kreacja BC WPŁYWA ...
  • @Ultima Thule 14:32:08
    "Depozytariusz TRACI możliwość używania pieniędzy..."

    Ja wiem, że Wikipedia to nie wyrocznia, ale:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Depozyt_bankowy
    "Depozyty na żądanie (a'vista) - ... Ich właściciele mogą dysponować pieniędzmi w każdej chwili."
  • @Ultima Thule 14:32:08
    > Depozytariusz TRACI możliwość używania pieniędzy, a kredytobiorca ją
    > otrzymuje !!!
    > Innej możliwości NIE MA !!!

    Może tu jest pies pogrzebany - i dlatego bredzisz jak potłuczony...

    Popieprzyły Ci się pojęcia - myślisz o lokacie - a piszesz o depozytach - i dlatego robisz z siebie debila zupełnie niepotrzebnie...

    Kreacja pieniędzy ma miejsce wtedy, kiedy kredytobiorca otrzymuje możliwość używania pieniędzy - MIMO, ŻE depozytariusz ciągle ma taką możliwość używania swoich pieniędzy.

    O TYM CAŁY CZAS MÓWIMY! :)
  • @Freedom 15:23:31
    Problem w tym, że takiej możliwości NIE MA, aby RÓWNOCZEŚNIE pieniędzy używał kredytobiorca i depozytariusz ...
  • @Ultima Thule 14:32:08
    Przepraszając Cię za wszystkie obelgi i docinki - widzę powód nieporozumienia i może w końcu zrozumiemy się:

    > Depozytariusz TRACI możliwość używania pieniędzy, a kredytobiorca
    > ją otrzymuje !!!
    > Innej możliwości NIE MA !!!

    Gdyby tak było - to oczywiście NIE BYŁOBY mowy o kreacji pieniądza.

    Ale to jest oczywiste - i nie o tym mówimy.

    Kreacja pieniądza ma miejsce właśnie wtedy, kiedy kredytobiorca otrzymuje możliwość używania pieniędzy - MIMO, ŻE taką możliwość nadal ma depozytariusz.
  • @Freedom 15:23:31
    zauważ, że jak A pożyczy krzesło B, to B MA KRZESŁO, a A ma PRAWO DO DOMAGANIA SIĘ KRZESŁA.

    Powiedz, wkłady avista są takimi samymi depozytami, jak depozyty na milion lat. NICZYM się nie różnią.

    I jak BK przekaże te pieniądze do kredytobiorcy (nie pozostawiając nic dla siebie), to ani depozytariusz "na milion lat", ani depozytariusz "avista" nie otrzymają NIC ...
  • @Freedom 15:34:07
    nie ma "MIMO", gdyż depozytariusz NIE MA MOŻLIWOŚCI używania pieniędzy. Chyba, że je WYPŁACI (robiąc przelew np.), ale wtedy BK musi zmniejszyć adekwatną kwotę w aktywach. Jeżeli wszystko pożyczył na kredyty, to rozłoży bezradnie ręce i powie: ja rozumiem panie depozytariuszu, że pan ma avista i że pan się bardzo domaga, ale cóż ja mogę panu poradzić ? Nie mam tych pieniędzy, gdyż zgodnie z umową depo (którą pan zna) miałem prawo pożyczyć pańskie pieniądze komuś innemu, gdyż właśnie dzięki temu mogę panu potem wypłacić odsetki. Innymi słowy panie depozytariuszu, tak naprawdę umowa depo to umowa SPÓŁKI DORAZOWEJ (rytu przeworskiego), w której i pan i ja i kredytobiorca mamy udziały i prawo do zysków ... Czy teraz pan już mnie rozumie, że nie mogę panu pomóc ?
  • @Ultima Thule 15:34:10
    Czy możemy uznać, że się rozumiemy - i wiemy i jesteśmy świadomi i zgadzamy się, że:

    1) Jeśli depozytariusz traci możliwość używania pieniędzy - to nie występuje żadna kreacja pieniądza w momencie udzielenia kredytu (czyli przekazania kredytobiorcy możliwości używania pieniędzy)

    2) Jeśli depozytariusz nie straciłby możliwości używania pieniędzy - to wówczas w momencie udzielenia kredytu (czyli przekazania kredytobiorcy możliwości używania pieniędzy) - następuje kreacja pieniądza.

