Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
128 postów 2542 komentarze

Powrót do normalności

Freedom - Idzie bieda - tyle, że to nie "kryzys" - a rezultat. To naturalny skutek tego, że świat stoi na głowie. Jedynym skutecznym sposobem wyjścia z biedy jest powrót do normalności. Normalność = bogactwo. Normalność = dobrobyt.

O pieniądzach - dla wszystkich

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Temat pieniędzy jest zawsze gorący - i często wywołuje najwięcej emocji i komentarzy. O pieniądzach każdy wszystko wie - albo każdy chce wiedzieć wszystko. W każdym razie każdy wie swoje.

Tymczasem sprawa jest "buleśnie prosta" - jak powiedziałby jeden z popularniejszych urzędników okrągłej III RP.

Pisałem o tym wielokrotnie, więc powtórzę tylko najistotniejsze 2 rzeczy w skrócie:

1. Pieniądzem są dziś zarówno banknoty i monety jak i zapisy elektroniczne na naszych kontach - w tym w szczególności tzw. "instrumenty finansowe" notowane na GPW.

2. Jakiekolwiek zwiększenie ilości pieniądza o kwotę X - to nic innego jak odebranie tej kwoty (X) wszystkim użytkownikom danego pieniądza (całemu społeczeństwu) - w sposób dla nich niewidoczny, bezinwazyjny i niezauważalny - czyli "bez ich wiedzy i zgody".
Zwiększanie ilości pieniądza to poprostu naturalny, doskonały, darmowy, niewidzialny i bezobsługowy mechanizm podatkowy.


W związku z powyższym, jeśli chodzi o pieniądze, to wszyscy ludzie powinni zdawać sobie sprawę z tego, że:

- każdy kto pieniądze emituje, kreuje, drukuje czy w jakikolwiek inny sposób zwiększa ilość pieniądza - poprostu odbiera je wszystkim innym użytkownikom tego pieniądza.
(dzisiaj są to głównie banki oraz inne instytucje finansowe plus firmy notowane na GPW - czyli emitujące "instrumenty finansowe" notowane na GPW)

Co oczywiście oznacza, że wszyscy inni użytkownicy - całe społeczeństwo - staje się dzięki temu biedniejsze, bo to z naszych kieszeni wypłukiwana jest siła nabywcza naszych pieniędzy na rzecz tych, którzy pieniądz kreują bądź emitują.


- ale to jednocześnie oznacza, że gdybyśmy byli tego świadomi - to można by emisją pieniądza "pro publico bono" przez państwo (podatkiem emisyjnym) zastąpić inne podatki - czyli zrewolucjonizować cały obecny, drogi system podatkowy i zmniejszyć koszty funkcjonowania państwa o ok. 30% (czyli zaoszczędzić około 100 mld zł rocznie) - gdybyśmy taką decyzję chcieli podjąć, oczywiście.

- dzisiaj i tak płacimy ten podatek, oprócz tradycyjnych podatków - tyle, że na rzecz prywatnych, wielkich i bogatych firm takich jak banki czy spółki akcyjne notowane na GPW. Łącznie te podmioty odbierają nam kilkadziesiąt miliardów zł rocznie poprzez zwiększanie podaży pieniądza (zarówno tej oficjalnej jak i tej ukrytej - w postaci nowoemitowanych "instrumentów finansowych")


Krótko mówiąc - zamiast płacić podatek emisyjny bankom i firmom giełdowym tak jak dzisiaj (a właściwie zamiast pozwalać się okradać podstępnie bankom i innym firmom) - moglibyśmy płacić ten podatek na rzecz państwa - a w zamian zlikwidować inne podatki i zaoszczędzić na tym ok. 160 mld zł rocznie.


160 mld zł - to średnio ponad 4 tyś zł na każdego Polaka - lub 16 tyś zł na 4-osobową rodzinę, jak kto woli. O tyle ludzie w Polsce mogliby być bogatsi, gdyby byli świadomi tego, jak wykorzystuje się dziś mechanizm kreacji pieniądza.


To tyle słów prawdy o pieniądzach.



Ale zamieściłem ten wpis niejako sprowokowany powtarzającymi się komentarzami ludzi, którzy myślą, że o gospodarce wiedzą wszystko i jak mantrę powtarzają liberalne (ale nie wolnościowe tylko "Balcerowiczowe") hasła o "wolnym rynku" - nie wiedząc tak naprawdę co to jest uczciwy "wolny rynek".


Tu na marginesie przypomnę co to w ogóle jest pieniądz - bo każdy z nas się pieniądzem posługuje - a nie każdy się rozfilozofywuje nad tym "jaka jest definicja pieniądza"... ale jakoś nikomu to jeszcze nie przeszkadzało nigdy korzystać z pieniędzy... no właśnie:


Pieniądzem jest wszystko to, czego ludzie UŻYWAJĄ jak pieniądza (wszystko co można trzymać na koncie i w dowolnej chwili "spieniężyć" czyli wymienić na złotówki) - a nie to co ludzie sobie nazwą pieniądzem czy to co sobie zdefiniują jako pieniądz.

Bo pieniądz (dziś) to nic innego jak POWSZECHNIE UZNAWANA informacja - zapis - o stanie posiadania jednostek rozliczeniowych, które możemy w każdej chwili komuś przekazać. (i fizyczna forma ani postać tego zapisu nie ma znaczenia o ile potwierdza powszechnie uznawaną informację o posiadanych jednostkach rozliczeniowych)


A teraz zacytuję wspomniane komentarze - i odpowiem na nie najprościej jak się da:


"W ogóle jestem ciekaw, kiedyś ktoś mi wykaże (wskazując konkretne zapisy finansowe), że "kreuje się pieniądze" poprzez udzielanie kredytów ..."


Już to kiedyś wykazywałem temu komentatorowi na zapisach księgowych - mogę to zrobić publicznie:

Sytuacja "przed" - nie ma żadnych pieniędzy w obiegu, wymiana barterowa. Ilość pieniądza w obiegu 0 zł.

- kreator kredytów: aktywa 0zł, pasywa 0zł

- każdy z 38 mln Polaków: aktywa 0 zł, pasywa 0zł


I teraz kreator kredytów mianuje się bankiem i wymyśla pieniądz, kreując go poprzez udzielenie kredytów - każdemu z 38 mln Polaków pożycza na kredyt 10 000 zł:

Sytuacja "po" wykreowaniu pieniędzy przez udzielenie kredytów - ilość pieniądza w obiegu: 380 mld zł:

- kreator kredytów: aktywa 380 mld zł należności, pasywa 380 mld zł udzielonych kredytów

- każdy z 38 mln Polaków: aktywa 10 000 zł "na koncie", pasywa 10 000 zł zobowiązań kredytowych


"przed"  - nie było żadnych pieniędzy w obiegu
"po" - jest 380 mld zł w obiegu, które to pieniądze zostały wykreowane poprzez udzielenie kredytów.

Dla łatwiejszego zrozumienia tematu, proponuję sobie wyobrazić, że posługujemy się tylko pieniądzem bezgotówkowym (gotówka nie istnieje) - czyli wszystkie pieniądze krążą jedynie w obrębie systemu bankowego i każdy posługuje się wszędzie kartą płatniczą lub przelewem.



Powyższy prosty przykład ma jedynie dowieść, że zapisy księgowe mają się nijak do ilości pieniądza w obiegu - bo bilans przy udzielaniu kredytów zawsze wyjdzie "zerowy" - i nie ma to nic wspólnego z ilością wykreowanego pieniądza.
 

W rzeczywistości kreacja pieniądza bezgotówkowego przez kredyt w systemie bankowym wygląda oczywiście nieco inaczej - ale bilans księgowy banków tak samo jak powyżej ma niewiele wspólnego z ilością wykreowanego przez nie pieniądza.



"Dlaczego uważasz, że pieniądz powinien być emitowany przez państwo ?
Pieniądz daje możliwość KRADZIEŻY. Rozumiem, że chodzi ci o UPAŃSTWOWIENIE KRADZIEŻY "


Tak, pieniądz daje mo
żliwość kradzieży - o czym pisałem na samym początku. Kradzież to odebranie komuś czegoś wbrew jego woli lub bez jego wiedzy.

Jeśli robi to państwo - to jest to poprostu podatek. A podatki na rzecz państwa - w takiej czy innej formie - są konieczne dla istnienia państwa i tak czy siak musimy je płacić. (oby jak janmniejsze)

Przeciwieństwem tego, że pieniądz będzie emitowany przez państwo - jest emisja pieniądza przez inne podmioty. 
Zatem mamy tylko dwie alternatywy:
- albo pieniądz emituje państwo - i jest to wtedy forma podatku na rzecz państwa.
- albo pieniądz emitują/kreują inne podmioty - i wtedy jest to takie samo odbieranie ludziom pieniędzy - tyle, że nie przez państwo - a przez inne podmioty.

Odwrócę więc pytanie:

Dlaczego pieniądz miałby być emitowany przez kogoś innego niż państwo?

Pieniądz daje możliwość kradzieży. Rozumiem, że chodzi o zalegalizowanie kradzieży przez każdego kto będzie emitował/kreował pieniądz?

Nota bene - taką sytuację mamy dzisiaj - pieniądz kreują zarówno prywatne banki jak i prywatne firmy (giełdowe) - poprzez emisję "instrumentów finansowych" notowanych na GPW - i te podmioty legalnie okradają całe społeczeństwo poprzez kreację pieniądza właśnie - nawet jeśli nie zdają sobie z tego sprawy.



Ja osobiście wolałbym, żeby moje pieniądze mógł mi legalnie odbierać tylko jeden podmiot: tzn. państwo (a nie wszyscy) - i żeby robiło to jawnie - czyli nazywało to po imieniu: podatkiem.A najlepiej, żeby był to jedyny obowiązujący podatek - bo to pozwoliło by zaoszczędzić ok. 100 mld zł na samych kosztach obecnego skomplikowanego i absurdalnego systemu podatkowego.



 

 

KOMENTARZE

  • Jak to miło
    kogoś mądrego poczytać :)))
  • x
    To jeszcze Ci może rewolucyjnie wyjść, że PRL czynił słusznie drukując papier na pokrycie. Może nie wiedział dlaczego, ale jednak słusznie i cały grzech był w za dużych wydatkach, a nie mechanice.

    To będą jaja, po trzydziestu latach łupieżczej transformacji dojść do takich wniosków i to jeszcze przez wolnościowców, zajadłych wrogów PRL.
    :)
  • PIENIĄDZ ...
    Oto moje UWAGI:

    1. Błędnie stwierdziłeś, że pieniądze emitują "banki, inne instytucje finansowe oraz spółki giełdowe". Są to BREDNIE. Pieniądze emitują WYŁĄCZNIE banki centralne oraz fałszerze pieniędzy. Inne instytucje z definicji nie są w stanie emitować (kreować) pieniędzy. Mogą jedynie POŻYCZAĆ pieniądze od BC i WPROWADZAĆ JE DO OBROTU.

    To tak, jakby uważać, że sklep z napojami "produkuje napoje".

    Co do "innych instytucji finansowych" to NIE WIEM, o co ci chodzi - postaraj się być bardziej konkretny i opisz mi ich działanie.

    Co do akcji to jest to już kompletna BZDURA. Każdy posiadacz czegokolwiek ma prawo wycenić swoje dobra na jakąkolwiek wartość. Ale to NIE BĘDZIE KREACJA PIENIĄDZA !!!

    Jeżeli ja wycenię moją ziemię na 100 tryliardów, to czy od tego powstanie inflacja ???