    Zgadzamy się co do tego?
  • @Freedom 15:39:51
    BZDURA i BEŁKOT ...

    Depozytariusz nie traci prawa do używania gotówki tylko w jednym momencie: gdy nie założy depozytu ...
  • @Freedom 15:39:51
    oczywiście z punktem 1 się zgadzam, gdyż taka i TYLKO TAKA sytuacja występuje ...
  • @Ultima Thule 15:00:03
    Weźmy podmiot - bank krzeseł. By bank ten mógł prowadzić swoją działalność przepisy prawa bankowego wymagają by bank ten dysponował 10 krzeseł będących jego kapitałem własnym.
    Bank ten przyjmuje od ludzi depozyty w postaci krzeseł - przyjął 100 krzeseł jako depozyty na żądanie.
    Każdy depozyt reprezentuje dla depozytariusza te krzesła które posiada.
    Załóżmy że jednocześnie zgłasza się do banku nie więcej niż 30 depozytariuszy, którzy chcą wymienić swoje depozyty na krzesła i zapłacić nimi innym depozytariuszom, którzy po otrzymaniu zapłaty zdeponują te krzesła w banki.
    To oznacza że praktycznie w banku przez cały czas będzie sobie stało 80 krzeseł i nikt ich nawet nie dotknie by użyć w jakiejkolwiek wypłacie depozytu.
    Zatem jeżeli teraz bank udzieli kredytu w wysokości 50 krzeseł to nadal będzie się wywiązywał z wszelkich swoich zobowiązań wypłat depozytów.
    To wszystko jest oczywistą oczywistością.

    Teraz jednak 100 depozytariuszom oraz 50 kredytobiorcom wydaje się że mogą równocześnie dokonywać zapłat posiadanymi krzesłami. To ich mniemanie będzie prawdziwe jeżeli tylko nie przekroczą określonego limitu jednoczesnych zleceń wydania krzeseł.
    Nie będą mogli jednocześnie usiąść na swoich krzesłach, ale jeżeli będą to robić grupami i przez krótki czas to każdy z nich na swoim krześle chwilę posiedzi - mimo że krzeseł jest 100 a ich 150.
    Takie zjawisko można by nazwać "kreacją" krzeseł.
  • @Ultima Thule 15:41:51
    Ja nie chcę się kłócić jak jest - ja chcę ustalić czy rozmawiam z istotą rozumną czy ze ścianą.

    Więc jeszcze raz Cię zapytam - wyobraź sobie, że czysto hipotetycznie rozmawiamy, np projektujemy nowoczesny system finansowy.

    Czy rozumiesz, zdajesz sobie sprawę i zgadzasz się ze mną, że:

    Jeśli depozytariusz straciłby możliwość używania pieniędzy oddając je do banku - a kredytobiorca otrzymałby możliwość używania tych pieniędzy - to ilość pieniędzy w obiegu nie zwiększyłaby się.

    A jeśli depozytariusz nie straciłby możliwości używania pieniędzy - a mimo to kredytobiorca by otrzymał możliwość używania tych pieniędzy - to ilość pieniędzy w obiegu by się zwiększyła.

    Czy mogę uznać, że rozumiesz i zgadzasz się z powyższym?
  • @programista 15:48:57
    Jaką "kreacją" ??? Jeżeli RÓWNOCZEŚNIE nie można siedzieć na większej liczbie krzeseł, niż ich jest ???
  • @Freedom 15:50:25
    Prawdziwe jest stwierdzenie:
    "Jeśli depozytariusz straciłby możliwość używania pieniędzy oddając je do banku - a kredytobiorca otrzymałby możliwość używania tych pieniędzy - to ilość pieniędzy w obiegu nie zwiększyłaby się."

    Drugie stwierdzenie jest ABSURDALNE i ma taki sam sens, jak to że gdy A sprzeda auto do B, to mamy dwa auta ...
  • @Ultima Thule 16:13:45
    Absurdalne jest to, że nie widzisz różnicy pomiędzy kreacją przedmiotów fizyczych, a danych w komputerze.