    A czy jeżeli ktoś ode mnie tą ziemię kupi za te 100 tryliardów, to czy powstanie inflacja ? Czy dojdzie do kreacji pieniądza ???

    2. Emisja pro publico bono: co prawda byłby wspaniały efekt w postaci braku podatków, ale zastanów się teraz: jaka siła zmusiła by ludzi do korzystania z pieniądza, który byłby rozwadniany w celu uzyskania podatków ? W dodatku gdyby nie było podatków, to ludzie sami z siebie nie musieliby korzystać z tych pieniędzy do zapłaty podatków, więc bardzo zmalałaby potrzeba korzystania z tego pieniądza.

    Widzisz - system gospodarczy, w tym pieniężny to naczynia POŁĄCZONE i jedno wpływa na drugie. Nie mam prostej odpowiedzi na twój pomysł, ale widzę problemy.

    3. Pokaż mi (w postaci zapisów bilansowych) jak przebiega "kradzież", której rzekomo dokonują banki ? (Rozumiem, że ty uważasz, ze okradają nas poprzez emitowanie pieniądza, co jest piramidalną bzdurą ...).


    4. BREDZISZ. Pieniądz nie daje możliwości kradzieży, jeżeli nie ma MONOPOLU PIENIĘŻNEGO !!!

    To MONOPOL jest winny temu, że pieniądz służy do kradzieży !!!!!

    Tak więc może być wiele różnych pieniędzy i nie będzie problemu ! Jeżeli emitent "okradnie" swoich "wiernych", to ich straci i pójdą do tego, kto nie kradnie ...

    5. Przykład emisji 380 mld zł: zauważ, że ja oczywiście zgadzam się z samą ideą kreacji, ale wtedy, gdy dokonuje jej BC !!!

    Cały spór między nami dotyczy tego, że jakieś głąby uważają, że możliwa jest kreacja pieniądza poprzez cykl D-K-D !!!

    I o to się spieramy, a nie o sam fakt kreacji przez BC !!!

    6. Opisz mi mechanizm emisji i kradzieży dokonywanej przez spółki giełdowe za pomocą emisji akcji ...
    (to jest tak, jakbyś twierdził, że właściciel firmy X okradł cię, bo ją komuś sprzedał ...).
  • @SpiritoLibero 18:14:24
    skąd wiedziałeś, że tutaj coś napiszę ???
  • @SpiritoLibero 18:14:24
    pisząc wcześniej o tym, co zrobiłem później przerwałeś ciągłość czasoprzestrzeni !!!
  • @Freedom
    > - albo pieniądz emitują/kreują inne podmioty - i wtedy jest to takie
    > samo odbieranie ludziom pieniędzy - tyle, że nie przez państwo -
    > a przez inne podmioty.

    To stwierdzenie dotyczy tylko obecnej waluty fiducjarnej opartej o bank centralny. Ale jest wiele różnych innych walut, które mają inne cechy.

    Są waluty, które są emitowane przez wiele podmiotów czy ludzi, a nie przez jakiegoś jednego emitenta. Np. taką walutą jest złoto - jest emitowane przez wiele kopalń złota. Jeszcze lepsze są kryptowaluty takie jak bitcoin, bo one są kreowane przez każdego użytkownika pieniądza, więc zyski z własnej kreacji rekompensują straty z kreacji innych.

    Nie widzę żadnego powodu by to aparat przemocy był jednocześnie monopolistycznym emitentem waluty. To jest bez sensu tak jak łączenie aparatu przemocy z wszelkimi innymi monopolistycznymi usługami, np. pocztowymi, ubezpieczeniowymi, zdrowotnymi czy edukacyjnymi.

    Aparat przemocy powinien być firmą komercyjną jak każda inna. Oczywiście komercyjna firma może zajmować się kilkoma branżami gospodarki na raz i może na jednej zarabiać (np. działalności bankowej), a na innej tracić (np. działalności detektywistycznej), ale takie rozdrabnianie się będzie zawsze mniej optymalne, niż specjalizacja, więc po prostu firm, które będą na jakiejś dziedzinie zyskiwać, a na innej tracić będzie mało, albo w ogóle się nie da takiego czegoś utrzymać. Konkurent takiej firmy, który nie będzie wydawał zysku na straty w innej dziedzinie, będzie inwestował w swojej i dzięki temu będzie w niej coraz lepszy, lepszy od tych, którzy tracą w działaniach pobocznych.

    Bankowi zawsze będzie opłacać się specjalizować w działalności bankowej, a usługi detektywistyczne zlecać specjalistycznej firmie, niż samemu być też firmą detektywistyczną świadczącą takie usługi wszystkim. To samo z firmą ochroniarską - lepsza będzie ta, która będzie się ściśle specjalizować w ochronie, a usługi bankowe sobie kupi od najlepszego banku, niż taka, która jednocześnie będzie świadczyć usługi bankowe.
  • @SpiritoLibero 18:14:24
    Freedom i Ultima Thule to jedni z najmądrzejszych blogerów, którzy piszą na NE i są raczej rzadkością, więc moim zdaniem powinniście ich intensywnie promować.
  • @GPS 21:04:41
    A co ja innego robię ?
  • @Ultima Thule 19:05:07
    To teraz wiesz dlaczego zostałem vice rednaczem :)))
  • @SpiritoLibero 21:17:36
    i słusznie !

    Gdyż estetyczne wrażenie w trakcie czytania moich tekstów szczególnie mocno uzmysławia ogrom przestrzeni i zmusza do wejrzenia w tę przestrzeń coraz głębiej, aż do nieskończoności, aby się zadziwić, iż rzeczywiście jest nieskończona. Trudno pojąć ściśle co odsłaniają te przeżycia, są one jednak niewątpliwie źródłem otuchy i siły, które znacznie trudniej wydobyć z byle jakich, płaskich jak stół tekstów innych, zwykłych ludzi ...
  • @Ultima Thule 21:59:10
    Jestem naprawdę pod wrażeniem zatykającej dech w piersiach głębi Twoich rozważań.
    Czasami owa głębia paraliżuje i poraża mózg czytającego do tego stopnia, że nie wie w jakim Matrixie się znalazł...
  • To tylko jedna strona medalu
    stratę wartości powoduje każda indywidualna decyzja, aby za towar X zapłacić więcej, niż poprzednio, emisja pieniądza tylko takie decyzje ułatwia,

    każde wypuszczenie na rynek nowych towarów podnosi wartość pieniądza i do pewnego stopnia równoważy emisję.

    Oczywiste jest, że król się utrzymywał poprzez emisję pieniądza, obok rozboju, rzecz jasna. Czy teraz wszyscy możemy być królem ?
  • @Ultima Thule 19:03:51
    UT nie uznaje czeków, jak to już kiedyś stwierdził.

    Stąd jego problemy ze zrozumieniem świata.

    Mądrala w ogóle nie pojmuje, że można płacić tym, co nazywa obietnicą, równie skutecznie, jak pieniędzmi.

    Dlatego właśnie jeśli nawet w ilość pieniądza nie rośnie w rozumku UT, to w naszym rosną nasze zdolności płatnicze, i dlatego jesteśmy skłonni podjąć decyzje inflacyjną.
  • @GPS 21:01:07
    czym się różni wyprodukowanie złota od wyprodukowania samochodu ?
  • Propozycja myślowego eksperymentu
    Szanowny Autor wprowadza następujące tezy:
    1. Pieniądzem jest "wszystko co można trzymać na koncie i w dowolnej chwili "spieniężyć" czyli wymienić na złotówki". Emitowane akcje także spełniają ten warunek.
    2. Każde zwiększenie ilości tak rozumianego pieniądza powoduje utratę siły nabywczej wszystkich pozostałyc jednostek takiego pieniądza.

    Rozważmy następujący eksperyment:
    Niech liczba pieniędzy w obiegu wynosi 1000. Jakiś podmiot dokonuje emisji akcji (sprzedaży) za kwotę 100. Akcje te znajdują się na giełdzie umożliwiającej natychmiastową sprzedaż tych akcji.
    Zgodnie z tezami szanownego Autora wynikiem takiej operacji powinien być spadek siły nabywczej wszystkich pieniędzy o 10%.

    Co można wywnioskować z przedstawionego eksperymentu:
    1. Dla nabywcy wyemitowane akcje były warte więcej od istniejących na rynku towarów wycenianych w takiej samej wartości.
    2. Dla emitenta wyemitowane akcje były warte mniej od istniejących na rynku towarów wycenianych w takiej samej wartości.
    3. Kurs giełdowy akcji jest wyliczany, czyli są składane oferty kupna tych akcji (gdyby ich nie było to nabywca nie mógłby sprzedać akcji i tym samym nie były by one pieniądzem), a to oznacza że są inne podmioty dla których te akcje są warte więcej niż istniejące na rynku towary wyceniane w takiej samej wartości. Liczba pieniędzy posiadana przez te podmioty nie zmieniła się, zatem jeżeli oferują one cześć swoich pieniędzy na zakup akcji to na zakup pozostałych towarów pozostaje kwota mniejsza.

    Moim zdaniem z tych przesłanek wynika, że będzie raczej występowała presja na obniżkę wartości pozostałych towarów a nie na ich zwiększenie - a to przeczyło by tezie nr 2.
  • @GPS 21:01:07
    >> To stwierdzenie dotyczy tylko obecnej waluty fiducjarnej

    Masz rację. Tak, jeśli piszę o pieniądzu - to piszę zawsze o pieniądzu współczesnym - o pieniądzu fiducjarnym. Może powinienem przypominać o tym za każdym razem.
    (tak na marginsie - każdy pieniądz jest fiducjarny, moim skromnym zdaniem - ale to inna bajlka)

    >> Nie widzę żadnego powodu by to aparat przemocy był jednocześnie
    >> monopolistycznym emitentem waluty.

    Powód jest prozaiczny i taki sam jaki jest powód istnienia państwa w ogóle (istnienia akceptowanego przez społeczeństwo aparatu przemocy):
    aby obronić ludzi przed kradzieżą ich mienia, ich pieniędzy. (Ogólniej: chronić wolność swoich obywateli)

    I nie chodzi tu o samo emitowanie waluty - co o stanie na straży aby nikt nie kreował pieniądza z korzyścią dla siebie - (bo to jest zawsze kosztem reszty społeczeństwa).

    Jedyny powód dla którego państwo miałoby emitować walutę jest taki, że i tak obywatele muszą finansować państwo - a dużo efektywniej i taniej jest poprostu wyemitować budżet, niż ściągać fizycznie pieniądze od obywateli w jakikolwiek inny sposób.
    Podatek emisyjny jest tańszy i efektywniejszy niż każdy inny podatek.

    I tyle.

    PS.
    Sens istnienia państwa, utworzenia państwowego aparatu przemocy, jest taki - że ma zajmowac się tym co dotyczy WSZYSTKICH obywateli, każdego tak samo.

    Pieniądz jest czymś takim - tzn. jest czymś czego WSZYSCY używają, każdy w państwie posługuje się pieniądzem obowiązującym w danym państwie. I emisja pieniądza dotyczy każdego kto się nim posługuje.
  • @interesariusz z PL 08:30:29
    >> każde wypuszczenie na rynek nowych towarów podnosi wartość
    >> pieniądza i do pewnego stopnia równoważy emisję.

    Zgadza się. Ale to przecież niczego nie zmienia jeśli chodzi o fakt, że każde zwiększenie ilości pieniądza odbywa się kosztem wszystkich jego użytkowników.
  • Po ocenach widzę,
    że społeczność blogerów w sprawach architektury finansowej nie pójdzie za głosem jajcarzy.

    Jedna * też ode mnie. Jeśli tak bardzo doskwiera Wam ten nasz "aparat przemocy" to proszę do Izraela. Tam to będą was w piety łaskotali.
  • @Freedom 10:30:15
    Buty też są używane przez wszystkich, wszyscy ich potrzebują. A zatem państwo powinno się tym zająć i stworzyć monopol obuwniczy, tak? W Polsce bez butów nie da się żyć, wszyscy muszą ich używać, więc podatek nałożony na buty byłby idealny, rozłożony równo na wszystkich. A więc państwo powinno zajmować się obuwnictwem, tak?
  • @Freedom 10:30:15
    > co o stanie na straży aby nikt nie kreował pieniądza z korzyścią
    > dla siebie

    No więc w przypadku bitcoinów, czy innej kryptowaluty, nie ma żadnego centralnego emitenta, nie ma żadnych strażników czy kontrolerów, a jednak nikt nie może kreować bitcoina z taką korzyścią dla siebie, by okradać tym innych. Nie jest możliwa nadmierna kreacja bitcoina wywołująca inflację.
  • @nikander 13:06:20
    Jeśli tak bardzo potrzebuje Pan monopolistycznego, zamordystycznego aparatu przemocy, to spieprzaj Pan do Izraela, tam będziesz Pan miał czego chciał... - nas, Polaków, zostaw Pan w spokoju, dobrze?
  • @programista 08:50:51
    > Co można wywnioskować z przedstawionego eksperymentu:

    Że teraz liczba pieniędzy w obiegu to 1100: 1000 w "gotówce" oraz 100 w innych "papierach wartościowych"

    Ludzie nadal mają 1000 - z czego 100 trzymają w akcjach - a firma ma 100, których nie musiała ani zarobić, ani pożyczać - po prostu je wyemitowała w postaci prywatnych papierów wartościowych.

    PS.
    Dla ścisłości należy się słowo komentarza do emisji pieniędzy jakimi są prywatne "papiery wartościowe":
    - ilość wyemitowanego w ten sposób pieniądza jest zmienną, że tak powiem, "losową" - tzn. firma nie wie ile pieniędzy sobie wyemituje w ten sposób - tylko jest to weryfikowane przy pierwotnej wycenie akcji w ofercie publicznej.
    Jest to jakby emitowanie losowej liczby pieniędzy, z punktu widzenia firmy.
    - następnie ilość tych pieniędzy zmienia się każdego dnia wraz z aktualnym kursem instrumentu finansowego. Np. jednego tygodnia może ich być więcej o 20% - a innego połowa tych pieniędzy może zniknąć z dnia na dzień.
    Jest to bardzo niestabilny, dynamiczny i iluzoryczny pieniądz - jeśli chodzi o jego ilość (czy też wartość) - ale niemniej jednak jest to pieniądz.
  • @Freedom 14:20:06
    "Jest to bardzo niestabilny, dynamiczny i iluzoryczny pieniądz - jeśli chodzi o jego ilość (czy też wartość) - ale niemniej jednak jest to pieniądz."

    Czyż w takim razie ludzie posiadający taki pieniądz będą go traktowali tak samo jak pieniądz zwykły?
    Jeżeli jest on tak niestabilny, dynamiczny i iluzoryczny to nie wydaje się usprawiedliwione takie proste dodawanie go do zwykłych zasobów pieniężnych.
    Nadal pozostaje wykazanie w prezentowanym wcześniej przykładzie zaistnienia wzrostu cen pozostałych towarów.
  • @programista 14:38:16
    > Czyż w takim razie ludzie posiadający taki pieniądz będą go traktowali tak
    > samo jak pieniądz zwykły?

    Ludzie wymieniają zwykły pieniądz na "taki" pieniądz (papiery wartościowe notowane na gpw) tylko z jednego powodu - bo ma on zmienny kurs i liczą na wzrost kursu - czyli, że im się ich pieniądze pomnożą.

    Propaganda wmówiła ludziom, że to jest "inwestowanie" - a to jest zwykła spekulacja specyficzną walutą jaką są "instrumenty finansowe".
    Nie ma w tym nic złego - natomiast fakt jest faktem, nawet jeśli otumanieni ludzie nie zdają sobie z tgo sprawy - instrumenty finansowe notowane na gpw to poprostu rodzaj pieniądza fiducjarnego.

    > Jeżeli jest on tak niestabilny, dynamiczny i iluzoryczny to nie wydaje
    > się usprawiedliwione takie proste dodawanie go do zwykłych
    > zasobów pieniężnych.

    Jego ilość jest rzeczywiście kłopotliwa do ustalenia - bo codziennie się zmienia - natomiast sam prosty fakt, że jaka by ona nie była - powiększa ona ilość pieniądza (względem sytuacji sprzed emisji, czyli gdyby nie było tych "papierów wartościowych") jest dla mnie oczywisty i bezsporny.

    Jeżeli jutro nastąpiłby "czarny czwartek" - i cały ten niestabilny pieniądz by zniknął - to oczywiste jest, że oznaczałoby to, że masa ludzi straciła swoje pieniądze - nic innego a właśnie pieniądze jakie myśleli, że posiadają.

    Poprostu część pieniędzy by zniknęła - czyli ilość pieniądza by się zmniejszyła - dokładnie o tyle, ile łącznie ludzie myśleli, że posiadają jeszcze wczoraj - a dzisiaj zostały im w ręku "bezwartościowe papierki".
  • @Freedom 15:52:35
    przepraszam, że się wtrącę, ale bronisz tezy nie do obronienia. Emisja akcji na GPW to nie jest kreacja pieniądza. Akcje to produkt, a nie pieniądz. Akcje trzeba kupić za pieniądze i ich zakup nie zwiększa ilości pieniądza. Akcje GPW to to samo co paciorki na straganie(można się nimi wymieniać, ja kiedyś za koraliki kupiłem wino). Napisz jeszcze kilka takich notek, to Cię do Dyletantów zapiszą, albo dostaniesz kolejny pocałunek śmierci od gpsa.

    Oprócz tego masz rację, ale co z tego? Według statystyk odwiedzin notki przeczytało ją ok. 100 osób.. tych samych co zawsze.. okopanych na swych pozycjach.. zdania nie zmienią i tak.. po co to wszystko i dla kogo?

    Popełnisz kardynalny błąd, bierzesz kawałek Świata do laboratorium i go badasz, tylko nie bierzesz pod uwagę, że ten kawałek oderwany od Świata zachowuje się inaczej niż w środowisku naturalnym. Chodzi o to, że banki komercyjne nie kreują pieniądza (to Wam zarzuca UT), one kreują DŁUG! ale od niego ciągną realne odsetki.. Taka sytuacja przez lata, a nawet wieki spowodowała to ,że odsetki przewyższają wartość całego Świata!!!!!!!!!!!!!!!!! Pozdrawiam..
  • @wk..ny 17:41:48
    1. Masz pełną rację w sprawie emisji akcji - to NIE JEST ŻADNA EMISJA PIENIĄDZA !!!

    Ani akcje, ani obligacje ani jakiekolwiek instrumenty pochodne !!!

    Tak samo żadne czeki bankowe nie są gotówką. Jedyną forma gotówki jest gotówka (jeżeli uznamy, że jest tylko zapis elektroniczny, to wówczas jedynie ten zapis jest pieniądzem !!!

    2. Co do odsetek, to one raczej nie przewyższają wartości tego świata.Ale to nie ma znaczenia. Ile by ich nie było - problemem jest raczej to, że to nie my decydujemy o tym, że się zadłużamy, lecz rządy w naszym imieniu.

    3. Główny problem to to, że rządy dokonują poprzez BC dodatkowych emisji, które rozwadniają wartość pieniądza i są de facto KRADZIEŻĄ ...

    Gdy uda się wprowadzić ZAKAZ emisji oraz ZAKAZ zadłużania (żadnych "dziur budżetowych !), to wówczas nie będzie miało znaczenia, że osoby prywatne indywidualnie się zadłużają ... to ich Wolny Wybór w który bym się już nie mieszał ...

    4. Ale jest też jedna zaskakująca was wszystkich teza, o której niedługo napiszę więcej, a która zmusza do pewnych przemyśleń.

    Oto tylko mały fragment "terra incognita", którą niedługo przed wami odkryję:

    Wyobraźmy sobie dwa miasta: jedno nie zadłuża się i przez to ograniczą inwestycje do niezbędnego minimum. Drugie miasto olewa wszystko, zadłuża się maksymalnie, a za kredyty buduje drogi, infrastrukturę itp.

    Czy jesteście pewni, że miasto nr 1 postępuje dobrze, a miasto 2 źle ?
  • @Freedom 14:20:06
    BZDURA !!! BZDURA !!! BZDURA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Akcje NIE SĄ PIENIĄDZEM !!!!!!

    NIGDY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    NAWET W JEDNEJ TRYLIARDOWEJ PROMILA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Nie próbuj tak nawet myśleć !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    To jest SKANDAL !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Na tej zasadzie to możesz stwierdzić, że pieniądzem jest każdy towar, każdy produkt, każda usługa !!!!

    Kompletna BZDURA i brak jakiegokolwiek zrozumienia ISTOTY GOSPODARKI i ISTOTY PIENIĄDZA !!!!!

    Nie licz na to, że uda ci się wybłagać u mnie choćby cień porozumienia lub przychylności dla tych KOMPLETNYCH BZDUR !!!!!!!!!!!!

    Poniechaj ich NATYCHMIAST i BEZWARUNKOWO !!!!!!!!!!

    RZEKŁEM !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • @Ultima Thule 18:24:20
    znowu Ci odbija,

    co z tego, że akcje i czeki nie są pieniądzem,
    skoro można nimi płacić tak samo, jak pieniądzem,

    no ich wyprodukowanie kosztuje NIC !!!!!!!

    W odróżnieniu od TOWARU !!!!!
  • @interesariusz z PL 19:33:57
    Możesz też płacić np. kartkami ze swoim podpisem (jeżeli jesteś znaną na świecie osobą).

    Możesz tez jako znana osoba "płacić" pojawieniem się na czyimś ślubie lub urodzinach ...

    Możesz też płacić oddaniem swojego ciała na seks ...

    Za każdym razem nie musisz niczego "produkować".

    Powiedz mi - czy po tych transakcjach PRZYBYŁO pieniądza, czy NIE PRZYBYŁO ???

    (i od razu ci podpowiem - PLECIESZ BZDURY ...)
  • @Ultima Thule 21:37:54
    nie pajacuj,

    wszystko, co wymieniłeś, nie ma ustalonej ceny,
    a więc nie może być z tego powodu równoważnie pieniądzowi,
    no i paru innych powodów.

    a ja przywoływałem równoważność z pieniądzem.
  • @interesariusz z PL 22:18:55
    oboje jesteście pajacami.. ale aby to dostrzec, musicie zmądrzeć, a na to już za późno.. Interesariuszu jesteś dla mnie wart tyle co UT i GPS, to nic .że różnicie się dla mnie, i tak jesteście nikim..
  • @wk..ny 22:30:39
    nie ogarniacie tego....................................... szkoda.....
    P.S. walczę sam ze sobą aby Wam nie pojechać, wygrałem...
  • @interesariusz z PL 22:26:37
    to na czym według ciebie polega "równoważność" akcji z pieniądzem ?
  • @all
    Czy zgodzicie się, że większość ludzi nie wydaje w ciągu miesiąca 100% tego co dostaje. Teoretycznie powinni przecież wydać 100%.
    - część na inwestycje
    - część odłożyć gdzieś na zabezpieczenie przyszłości
    - część na bieżące wydatki
    - część na pewne większe zakupy zaplanowane w przyszłości.