    Zrób sobie taki test:
    Zaznacz w swoim komputerze jakiś plik (najlepiej jakiś wartościowy - kupioną książkę lub muzykę), naciśnij Ctrl+C, a następnie Ctrl+V. Ctrl+V możesz naciskać wielokrotnie - nie krępuj się.

    Po tym zrób to samo z autem.

    Nie zapomnij przesłać nam wszystkim po jednej kopii książki i auta - nie żałuj - nic cię to nie kosztowało.
  • @prel 16:29:12
    W omawianym przez nas systemie NIE MA ZNACZENIA, co jest przedmiotem księgowania ... Chodzi o ISTOTĘ tego procesu, a nie o fizyczność.

    Nie potrafisz sobie wyobrazić procesu ?

    Czy proces logistyczny rozrysowany na kartce jest dla ciebie nie ważny, bo "przecież fizyczne towary nie jeżdżą po kartce" ???

    Co ty BREDZISZ ???
  • @ALL - to JA MAM RACJĘ !!!
    http://mises.pl/blog/2013/02/13/cochran-przeklenstwo-kredytu-fiducjarnego/

    Cytat:
    "Mises stworzył teorię, która świetnie wyjaśnia, dlaczego i jak odbywa się kreacja kredytu.

    Należy być ostrożnym, aby nie mówić wprost o skutkach kredytu w ogólności na ceny. Trzeba natomiast wyraźnie określić efekty „wzmożonej akcji kredytowej” lub „ekspansji kredytowej”. Trzeba dokonać wyraźnego rozdzielenia między (1) kredytem, którego bank udziela ze swoich funduszy własnych lub funduszy swoich deponentów, który nazywamy kredytem towarowym, a (2) kredytem, którego bank udziela w ramach kreacji środków fiducjarnych, np. depozytów niepokrytych pieniądzem, zwanym „kredytem fiducjarnym”[5]."
  • @ALL
    Udzielam jeszcze jednej NIEZWYKLE CENNEJ wskazówki:

    zauważcie, że ilość pieniądza NIE MA ZNACZENIA. Liczy się jedynie PROPORCJA !!!

    Gdyby na rynku był tylko 1 zł, to wszystkie towary stanowiłyby po prostu jakąś cząstkę 1 złotego.

    Bo pieniądz trzeba zawsze liczyć jako STO PROCENT !!!

    100%

    Czy też 1 (całość)

    I teraz: gdy BC dokona KREACJI, to wprowadzi na rynek dodatkowe 5% pieniądza.

    I teraz po nowej emisji stara i nowa emisja razem stanowią STO PROCENT !!!!

    Tak więc NIC SIĘ NIE ZMIENIA !!!! Ciągle mamy JEDNOŚĆ !!! STO PROCENT !!!! 100% !!!!!

    Ale ci, którzy mieli starą emisję, mają teraz realnie MNIEJ PROCENT udziału w pieniądzu, niż mieli wcześniej !!!

    Dlatego dopiero KREACJA BC cokolwiek zmienia !!!

    Udzielanie kredytów z depozytów przez BK NIE JEST KREACJĄ i NICZEGO (ABSOLUTNIE NICZEGO !!!) nie zmienia !!!
  • @Ultima Thule 19:56:03
    Bardzo ważny artykuł !!!

    W CAŁOŚCI potwierdzający zdanie LEGENDARNEGO BLOGERA ULTIMA THULE !!!

    http://mises.pl/blog/2011/05/08/hoppe-dlaczego-pieniadz-fiducjarny-moze-istniec-czyli-degeneracja-pieniadza-i-kredytu/

    Przeczytajcie zwłaszcza rozdział:
    "Od bankowości depozytowej i kredytowej do systemu rezerw cząstkowych: degeneracja kredytu"

    A tam taki cytat:
    "bank w rzeczywistości tymczasowo przenosi tytuł własności do nadwyżek na jakiegoś pożyczkobiorcę, podczas gdy deponenci, którzy mają prawo do natychmiastowego wykupienia depozytu, pozostają w posiadaniu tych samych środków pieniężnych. A przecież niemożliwe jest, żeby przez jakiś czas deponent wspólnie z pożyczkobiorcą miał prawo do wyłącznej kontroli nad tymi samymi środkami. Dwie osoby nie mogą być wyłącznymi właścicielami jednej i tej samej rzeczy w tym samym czasie!"
  • @ALL
    No i kto tu jest debeściak !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • @Ultima Thule 22:03:48
    http://mises.pl/blog/2011/05/08/hoppe-dlaczego-pieniadz-fiducjarny-moze-istniec-czyli-degeneracja-pieniadza-i-kredytu/
    Ten sam artykuł, dwa akapity wcześniej:

    "Pomieszanie obydwu funkcji bankowości staje się oczywiste w świetle faktu, że w warunkach systemu rezerw obowiązkowych deponentom wypłaca się odsetki (natomiast nie płacą oni za przechowywanie depozytu) i/lub oszczędzającym przyznaje się prawo natychmiastowego wycofania depozytu (nie muszą czekać ze swoim żądaniem wycofania depozytu przez określony czas). Formalnie rzecz biorąc, możliwość zaangażowania się banku w takie praktyki wynika z faktu, że posiadacze depozytów na żądanie (tytułów własności do pieniędzy wypłacanych natychmiast na żądanie, po wartości nominalnej) zwykle nie wykonują swojego prawa jednocześnie, to znaczy nie pojawiają się w banku z żądaniem wypłaty w tym samym czasie. W związku z tym, zasób pieniądza właściwego przechowywanego przez bank depozytowy zazwyczaj przekracza sumę wypłat z danego dnia. Dla banku otwiera się zatem możliwość udostępniania owych „nadwyżek” rezerw pożyczającym, dzięki czemu osiąga on dochód z odsetek (który w części zostanie przekazany deponentom w formie odsetek na rachunkach depozytowych)."

    Autor właśnie opisał proces powstawania kredytu fiducjarnego, czyli kreację pieniądza w banku działającym w oparciu o rezerwę cząstkową.
  • @programista 22:17:38
    czytaj dalej ... tam każde słowo potwierdza, że to ja mam rację ...

    Pieniądz jest fiducjarny nie dlatego, że BK udziela kredytu, lecz dlatego że emisja BC nie ma pokrycia w czymkolwiek rzeczywistym.

    Zupełnie nie rozumiesz istoty fiducjarności ...
  • @prel 16:29:12
    "absurdalne jest to, że nie widzisz różnicy między dodawaniem jabłek a dodawaniem gruszek" ...
  • @ALL - die Endlösung der Geldfrage ...
    Do wszystkich tych, którzy BREDZĄ i BEŁKOCZĄ na temat tego, że depozyty są "pieniądzem" tak samo, jak udzielone kredyty:

    Wytłumaczyłem wam to powyżej wiele razy (warto, żebyście sobie skopiowali całą tą dyskusję, pousuwali rzeczy nieistotne (czyli wszystkie komentarze oprócz legendarnego blogera ULTIMA THULE) i potem kolejno sobie je przeczytali analizując je dokładnie ...

    ale mimo to napiszę coś jeszcze (może trochę jaśniej):

    **********************************************
    Otóż depozytariusz składając depo w BK ODDAJE do BK pieniądze tak samo, jak ubranie do szatni. Oczywiście zawsze może te pieniądze podjąć, ale pod warunkiem, że te pieniądze w BK będą !!!

    I tutaj powstaje złudzenie: depozytariusze nie zgłaszają się po wszystkie depozyty. Wypłaty dotyczą niewielkiego procenta kwot, powiedzmy 2-3%. I te 2-3% są NA KONTACH W BK !!!

    I ktoś, kto nie rozumie całego mechanizmu rozciąga tą wypłacalność tych 2-3% na WSZYSTKIE DEPOZYTY !!!

    To jest tak, jakby ktoś robił remanent magazynu, sprawdził pierwsze pudełko z częściami i widząc, że jest pełne uznałby że w całym magazynie jest tak samo i dalej by nie sprawdzał.