    Te cztery części powinny stanowić 100%.
    Ale tak zwykle nie jest. Każdy z nas ma pewien zasób gotówki, który musi mieć "w pogotowiu".
    Większość ludzi nie chce być wyczyszczona do zera.
    Gdyby się okazało, że ktoś trzyma zawsze - w portfelu, szufladzie, na koncie czy gdziekolwiek indziej powiedzmy 10% swoich dochodów, to czy to oznacza, że skoro ich nie używa to są mu niepotrzebne?

    Otóż nie! nawet jeżeli ktoś ma kredyt za który płaci odsetki, to tych 10% nie wykorzysta na spłatę, bo pomimo, iż nie służą do dokonywania wymian, do przechowywania wartości, czy do innych typowych dla pieniądza funkcji jednak są mu potrzebne jako pewna rezerwa dostępna w każdym momencie.

    Czy te pieniądze są więc pieniędzmi w obiegu czy nie? Czy one wpływają na ceny czy nie?

    Czy jeżeli złodziej ukradnie mu te 10% to ów człowiek wyda w najbliższym czasie tyle samo co wcześniej, czy też w naturalny sposób będzie ograniczał wydatki tak, aby znowu te 10% mieć "w pogotowiu"?

    Chyba jakieś elementarne wyczucie ludzkiej natury podpowiada nam, że te pieniądze wpływają na jego siłę nabywczą. Ich strata, czy blokada na pewien okres zmniejszyła by ową siłę nabywczą.
    Te pieniądze powinniśmy więc chyba traktować jako pieniądz w obiegu na równi z tymi, które są wykorzystywane do wymian.

    Jeżeli ten "ktoś" wymieniłby je na coś trudno zbywalnego np. obraz, dzieło sztuki, udziały w jakiejś inwestycji, to czy powyższe rzeczy zastąpiłyby te pieniądze w ich funkcji? Nie, bo celem, jedynym sensem posiadania tej rezerwy jest możliwość jej użycia w każdej chwili.

    Ale jeżeli mamy coś takiego jak akcje notowane na GPW, których cena zawsze rośnie i nie oczekujemy jej spadku, przy czym możemy je w każdej chwili upłynnić, to chyba nie ulega wątpliwości, że tą rezerwę ów człowiek może równie dobrze trzymać w takich akcjach.
    Wymiana tych 10% na powiedzmy meble kuchenne, lub dzieło sztuki powoduje, że zmniejszy on o te 10% swoją siłę nabywczą, bo będzie dążył do utrzymywania nowej rezerwy.
    Ale wymiana tej rezerwy na całkowicie płynne akcje, lub na depozyt bankowy, który można w każdej chwili użyć nie zmniejsza jego siły nabywczej, bo te akcje czy depozyt może być traktowany przez niego tak jak pieniądz.

    Tak więc w pierwszym przypadku (zakup mebli kuchennych) on traci siłę nabywczą, a sprzedający meble zyskuje. Bilans się nie zmienia.

    Ale w drugim przypadku (zakup akcji, lub złożenie na koncie avista), on siły nabywczej nie traci a sprzedający akcje, lub tworzą
    cy takie konto ją zyskuje. Bilans się zmienia i ta zmiana wpływa na ceny towarów.

    Dalej zauważmy, że wielkość tej rezerwy zależy od okresu jaki rozpartujemy;
    - jeżeli jest to okres 10 lat, to może się okazać, że w pewnych momentach tego okresu mieliśmy tylko np. 1%
    - rozpatrując kilka miesięcy 10%
    - rozpatrując kilka dni może nawet 60%
    - w krótkich okresach mamy "w portfelu" 100%
    (cały czas piszę oczywiście o rezerwie, całkowicie płynnej, którą możemy w każdej chwili zamienić na towary i usługi)

    Papiery wartościowe notowane na GPW jako całkowicie płynne mogą zastąpić pewną część pieniędzy bez zmniejszania naszej siły nabywczej. Nie zastąpimy np. 60% tej rezerwy krótkookresowej akcjami, bo nie miałoby sensu kupowanie ich wiedząc, że max za kilka dni trzeba je będzie sprzedawać. Ale ta rezerwa kilkumiesięczna np. 10% (oczywiście dla każdego człowieka jest to inna wartość) może być z powodzeniem zastąpiona.
    Natomiast konto avista może zastąpić praktycznie 100% pieniądza, bo operacja zamiany zapisu na koncie na pieniądz, zapłacenie nim sprowadza się do aktu wyciągnięcia z portfela karty kredytowej. To samo po uzyskaniu zapłaty od kogoś z ponownym wpłaceniem na konto.

    Z kolei samo wypuszczenie akcji swojej firmy w żaden sposób nie zwiększa ogólnej ilości pieniądza w obiegu, bo nie zwiększa siły nabywczej emitenta. Dopóki nie znajdzie kupca na te akcje jego siła nabywcza jest taka sama.
    Z kolei po ich sprzedaży jego siła nabywcza wzrasta, ale traci ją ów kupiec - traci na okres dopóki nie znajdzie następnego, a tego okresu nie zna. Może to być nawet nieskończoność (przy danej cenie).

    Co innego, jeśli te akcje są notowane na GPW. Jeżeli ów kupujący akcje ma pewność, że w każdej chwil może je upłynnić bez straty wartości, to jego siła nabywcza jest taka sama jak przed momentem ich zakupu, kiedy zamiast akcji miał jeszcze pieniądze.
    A sprzedający akcje zyskał siłę nabywczą w postaci pieniędzy.

    Jeżeli natomiast wartość przyszła tych akcji jest niepewna, jeżeli mogą one zarówno wzrosnąć jak i spaść na pysk, to nabywający je człowiek nie zyskuje siły nabywczej - nie będzie on traktował tych akcji tak jak gdyby posiadał pieniądze w tym nominale. Tak samo jak nie traktuje mebli kuchennych, czy kryształowych kieliszków które jakąś wartość stanowią, ale mogą być traktowane jako ekwiwalent pieniądza w sensie posiadania siły nabywczej.

    Dlatego, moim zdaniem, to co pisze Freedom o GPW jest prawdą jedynie przy założeniu, że na giełdę dopływają ciągle nowe pieniądze zapewniając w okresie boomu ciągłą płynność tych akcji przy nominalnej bądź większej wartości. Ale już w okresie załamania się giełdy, kiedy pieniądze są z niej wycofywane te same akcje przestają stanowić ekwiwalent pieniądza, bo nikt ich nie będzie traktował jako doskonale płynne przy tej wartości.

    Jeżeli ktoś ma akcje za 1000zł to w czasie boomu traktuje je tak, jakby miał te 1000zł w ręku, a nawet więcej, bo zakłada wzrost. Planując wydatki traktuje te 1000zł tak samo jak pieniądze na koncie.
    Ale gdyby nie był pewny ich ceny jutrzejszej, to by ich tak nie traktował. Mógłby co najwyżej zakładać, ze za 20% wartości to na pewno je zawsze upłynni.

    Jeszcze raz powtarzam;
    Jeżeli ja wyemituję akcje swojej firmy czy swoje obligacje za milion złotych, to ten fakt nie wpłynie w żaden sposób na ceny. Jeżeli natomiast te akcje, czy obligacje uzyskają doskonałą płynność po cenie nominalnej i ludzie będą przekonani o tym, że ta sytuacja będzie trwać zawsze, to oczywiście ten milion wpłynie na ceny tak samo jak wydrukowanie miliona złotych.
  • @imran 23:38:48
    Możemy traktować akcje każdej firmy giełdowej jako dodatkową walutę. Ale nie jest prawdą, że rzucenie dużej ilości bardzo płynnych i o wzrastającej wartości akcji wpłynie na wzrost cen. Bo ceny to nie są jakieś obiektywne miary wartości. Ceny są w konkretnej walucie. Wiec to może wpłynąć na wzrost cen wyrażanych w jednej walucie (np. tych akcji), ale spadek cen wyrażanych w innej walucie (akcjach innych firm).

    Inflacji nie podlega pieniądz, ale waluta! Wzrost cen to nie jest jakieś globalne zjawisko - jest tym tylko wtedy, gdy jakaś waluta jest globalna. Więc to zdanie:

    > Jeżeli ja wyemituję akcje swojej firmy czy swoje obligacje za
    > milion złotych, to ten fakt nie wpłynie w żaden sposób na ceny.

    jest nieprecyzyjne. Bo chodzi o ceny w jakiej walucie? W tych akcjach, w innych akcjach, w złocie, czy w złotówkach?
  • @GPS 23:54:44
    Piszę o cenach w złotówkach. Nie ma cen w akcjach, bo akcji nie wymienia się bezpośrednio na towary. Akcje w tym sensie nie są walutą. Ale pojawienie się akcji powoduje, że ludzie je posiadający mogą inaczej gospodarować złotówkami - mogą wydać więcej złotówek a w ten sposób wpływają na ceny w złotówkach.

    Gdybyśmy przyjęli, że człowiek ma tak zaplanowane życie że za każdą godzinę pracy dostaje określoną ilość złotówek i natychmiast je wydaje na konsumpcję lub inwestycje, to to co napisałem nie miało by sensu. Ale tak nie jest. Pieniądz jest potrzebny, używany, nie tylko w momencie wymiany, ale przede wszystkim jako będący "w gotowości" do wymiany, która nie wiadomo kiedy nastąpi. I w tym okresie może być zastąpiony czymkolwiek, co można w każdej chwili zamienić z powrotem na pieniądz aby dokonać tej wymiany.

    Gdyby poustawiano wszędzie bankomaty w których można bez problemu wymienić pieniądze na złoto i odwrotnie, to natychmiast ceny w złotówkach by wzrosły, bo ludzie większą część pieniędzy zaczęliby trzymać w złocie.
    Gorszy pieniądz wypiera lepszy z obiegu. Złoto zastąpiłoby więc tą część złotówek, którą ludzie potrzebują do przyszłych wymian, które nie wiadomo kiedy nastąpią, a więc te pieniądze muszą mieć "w gotowości". Z pewnością woleli by mieć "w gotowości" złoto.
  • @imran 00:15:10
    No więc na ceny w danej walucie wpływa to ile dokonuje się w niej transakcji i w jakim tempie. Ta ilość tych transakcji i ich tempo zależy od tego ile jest tej waluty w obiegu, ale też od innych czynników. Gdy zwiększymy płynność jakichś towarów, które krążą na rynku, to wpłyniemy na ceny w walucie, która obsługuje handel tymi towarami. Wypuszczenie akcji jakiegoś przedsiębiorstwa na rynek oznacza, że ten towar, jakim jest to przedsiębiorstwo, zwiększa ilość transakcji, a zatem wpłynie na ceny w walucie, którą obsłuży. Najczęściej wywoła to jej deflacje. Nijak to nie dowodzi tego, że te akcje stały się walutą. A więc Freedom nie ma racji w tej kwestii.
  • @GPS 00:49:45
    Też tak rozumowałem jak dyskutowaliśmy o tym ostatnio.
    Ale później popatrzyłem na to z innej strony.

    Skoro uznajemy (oprócz UT), że depozyty zwiększają ceny w złotówkach, to analogicznie jest z akcjami.
    Przecież my nie posiadamy pieniędzy. Posiada je bank. My mamy zapis na koncie. Ten zapis różni się od akcji tylko tym, że nazywa się złotówka i ma stałą cenę w złotych 1/1 plus oprocentowanie.
    W czasie kiedy nie dokonujemy wymian trzymamy pieniądze pod postacią tych depozytów, a nasze pieniądze (prawdziwe) ma bank i je użytkuje - pożycza innym.
    Kiedy dokonujemy zakupu towaru na ten moment zamieniamy depozyt na pieniądze i za nie kupujemy.

    Tak samo może być z akcjami. Jeżeli część oszczędności trzymamy w akcjach, to nasza siła nabywcza się nie zmienia w stosunku do tego gdybyśmy trzymali je w pieniądzach. A jednocześnie pieniądze za które nabyliśmy akcje służą komuś innemu.
    Zawsze, kiedy chcemy dokonać zakupu za tą część siły nabywczej, którą mamy w akcjach a nie pieniądzach wymieniamy je na pieniądze i dokonujemy zakupu - analogicznie do zapisów na depozytach.
    Tak akcje, jak i zapisy na depozytach nie są pieniędzmi, ale powodują wzrost ilości pieniądza - ilości siły nabywczej, a więc powodują wzrost cen.


    Ale rzeczywiście z drugiej strony GPW absorbuje część pieniądza kredytowego, który gdyby nie był przeznaczany na zakup akcji trafił by do obrotu podwyższając ceny innych dóbr. Więc w tym sensie masz rację.
  • @imran 23:38:48
    Szanowny blogger pomija w swojej analizie to, jaka jest przyczyna ogromnej płynności akcji na GPW. Tą przyczyną są zlecenia kupna, składane przez potencjalnych nabywców. Gdy akcje ciągle rosną, to oznacza że istnieją ludzie którzy ze swoich rezerw przeznaczają na potencjalny zakup określone kwoty - czyli blokują taką część swoich zasobów. A takie zachowanie także ma wpływ na ceny pozostałych towarów.
  • @imran 05:37:16
    Akcje tym się różnią od depozytów, że w przypadku depozytów bank obiecuje wykup depozytu w każdej chwili zgodnie z jego wartością nominalną - bank rezerwuje na wykupy takich depozytów mniej niż środków niż wynosi ta obiecana wartość wykupu. Natomiast wykup akcji zależy od innych kupujących, deklarujący wykup poprzez złożenie oferty kupna - czyli rezerwacją środków przez potencjalnego kupującego.
  • @imran 05:37:16
    > część pieniądza kredytowego, który gdyby nie był przeznaczany na
    > zakup akcji trafił by do obrotu podwyższając ceny innych dóbr.
    > Więc w tym sensie masz rację.

    Nie wydaje mi się :)

    Przecież to nie jest tak, że ludzie kupują akcje ZAMIAST chleba, kina, samochodu czy mebli.
    Zakup akcji przecież jest realizowany jako alternatywa do trzymania pieniędzy w skarpecie lub w banku. (nie wydawania tylko oszczędzania, odkładania na później - lub jak sam piszesz - trzymania pewnej suboektywnej rezerwy pieniędzy)

    Innymi słowy, gdyby nie zakup akcji - to te pieniądze nie byłyby wydane - tylko poprostu były by trzymane gdzie indziej lub w innej postaci.

    Dokładnie tak samo jak pieniądze trzymane na koncie w banku - gdyby nie były trzymane w banku - to byłyby trzymane "w szufladzie".
    Nie można powidzieć, że gdyby te pieniądze nie trafiły na konto bankowe jako zapis elektroniczny - to trafiły by do obrotu podwyższając ceny dóbr - bo one przecież cały czas SĄ w obrocie i mają wpływ na ceny dóbr.

    Dokładnie tak - jak to powyżej bardzo klarownie udowodniłeś.
    (za co jestem Ci szczerze wdzięczny - bo doskonale mnie rozumiesz - i choć czasem się nie zgadzamy - to potrafisz przekazać i wyjaśnić moje stanowisko dużo czytelniej niż ja bym to zrobił - co jest dla mnie dowodem, że piszę w sposób jasny i zrozumiały)

    Moim zdaniem logiczny z Twojego wywodu jest właśnie taki wniosek jak powyżej - a nie taki jak zaproponowałeś w cytowanym zdaniu. Pozdrawiam.
  • @programista 07:59:08
    > czyli blokują taką część swoich zasobów.

    Nie blokują - i tu jest sedno problemu.
    Tak jak to wykazał Imran - i tak jak to opisywałem wcześniej - akcje notowane na gpw mają doskonałą płynność, gwarantowaną właśnie centralnymi notowaniami kursu na GPW.

    I to ten mechanizm giełdowy sprawia, że instrumenty finansowe notowane na GPW są DE FACTO rodzajem pieniądza. Toerie wszyscy znamy, że jest inna - ale w praktyce jest tak jak jest - a nie tak jak mówi teoria.

    Dlaczego? Dlatego, że akcje W PRAKTYCE w każdej chwili można zawsze spieniężyć zleceniem PKC.


    Porównajmy 3 sytuacje:
    a) konto bankowe bieżące
    b) lokatę terminową
    c) akcje

    a) wpłacając pieniądze na konto bieżące - zarówno my mamy do nich dostęp - jak i osoba której bank nasze pieniądze pożyczy.
    Dlaczego? - bo w każdej chwili możemy je z konta wyciągnąć.
    (i tutaj następuje właśnie kreacja pieniądza)

    b) wpłacając pieniądze na lokatę terminową (np. 1 rok) - de facto poprostu je komuś pożyczamy za pośrednictwem banku - i TYLKO ta osoba ma teraz do nich dostęp - a my NIE - na rok czasu ZREZYGNOWALIŚMY z dostępu do tych pieniędzy i nie mamy możliwości skorzystania z nich gdybyśmy tego chcieli/potrzebowali.
    (i tutaj oczywiście nie mam mowy o żadnej kreacji)

    c) wymieniając pieniądze na akcje - ma do nich dostęp zarówno osoba, która nam te akcje sprzedała - jak i my - bo w każdej chwili możemy akcje spowrotem wymienić na złotówki po aktualnym kursie (PKC).
    Nie zrezygnowaliśmy z możliwości korzystania z tych pieniędzy - tylko trzymay je w innej formie niż gotówka i w każdej chwili możemy z nich skorzystać (choć ich ilość jest oczywiście zmienna wraz z kursem notowań akcji)
    (i analogicznie jak w sytuacji A - mamy do czynienia z kreacją pieniędzy w postaci akcji)
  • @Freedom 09:28:39
    By sprzedać akcje na giełdzie potrzebne są oferty kupna. Tego nie ma w przypadku bankowych depozytów. Podmioty składające oferty kupna muszą zablkowac część swoich środków na realizację tej transakcji kupna którą sami zaoferowali - nawet jeżeli do tej transakcji nie dochodzi.
    Właśnie aspekt podmiotów składających zlecenia kupna różni giełdę od bankowych depozytów.
  • @programista 08:04:09
    >>Akcje tym się różnią od depozytów, że w przypadku depozytów bank obiecuje wykup depozytu w każdej chwili zgodnie z jego wartością nominalną...

    Ale to nie jest najważniejsze co bank obiecuje, ale w co wierzą ludzie.
    Jeżeli ludzie wierzą w to, że pieniądze na depozycie mogą w każdej chwili wykorzystać, pomimo, iż bank faktycznie nie ma środków na wypłacenie wszystkim, to depozyt pełni taką samą rolę jak realne pieniądze. Gdyby ludzie w to nie wierzyli to bank mógłby sobie zapewniać co chce, a depozyty nie byłyby traktowane jak pieniądze.

    Jeżeli więc ludzie wierzą, że mając akcje są je w stanie w każdym momencie wykorzystać do zakupu towarów (uprzednio wymieniając po cenie co najmniej nominalnej) to te akcje pełnią rolę taką samą jak pieniądz na ich saldach.
    Ale jeżeli ludzie nie mieliby pewności jaka jutro będzie cena akcji, to one by takiej roli pełnić nie mogły.

    Dlatego uważam, że w okresie załamania i paniki na giełdzie akcje takiej roli nie pełnią.
    Człowiek, który posiada w akcjach milion złotych i jest pewny ze te akcje będą cały czas drożeć, mając oprócz nich jeszcze 10tys gotówką nie będzie miał problemu żeby kupić kochance kwiaty za 1000zł.
    Ale jak nastąpi krach i jego akcje zaczną lecieć na pysk i on nie będzie pewny czy za tydzień będą warto pół miliona, czy może sto złotych, to zerwie kwiatki z ogródka, a swoje 100tys. zostawi na czarną godzinę.

    Więc posiadanie akcji i wiara w ich wartość wpływa na popyt; to chyba jasne.
  • @imran 09:49:19
    Ludzie wierzą w obietnice banku wykupu depozytów (w Polsce potwierdzone przez kolejne obietnicę BFG, dalej potwierdzaną przez obietnicę Skarbu Państwa). W przypadku giełdy ludzie wierzą że kurs akcji odpowiada ofertom zakupu tych akcji przez innych.
    Bank może nie mieć środków na wykup wszystkich depozytów, natomiast potencjalny kupiec akcji, składający ofertę kupna musi mieć od razu całość środków.
  • @programista 09:48:18
    > Tego nie ma w przypadku bankowych depozytów. Podmioty składające
    > oferty kupna muszą zablkowac część swoich środków na realizację tej
    > transakcji kupna którą sami zaoferowali

    :)
    To DOKŁADNIE tak jak w przypadku bankowych depozytów!
    Ktoś musi wpłacić pieniądze do banku - czyli po Twojemu "blokują" cześć swoich środków na realizację wpłaty do banku - po to żeby ktoś mógł swoje pieniądze wypłacić z banku.

    Przecież dobrze wiesz, że tak jest - że w przypadku runu na banki okazałoby się, że tych pieniędzy w rzeczystości nie ma!

    Dokładnie tak samo jak w przypadku akcji - gdyby nagle nikt nie chciał akcji kupować (odpowiednik runu na banki) - to okazałoby się, że te pieniądze "wyparowały", że ich w rzeczywistości nie ma.

    ALE DOPÓKI ludzie korzystają z banków, dopóki wpłacają do banków pieniądze i dopóki gieła się kręci i ludzie handlują akcjami - dopóty zarówno pieniądz elektroniczny - jak i instrumenty finansowe notowane na GPW - są W PRAKTYCE pieniądzem, są jednymi z rodzajów pieniądza.

    pozdrawiam
  • @imran 09:49:19
    > w każdym momencie wykorzystać do zakupu towarów (uprzednio
    > wymieniając po cenie co najmniej nominalnej)

    ...a jeśli mogą je w każdym momencie wymienić po cenie mniejszej od nominalnej?

    To przecież nadal mogą je w każdym momencie wykorzystać do zakupów!

    Zmienia się tylko ilość tych pieniędzy - ale to nadal są pieniądze. Prawda?

    Jeśli trzymam pieniądze w akcjach - i mają one dzisiaj kurs o połowę mniejszy niż kiedy je kupiłem - to owszem - ja straciłem połowę pieniędzy - ale przecież NADAL MAM DRUGĄ POŁOWĘ, prawda?

    I też mogę w każdej chwili ich użyć - tylko mam ich poprostu mniej, prawda?
  • @Freedom 09:12:36
    >>Innymi słowy, gdyby nie zakup akcji - to te pieniądze nie byłyby wydane - tylko poprostu były by trzymane gdzie indziej lub w innej postaci.

    Ale ja mam na myśli pieniądze wykreowane poprzez tworzenie kredytów, a nie realnie zaoszczędzone. Nikt nie bierze kredytu, aby go włożyć na konto lub do skarpety. Raczej na inwestycje lub konsumpcję.
    Ale jeśli jest pewny, że akcje będą ciągle rosły w tempie wyższym niż oprocentowanie, to będzie je przeznaczał na ich zakup.