    Tak więc ta płynność depozytów jest ZŁUDZENIEM.

    Zauważcie, że tymi pieniędzmi zdeponowanymi w BK korzysta ALBO deponent ALBO kredytobiorca !!!

    A teraz wasz ostatni argument, jakoby właściciele depozytów mogli handlować samymi PRAWAMI DO PIENIĄDZA.

    I tu się ZGADZAM !!! Jak najbardziej !!!

    Tylko, że to nie jest ŻADNA KREACJA i nie ma ŻADNEGO WPŁYWU na ceny !!!

    To jest tak, jak sprzedaż akcji spółki: spółka posiada majątek, sprzedaje więc prawa do pewnej jego cząstki. Nabywca akcji może teraz to prawo do tego majątku sprzedać dalej, a następny kupiec jeszcze dalej itd.
    Czy to jest jakakolwiek "kreacja pieniądza" ?

    Otóż nie !!! Jest to TRANSAKCJA !!!

    Wam się po prostu mylą TRANSAKCJE (których może być DOWOLNA ILOŚĆ jednym banknotem) z ILOŚCIĄ PIENIĄDZA, którego jest zawsze określona ilość (wbrew temu, co bredzi GPS twierdząc, że kreacja to "tempo zmiany cyrkulacji" - no cóż: będę to teraz GPS-owi wypominał dotąd, aż zrozumie swój błąd i publicznie przyzna mi rację ...).

    PRZYKŁAD:
    Na bezludnej wyspie jest A i B
    A "wykreował" pieniądz w postaci jednej muszelki.
    Potem przez rok wymieniali się tą muszelką za każdym razem świadcząc sobie jakieś usługi lub przekazując towar.

    Można więc stwierdzić, że:
    - na wyspie wykreowano JEDNĄ MUSZELKĘ
    - na wyspie dokonano tysiąca transakcji na wartość tysiąca muszelek

    I teraz do GPS-a: załóżmy, że w trakcie tego roku TEMPO CYRKULACJI muszelki raz rosło (2 transakcje na dzień) raz malało (jedna transakcja na tydzień), czy to oznacza, że raz była KREACJA a raz ANIHILACJA pieniądza/muszelki na tej wyspie ???

    I co, jeśli BC naprawdę kreuje pieniądze, a w tym samym tempie co rośnie kreacja, to spada cyrkulacja pieniądza ? Czy wtedy GPS uzna, że NIE MA KREACJI ??? (bo to jego żałosne "tempo cyrkulacji" jest stałe, a raczej wynosi ZERO ...)

    Powtarzam też moje założenia:
    - NIEISTOTNY PODMIOT (BK, osoba fizyczna, firma)
    - NIEISTOTNY RODZAJ PRZEDMIOTU ROZLICZENIA (pieniądz, krzesło, pieniądz elektroniczny)
    - NIEISTOTNA FORMA (przelew, gotówka)

    Z jednej z powyższych wypowiedzi prel-a wynika, ze dla niego rozróżnienie między krzesłami a pieniędzmi JEST ISTOTNE. Czy też podzielacie BREDNIĘ prel-a ?

    I jeszcze na koniec cytat z mises.pl:

    http://mises.pl/blog/2013/02/13/cochran-przeklenstwo-kredytu-fiducjarnego/

    "(Machlup): Używam terminu kredytu transferowego w przypadku, kiedy siła nabywcza przechodząca na kredytobiorcę jest równoważona przez utratę siły nabywczej przez kogoś innego, np. dobrowolnie oszczędzającego lub producenta porzucającego inwestycję.

    Mój „kredyt transferowy” odpowiada „kredytowi towarowemu” Misesa. Dla „kredytu fiducjarnego” z teorii Misesa mam własne zastępcze określenie — „kredyt wykreowany”, który odnosi się do takiego przeniesienia siły nabywczej na kredytobiorcę, której nie towarzyszy jednoczesna utrata siły nabywczej przez kogoś innego."

    Jak więc widzicie, trzeba umieć odróżniać pieniądz TRANSFEROWANY od pieniądza KREOWANEGO. Jak depozytariusz składa