    Można powiedzieć, że giełda tworzy swój popyt na te kredyty więc gdyby jej nie było, one nie byłyby w ogóle udzielone. Ale to też nie do końca, bo banki mogłyby obniżyć oprocentowanie zwiększając popyt.
    To wszystko przy założeniu, że kredyty nie są udzielane z realnych oszczędności- bo wtedy oprocentowanie wynikałoby z tego za jaką cenę ludzie chcą złożyć te oszczędności - czyli udzielić bankowi pożyczki.
  • @programista 09:57:47
    >>Ludzie wierzą w obietnice banku wykupu depozytów

    Wierzą, i o to chodzi. Tak samo wierzą we wzrost cen akcji - dopóki nie przekonają się, że to był błąd - wtedy wyskakują z okna.

    Tak samo mogą się kiedyś przekonać, że wiara w wypłacalność banków była błędem.
  • @imran 10:12:19
    W przypadku giełdy ta wiara jest w sposób ciągły weryfikowana - bo jest publikowany kurs akcji oparty o aktualne zlecenia kupna i zlecenia sprzedaży i dzięki temu na bieżąco wiadoma jest wycena posiadanych akcji.
    W przypadku banku nie ma takiej bieżącej weyfikacji - albo bank realizuje wykup albo nie realizuje. Wycena depozytów jest albo równa wartości nominalnej albo w jednej chwili spada do wartości smieciowej.
  • @programista 09:57:47
    > Bank może nie mieć środków na wykup wszystkich depozytów,
    > natomiast potencjalny kupiec akcji, składający ofertę kupna musi
    > mieć od razu całość środków.

    To zdanie jest nielogiczne i niekonsekwentne.

    Bank nie ma środków na wykup wszystkich depozytów - ale na wypłatę WSZYSTKICH pieniędzy z jednego konta mieć musi.
    Mówiąc Twoim językiem - musi mieć od razu całość środków na wypłatę jednego depozytu.

    DOKŁADNIE TAK SAMO - a właściwie: analogicznie - jak w przypadku akcji na GPW:
    GPW nie gwarantuje ofert kupna wszystkich notowanych papierów wartościowych - ale w praktyce gwarantuje ofertę kupna wszystkich akcji jednego rodzaju od tego, kto chce sprzedać akcje "po aktualnej cenie" (PKC)

    Analogie to:
    System bankowy - GPW
    (a nie: bank - jedna ofeta kupna)

    konto bankowe (depozyt) - konto (zapis) z posiadanymi akcjami jednej firmy
    (a nie: wszystkie depozyty wszystkich klientów - jedna oferta kupna)

    chęć wypłacenia całości środków z jednego konta - zlecenie sprzedaży PKC posiadanych akcji jednej firmy

    wpłacenie pieniędzy do banku przez jednego klienta - złożenie oferty kupna przez jednego giełdowego gracza
  • @imran 10:08:35
    > Ale ja mam na myśli pieniądze wykreowane poprzez tworzenie kredytów,
    > a nie realnie zaoszczędzone.

    Aha, ok.
    Ale w takim razie sam od razu wykazałeś, że taki przypadek i tak oznacza kreację pieniądza, tak czy inaczej:

    > giełda tworzy swój popyt na te kredyty więc gdyby jej nie było, one nie
    > byłyby w ogóle udzielone

    :) mam wrażenie, że wchodzimy już w tak kosmetyczne szczegóły, że mają one marginalne znaczenie dla całości zjawiska i sedna problemu jakim są legalne mechanizmy kreaowania pieniądza - czyli mechanizmy podstępnej kradzieży pieniędzy na masową skalę.
  • @imran 10:12:19
    > Wierzą, i o to chodzi. Tak samo wierzą we wzrost cen akcji

    Kolejna nieuprawniona analogia.
    Moim zdaniem powinno być:

    "Ludzie wierzą w obietnice banku wykupu depozytów - Tak samo wierzą, że akcje zawsze będą mogli spieniężyć (choćby i ze stratą - ale jednak spienięzyć w każdej chwili)"
  • @Freedom 10:24:52
    Bank pełni rolę kupujacego dla depozytów, GPW to pośrednik między kupującymi i sprzedającymi.
    Gdyby bank miał wykupić wszystkie depozyty to jest run na bank. Gdy GPW ma dokonać sprzedaży wszystkich istniejących akcji to nic się nie dzieje.
  • @programista 10:37:21
    :) Nie, Przyjacielu.

    Bank to pośrednik pomiędzy płacącymi i przyjmującymi zapłatę.
    Tak jak GPW to pośrednik między kupującymi i sprzedającymi akcje.

    Tu i tu przelewa się pieniądze z konta na konto - i tyle.
    Tu i tu żeby jedna osoba mogła wypłacić swoje pieniędze z konta - musi być ktoś inny kto z kolei swoje pieniądze chce do systemu włożyć (wpłacając gotówkę na konto w banku - albo oferując kupno akcji na GPW przez konto maklerskie)

    Gdyby wszyscy chcieli wypłacić swoje depozyty - to by to było niemożliwe - ludzie nie dostali by swoich pieniędzy, które myśleli że posiadają.
    Gdyby wszyscy chceli spieniężyć swoje akcje - to by to było niemożliwe - ludzie nie dostali by swoich pieniędzy, które myśleli że posiadają.
  • @programista 10:37:21
    PS. ostatnia ważna analogia:

    Jeśli w banku mamy dwie formy pieniądza: gotówkę i pieniądz bezgotówkowy.
    Tak na GPW mamy analogiczne dwie formy pieniądza: złotówki (w formie bezgotówkowej) i "instrumenty finansowe".

    Innymi słowy analogią pieniądza bezgotówkowego w systmie bankowym są instrumenty finansowe notowane na GPW.
    A analogią gotówki w systemie bankowym są złotówki (pieniądz bezgotówkowy) na GPW.

    Tak jak w banku można wypłacić w gotówce to co posiadamy na koncie jako zapis elektroniczny (pieniądz bezgotówkowy)
    - tak w przypadku GPW można wypłacić w złotówkach (w formie bezgotówkowej) to co posiadamy na koncie maklerskim jako akcje (lub inne isntrumenty finansowe).

    Jedyna różnica jest tak, że w banku przelicznik wymiany jest zawsze 1:1
    (tyle ile mamy na koncie - tyle dostaniemy gotówki)
    a na GPW przelicznik wymiany się ciągle zmienia
    (tyle dostaniemy złotówek - ile aktualnie wyniesie kurs sprzedaży w chwili spieniężania akcji PKC)
  • @Freedom 10:53:16
    Czy szanowny Blogger twierdzi, że w przypadku gdyby ludzie złożyli oferty zakupu i sprzedaży dotyczące wszystkich akcji jakie są notowane na giełdzie, to taka transakcja nie mogłaby mieć miejsca?
    Bo to jest analogiczna sytuacja do tej z bankiem - bank jako jedyny kupiec wszystkich swoich depozytów składa przez cały czas ofertę wykupu tych depozytów.
  • @Freedom 10:34:03
    Myślę, że traktowanie tego czy innego instrumentu finansowego jako doskonale płynnego, czyli mogącego zastąpić pieniądz zależy bardziej od kwestii psychologicznej - spodziewanej w przyszłości jego ceny niż od ceny obecnej.
    Gdyby tak podejść, że zawsze mogę spieniężyć ze stratą, to mój samochód warty teoretycznie z 50tys zawsze od ręki mogę spieniężyć w komisie za 10tys. Ale raczej nie będą go traktował tak, jakbym miał 10tys w gotówce.

    Jeżeli ceny akcji spadną, a ja przewiduje, że ta tendencja może się odwrócić, to nie będę ich traktował jako płynne. Będę wolał wręcz wziąć szybką pożyczkę oprocentowaną niż je sprzedawać.

    Dlatego uważam, że w normalnej sytuacji, kiedy na giełdę nie dopływałby pieniądz kredytowy podbijając ceny akcji, te ceny byłyby bardzo niepewne, a w związku z tym akcje nie byłyby traktowane tak, jak w przypadku pewności (złudnej) że ich cena zawsze będzie rosła.
  • @programista 11:09:04
    Chyba jednak się nie rozumiemy...
    Może będzie kiedyś okazja wrócić do tej rozmowy. Tymczasem pozdrawiam.
  • @imran 11:18:41
    Imran - mylisz się !!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Kwestia płynności nie ma tutaj nic do rzeczy !!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Jako posiadacza pieniędzy PLN nie interesuje mnie, jak wiele akcji ktoś emituje io jak bardzo są one płynne !!! Tak samo, jak nie ma dla mnie problemu w tym, jak wiele butelek napojów, sztuk samochodów czy kilogramów jabłek wyprodukowano !!!!

    Ważne jest jedynie, czy ktoś KREUJE nowe pieniądze PLN, czy nie !!!!

    Bo tylko wtedy tracę jako posiadacz PLN, gdy ktoś wykreuje nowe PLN, a nie cokolwiek innego !!!

    Jeżeli jestem posiadaczem 10% akcji firmy X, to nie ma dla mnie żadnego znaczenia, że właśnie dokonano emisji nowych akcji firmy Y !!!!
  • @programista 11:09:04
    Nie żartuj! Przecież nie chodzi o oferty zakupu i sprzedaży, tylko o to czy możliwe jest aby wszyscy, czy chociaż większość wymieniła swoje akcje na pieniądze po takim kursie, jaki obowiązuje i jaki wydaje im się gwarantowany.

    Nie ma takiej możliwości, bo akcje stanowią teoretycznie udziały w przedsiębiorstwach, ale realna rynkowa wartość tych przedsiębiorstw stanowi niewielki ułamek, ułameczek, cen jakie osiągają akcje. Ruch na giełdach odbywa się więc tylko dlatego, że dopływa na nie ciągle nowy pieniądz wykreowany, stworzony, którego wcześniej nie było.

    Skoro realna stopa zwrotu z inwestycji w dowolne przedsięwzięcie gospodarcze waha się około 5 - 10% rocznie jaki jest sens kupowania firmy przynoszącej roczny dochód X za sumę np. 200 razy X. Nikt nie jest idiotą, żeby takiej transakcji dokonać. A jednak akcje takich firm za taką cenę ludzie kupują.
    Dlaczego kupują? Bo firma i jej realna wartość nie ma nic do rzeczy. Kupują papierek, którego cena będzie zawsze rosła (oprócz pewnych okresów krachu), ponieważ ciągle będzie napływał nowy pieniądz.
    Ale gdyby nagle duża część chciała zrealizować zyski, to kto niby miałby zgłosić chęć zakupu? Ci, którzy nigdy nie kupowali akcji uważając przeświadczenie o ich ciągłym wzroście za bezsens?
  • @imran 19:11:41
    Na giełdzie nikt kursu nie gwarantuje, to wie każdy jej uczestnik. Tym się m.in. giełda różni od banku. Gdy jest chętny na kupno akcji wtedy można akcje sprzedać - jeżeli zdarzyła by się taka sytuacja że byliby chętni na zakup wszystkich akcji, to wtedy każdy posiadacz akcji mógłby swoje akcje sprzedać - bo ci chętni mają pieniądze na zakup. To jest wydumana sytuacja, która tak jak szanowny komentator napisał, nie występuje nigdy.
    Bank, gdy przechowuje depozyt to tak jakby się zobowiązywał do odkupienia w dowolnym momencie tego depozytu po określonej wartości - bank gwarantuje kurs depozytu, którego odpowiednik na giełdzie jest zmienny i niegwarantowany. Ale bank nie ma pieniędzy na zakup na raz wszystkich depozytów i liczy na to, że nie wszycy sprzedający zdecydują się sprzedać swoje depozyty. Ponieważ pieniądze z tych depozytów dał na kredyty.
  • @imran 19:11:41
    Chciałem pokazać różnice pomiędzy bankiem a giełdą. Bank jest sprzedawcą depozytów a giełda jedynie pośredniczy w transakcjach kupna -sprzedaży, niczym w bank w bankowości islamskiej :)
  • @imran 19:11:41
    ???

    Przecież "realna wartość rynkowa" przedsiębiorstw na giełdzie wynika z ich wyceny akcji ...

    Dlaczego twierdzisz, że tak nie jest ?

    Zauważ, że jeżeli faktycznie jest płynność kursu, to gdy zaoferujesz cenę rynkową (która może być wyższa, gdy będziesz chciał przekroczyć określony próg dający samodzielną władzę), to spółka po prostu stanie się twoja ...

    A więc jest to cena rynkowa ...

    Cena ta wynika też z pewnej średniookresowej projekcji nadwyżek pieniężnych, które po zsumowaniu dają wartość firmy. Innymi słowy, jeżeli firma rocznie zarabia 1 mln zł, to nie warto za nią dawać więcej, niż 5-7 mln. (uwzględniamy wartość pieniądza w czasie, inwestycje alternatywne, stopę ryzyka itp.).

    10 mln zł warto by dać w sytuacji bardzo stabilnego strumienia nadwyżek z bardzo małym ryzykiem.

    Tak się dzieje np. z firmami zarabiającymi na posiadaniu aktywów typu nieruchomości (biura, hotele, magazyny, centra handlowe itp.). Tam przewidywalność strumienia nadwyżek jest dość wysoka.


    tak więc powiedz mi: dlaczego uważasz, że wycena spółek giełdowych nie jest rynkowa i dlaczego uważasz, że emisja akcji jest tożsama z kreacją pieniądza ?

    (od razu ci podpowiem, że twierdzenie że akcje to kreacja pieniądza to DEBILIZM)
  • @Ultima Thule 21:03:41
    Zyski netto facebooka to ok. 1mld rocznie. Jego akcje są warte 100mld.

    Czy kupiłbyś firmę za stukrotność rocznych zysków?
    Przecież jest oczywiste, że cena akcji ma się nijak do wartości firmy.

    Pytanie; czy ludzie kupujący te akcje spodziewają się, że zyski facebooka wzrosną przynajmniej 10-ciokrotnie, czy raczej spodziewają się, że cena akcji w przyszłości jeszcze bardziej rozminie się z wartością firmy?
    Raczej to drugie.
  • @imran 05:15:22
    Czy nie uważasz, że gdyby facebook nie był sprzedawany przez giełdę, ale po prostu sprzedawał udziały we własności firmy, notarialnie potwierdzone, po prostu kupujesz udział i jesteś właścicielem części firmy. Chcąc ten udział odsprzedać możesz dać ogłoszenie; "Sprzedam udział w firmie...",
    to uzyskał by co najwyżej 1/10 ceny giełdowej?
  • @Ultima Thule 21:03:41
    >>(od razu ci podpowiem, że twierdzenie że akcje to kreacja pieniądza to DEBILIZM)

    Ale ja nie twierdzę że akcje to kreacja pieniądza.
    Akcje nie są pieniądzem, bo nie pośredniczą w wymianie towar-pieniądz-towar.
    Ja tylko opisałem mechanizm w jaki sposób akcje mające doskonałą płynność mogą wpłynąć na ilość pieniądza na rynku zastępując pieniądz w pewnym zakresie. Nie będę tego przepisywał, bo Ty i tak nie masz ochoty na zrozumienie tego co piszę.
  • @imran 05:45:55
    Co więcej, wydaje mi się, że oprócz mechanizmu potwierdzającego tezy Freedoma, to znaczy kiedy ludzie traktują akcje jako część salda gotówkowego i uwzględniając to planują wydatki,
    może wystąpić również mechanizm potwierdzający to, co twierdził GPS, a o czym ja też wcześniej byłem przekonany - mianowicie, że akcje tak jak dodatkowe towary, zwiększają wartość pieniądza.

    Bo mogę sobie wyobrazić, że ktoś może np. 10% swoich dochodów przeznaczyć wyłącznie na grę na giełdzie. Czyli kupuje za te środki akcje, czeka na dogodny moment aby je sprzedać, ale wyłącznie po to aby nabyć inne akcje itd. Nigdy nie będzie więc traktował tych środków ani tych akcji jako "siły nabywczej" dla zakupu czegokolwiek innego niż akcje.
    Wtedy zgodnie z tym, co pisał GPS jego popyt się zmniejszy.
  • @imran 05:15:22
    Tak, ludzie spodziewają się że cena akcji w przyszłości wzrośnie, gdyż na ten wzrost cen wpłynie albo wzrost zysków jakie firma odnotuje albo spadek zysków z alternatywnych inwestycji o podobnym poziomie ryzyka.
    W ten sposób cena akcji jest właśnie związana z wartością firmy - wartością jako kapitałem przynoszącym określoną stopę zwrotu.
  • @programista 07:56:47
    Nie rozumiem. Jak cena akcji ma wpłynąć na wzrost zysków? Przecież są spółki, które prawie zysków nie przynoszą, a cena akcji jest wysoka. Podałem przykład Facebooka, ale zapewne można podać bardziej drastyczne przykłady. Może nie teraz, bo akurat kiedy był boom i ceny akcji cały czas rosły nie miało to żadnego związku z zyskami jakie odnotowywały firmy.
  • @imran 09:06:49
    Nawet zerowy zysk może być atrakcyjny wtedy, gdy inne alternatywy o podobnym ryzyku przynoszą straty.
  • @imran 05:24:48
    tak samo marchewka sprzedawana z domu ogrodnika miałaby inną wartość, niż na targu ...
  • @imran 05:15:22
    BREDZISZ !!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Przecież ja WYRAŹNIE (jak dla DEBILI !!!) napisałem, że chodzi o STABILNE strumienie nadwyżek własnie po to, żeby żaden KRETYN nie ośmielił się napisać takiego DEBILNEGO pytania !!!!!

    CO TO JEST DO CHOLERY JASNEJ !!!!!!!!!!!!!!!!???????????????

    Z kim ja tutaj rozmawiam !!!!!!!!????????????????????

    Nie umiesz czytać ?????????

    Jeżeli firma ma dynamikę 1000% rocznie, to można robić różne projekcje jej wzrostu i uznać, że taka cena jest właściwa !!!!!!

    CHOLERA !!!!!!!!!!!!!!!

    Czy to jakieś przedszkole dla OBŁĄKANYCH !!!!!!!!!!!!!!!??????????????
  • @imran 05:45:55
    akcje w takim samym stopniu wpływają na "płynność pieniądza", w jakim wpływają na niego każde inne towary !!!!

    To nie ma nic do rzeczy !!!!!!!!!!!!!

    Czy gdybyśmy nagle zlikwidowali giełdę i zamrozili stany własności wszystkich akcji bez prawa ich zmiany przez 100 lat, to czy według ciebie coś by się zmieniło w pieniądzu ? W transakcjach ? W strukturze cen ???

    Powtarzam: jesteś OBŁĄKANY ...
  • @programista 09:24:36
    dokładnie tak !!!

    Wyobraźmy sobie, że stoimy na mini-wysepkach na bagnie zalewanym wodą. Mamy przy sobie cenne rzeczy, które ulegną całkowitemu zniszczeniu, gdy woda je zaleje.

    A więc każda "inwestycja" daje nam 100% straty.

    Ale jest jeden fragment, który jest na tyle wysoki, że na pewno go woda nie zaleje. Właściciel jednak żąda 90% wartości za przechowania na 3 dni (potem woda ma opaść).

    Oczywiście, że wybierzemy inwestycję ze stratą -90% !!!
  • @Ultima Thule 09:41:53
    Odpowiedz mi na jedno pytanie. Żebym zrozumiał twoje stanowisko.

    Czy w ogóle wykluczasz taką sytuację że ktoś ma w zwyczaju utrzymywać pewną sumę pieniędzy, którą chce mieć zawsze do dyspozycji w razie jakiś nieprzewidzianych wydatków?
    Nie może jej przeznaczyć na zakup powiedzmy ziemi, dzieła sztuki, czy wejść z tą sumą w spółkę, zainwestować w jakąś firmę. Nie może kupić za nią marchewki, samochodu czy czegokolwiek innego, bo wtedy ta suma przestała by spełniać zadanie "bycia do dyspozycji w każdej chwili"

    Ale jeżeli widzi, że na giełdzie ciągle "rośnie" a akcje można w każdym momencie zamienić na pieniądze, to może stwierdzić, że zamiast utrzymywać tą sumę pieniędzy może po prostu trzymać akcje.


    Nie rozumiem; czy w ogóle wykluczasz, że są tacy ludzie czy uważasz, że ich ilość jest zbyt mała żeby zmienić ogólny popyt na pieniądz czy o co chodzi?
  • @programista 09:24:36
    Ciągle nie rozumiesz chyba o co mi chodzi.

    Akcje nie dają zerowego zysku o ile ich cena się zwiększa. Ale spółki których współwłasność te akcje wyrażają mogą wykazywać rokrocznie zerowy zysk.
    UT twierdzi, że ludzie nie kupują akcji dlatego, że przewidują wzrost ich cen, lecz dlatego, że przewidują iż te firmy o zerowym czy niewielkim zysku mają taką dynamikę, że w przyszłości ich zysk będzie niebosiężny.
    A każdy, kto się z tym oczywistym nonsensem nie zgadza jest DEBILEM.
  • @imran 10:07:17
    Uczestnictwo w giełdzie jest uczestnictwem w spekulacji - uważam że każdy uczestnik giełdy zdaje sobie z tego sprawę. Spekulacja ma to do siebie że wiele różnorodnych czynników decyduje w niej o zysku lub stracie. Pominięcie lub zła interpretacja któregokolwiek z nich jest błyskawicznie weryfikowana przez kursy akcji.
    Moim zdaniem nie można w żaden sposób stwierdzić który z takich czynników jest w ogólności decydujący, tak samo nie można stwierdzić który z nich jest całkowicie nieistotny.
  • @imran 10:07:17
    NIE !!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Napisałem w przykładzie pierwotnym o sytuacji zysku STABILNEGO !!!!

    A facebook to przykład firmy z DYNAMIKĄ wzrostu zysków !!!!!!!!!!

    To dwie różne sprawy !!!!

    Mój pierwotny przykład był IDEOWY, KONCEPCYJNY, żeby można było łatwo zrozumieć, o co mi chodzi !!!

    I każdy, kto nie jest IDIOTĄ może sobie z tego przykładu sam wykoncypować, że w sytuacji większego ryzyka spadku zysków wycena powinna być niższa, a przy prognozach wzrostu zysku wycena wyższa i to WSZYSTKO !!!!!!

    Czy ja mam do czynienia z DEBILAMI, żeby takie oczywistości musieć tłumaczyć ???
  • @imran 10:00:36
    Wydaje mi się, że zakup akcji jest dla człowieka bardziej inwestycją niż utrzymywaniem salda gotówkowego z powodu poczucia niepewności.
    Do takiego stwierdzenia skłania mnie to, że giełda jest miejscem spekulacji, czyli czegoś bardzo, bardzo niepewnego, co nie służy zapewnieniu poczucia bezpieczeństwa.
    By wykluczyć niepewność akcji, ich naturalnej cechy, konieczne się staje wprowadzenie założenia o stabilnym długookresowym trędzie wzrostowym - a założenie to jest prawdziwe w przypadku bardzo niewielu firm notowanych na giełdzie.
  • @programista 10:51:16
    Ale nawet, gdyby akcje były w 100% pewną inwestycją, to nadal nie można by mówić o "kreacji pieniądza" w przypadku akcji !!!

    Eksperyment myślowy:

    Załóżmy, że wszystkie akcje są pewne.
    Załóżmy, że powstaje miliony spółek i każda emituje ogromne ilości akcji przewyższające w swojej wartości ilość pieniądza o miliard razy.

    I ja nadal uważam, że:
    - nie ma żadnej kreacji z powodu emisji akcji
    - dla posiadaczy pieniądza nic się istotnego nie zmienia

    Dowód:
    - każda akcja reprezentuje majątek (a raczej zdolność do generowania zasobów).
    - jeżeli wycena akcji jest właściwa, to przecież nie nastąpiła żadna zmiana na rynku w strukturze cen (te same zasoby istniały wcześniej i teraz dzięki akcjom zmieniły jedynie właścicieli. IO każda transakcja sprzedaży akcji jedynie PRZESUWA zasoby, a niczego nie zmienia w strukturze !!!
    - jeżeli wycena akcji jest zaniżona, to następuje transfer zasobów od osób pierwotnie je posiadających, do osób aktualnie je posiadających
    - jeżeli wycena akcji jest za wysoka, to następuje transfer zasobów od osób aktualnie posiadających akcje, do pierwotnych właścicieli akcji

    I to wszystko ...
  • @programista Ultima Thule
    Nie wiem do czego odnoszą się Wasze argumenty, bo na pewno nie do tego co ja pisałem.

    Ja opisałem pewien mechanizm, który moim zdaniem ma miejsce; że pewni ludzie posiadając akcje na koncie traktują je tak, jakby mieli pieniądze, a więc włączają ich wartość do ogólnego salda na bazie którego planują wydatki. Wtedy zakup przez nich akcji powoduje, iż pomimo, że przekazali część swoich pieniędzy komuś innemu (wcześniejszemu posiadaczowi, czy emitentowi akcji) to swoje wydatki przeprowadzają, planują, tak jak wcześniej.

    Ale opisałem też inny mechanizm, k†óry może mieć miejsce, jeżeli ktoś nabywa akcje wyłącznie po to aby cały czas nimi spekulować. Wtedy te akcje nie są przez niego traktowane jako część salda gotówkowego. Nawet sprzedając te akcje nie traktuje posiadanych pieniędzy jako środków które może przeznaczyć na jakiekolwiek inne wydatki niż zakup następnych akcji.
    Wtedy oczywiście jego popyt na pozostałe towary będzie niższy o tą sumę.

    Ja więc nie twierdzę jednoznacznie, że akcje poprzez notowanie na GPW obniżają czy podwyższają ceny pozostałych dóbr.
    Wszystko zależy od "Human action"
  • @imran 06:46:27
    Zgadzam się !

    Pewni ludzie posiadając MARCHEWKI traktują je tak, jakby mieli pieniądze, a więc włączają ich wartość do ogólnego salda na bazie którego planują wydatki. Wtedy zakup przez nich MARCHEWEK powoduje, że pomimo że przekazali część swoich pieniędzy komuś innemu (wcześniejszemu posiadaczowi, czy producentowi MARCHEWEK) to swoje wydatki przeprowadzają, planują, tak jak wcześniej.

    Pewni ludzie posiadając KRZESŁA traktują je tak, jakby mieli pieniądze, a więc włączają ich wartość do ogólnego salda na bazie którego planują wydatki. Wtedy zakup przez nich KRZESEŁ powoduje, że pomimo że przekazali część swoich pieniędzy komuś innemu (wcześniejszemu posiadaczowi, czy producentowi KRZESEŁ) to swoje wydatki przeprowadzają, planują, tak jak wcześniej.

    Pewni ludzie posiadając KAJAKI WYSOKOGÓRSKIE traktują je tak, jakby mieli pieniądze, a więc włączają ich wartość do ogólnego salda na bazie którego planują wydatki. Wtedy zakup przez nich KAJAKÓW WYSOKOGÓRSKICH powoduje, że pomimo że przekazali część swoich pieniędzy komuś innemu (wcześniejszemu posiadaczowi, czy producentowi KAJAKÓW WYSOKOGÓRSKICH) to swoje wydatki przeprowadzają, planują, tak jak wcześniej.
  • @Ultima Thule 08:42:01
    No widzisz! To się w końcu zrozumieliśmy.

    Po prostu mnie się wydaje, że ludzi którzy wliczają krzesła czy kajaki do ogólnego salda gotówki dostępnej od ręki do wydania jest bardzo niewielu, lub wcale ich nie ma. Wnioskuję tak z tego, że sprzedać kajak lub krzesło oczywiście zawsze można, ale albo z duuuuużą stratą, albo trzeba wystawić na allegro i trochę poczekać.

    Natomiast ludzi, którzy traktują tak akcje jest z pewnością o wiele więcej, bo zamiana akcji na pieniądze i odwrotnie nie stanowi żadnego problemu, można ją dokonać w każdej chwili, co więcej zwykle bez straty, o ile nie ma akurat krachu na giełdzie.

    To samo jest przecież z obcą walutą. Euro nie są w Polsce pieniędzmi, nie można za nie nic kupić.
    A jednak jeżeli ktoś część pieniędzy trzyma w Euro, to swoje pieniądze w złotówkach wydaje tak (czyli tworzy nimi taki popyt) jakby miał pewien zapas złotówek na nieprzewidziane wydatki.
    Ale chyba niewielu jest ludzi, którzy są przekonani, że w razie jakby potrzebowali coś nieprzewidzianego kupić, to zawsze mogą upłynnić parę krzeseł, czy telewizor i po problemie.
  • @imran 10:35:09
    BREDNIE !!!!!!!!!!!!!!

    I jakie to ma znaczenie, czy coś jest "trochę bardziej" czy "trochę mniej" ???

    Przecież to nie jest CECHA DYSTYNKTYWNA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    To są MAJACZENIA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Zmienia to jedynie tyle, że rzeczy, żeby pełnić rolę pieniądza muszą być tańsze, niż ich cena rynkowa (koszt upłynnienia).

    Tak naprawdę WSZYSTKO jest pieniądzem, ale kreacja INNYCH rzeczy niż pieniądz NIE JEST NICZYM ZŁYM !!!!

    A kreacja pieniądza JEST ZŁA !!!!!!!!!!!!!

    To jest ZERO-JEDYNKOWA SYTUACJA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • @Ultima Thule 14:48:46
    Nie wiem o co masz do mnie pretensje.
    To naprawdę nie moja wina, że przeciętny człowiek mając 1000zł w gotówce, 1000zł na koncie, 1000zł w akcjach, 1000zł w USD, 1000zł w marchewce, 1000zł w krzesłach i 1000zł w kajakach górskich, jest przekonany, że ma w każdej chwili do dyspozycji do wydania 4000zł a nie 7000zł.

    Może zaczniesz chodzić po domach i przekonywać ludzi, że powinni traktować każdy towar jako zasób gotówki do wydania, albo przekonywać, żeby walutę traktowali tak, jak każdy towar np. kajaki górskie, bo to nie ma znaczenia, czy mogą zrobić z konta walutowego przelew bezpośrednio na konto złotówkowe kontrahenta czy też też sprzedać kajak i te pieniądze wpłacić na jego konto.

    Obiecuję Ci, że od dzisiaj Euro które mam na koncie będę traktował jako taki sam towar jak swój rower narty czy rakiety do tenisa, więc się już mnie nie czepiaj.
    Pozostało Ci jeszcze do przekonania jakieś 30mln Polaków.

    Powodzenia.
  • @imran 17:19:55
    Ustalmy sobie PRZEDMIOT SPORU:

    - ty twierdzisz, że akcje są traktowane tak samo jak pieniądze, ale też oznacza to (i to jest chyba twoja GŁÓWNA sugestia), że w ten sposób emitent akcji jest kimś w rodzaju emitenta pieniędzy i że w ten sposób powstaje coś w rodzaju niekontrolowanej emisji pieniądza.

    Czy tak jest ? Potwierdź lub zaprzecz !

    Ja z kolei twierdzę, że dowolna emisja akcji niczego nie zmienia dla posiadaczy pieniędzy, gdyż aby mogło do niej dojść, musi ktoś na rynek wystawić SPRZEDAWALNE DOBRA. Dzięki temu STRUKTURA CEN pozostaje BEZ ZMIAN !!!

    Z każdą dostarczoną na rynek akcją pojawia się też na rynku jakaś część firmy. Więc wszystko się zgadza ...
  • Szybkość obiegu
    Dyskusja pod ostatnim wpisem Jerzego Wawro zakończyła się pewnym komentarzem programisty do którego chciałem się odnieść, ale nie miałem ostatnio czasu. Ponieważ tam już pewnie nikt nie zagląda a tu z pewnością, ze względu na twórczość Ultima Thule, tak, więc pozwolę sobie skopiować ten koment:

    "Do przyczyn tak dużego wzrostu cen koniecznie należy włączyć dostosowanie się ludzi do takiej sytuacji.
    W przypadku ciągłego wzrostu cen ludzie zaczynają dyskontować przyszły wzrost i dokonują zakupów za gotówkę tak szybko jak to tylko mogą. To powoduje wzrost prędkosci obrotu pieniądza i wpływa na jeszcze większy wzrost cen - to jest "

    Czy programista, albo ktoś inny mógłby mi wytłumaczyć o co chodzi z tą prędkością obiegu pieniądza?
    Ja rozumiem, że można sobie stworzyć taki parametr określający ilość transakcji w jednostce czasu, ale jak ta prędkość obiegu może się zmieniać w wyniku zwiększonej chęci zakupów u ludzi.

    Dla mnie jest to pewien stały parametr określający charakter gospodarki; to znaczy złożoność produkcji ilość etapów pośrednich i okres trwania każdego z etapów.

    W jaki sposób ceny mogłyby wzrosnąć w wyniku wzrostu prędkości obiegu, gdyby założyć, że ilość pieniądza jest w miarę stała?

    Przecież obieg pieniądza wygląda chyba tak, że każde dobro (konsumpcyjne, pośrednie, kapitałowe.. wszystko jedno jakie) ma pewien określony czas w jakim może zostać wytworzone, a ten czas wynika z określonej technologii.
    Ktoś (człowiek, firma, przedsiębiorstwo) wytwarza to dobro i wymienia na pieniądz a następnie wymienia ten pieniądz na częściowo na dobra konsumpcyjne jemu potrzebne, a częściowo na półprodukty, surowce, dobra kapitałowe potrzebne do produkcji.
    Wtedy zaczyna wytwarzać następną ilość tego dobra.

    W jaki sposób można ten obieg przyspieszyć?

    Wracając do hiperinflacji o której pisał programista, przecież nie może ona nastąpić w wyniku tego, ze ludzie będą szybko wymieniać pieniądze na towary, następnie jeszcze szybciej te towary na pieniądze, później jeszcze szybciej te pieniądze na inne towary... jaki to miałoby sens?

    Ludzie mogą wyciągnąć wszystkie przechowywane gdziekolwiek pieniądze i zwiększyć zakupy powodując wzrost cen, który zostanie zrekompensowany zwiększeniem produkcji.
    Ale żeby dokonywać dalszych zakupów muszą poczekać aż wytworzą nowe produkty, dostaną pieniądze z ich sprzedaży, lub otrzymają miesięczne wynagrodzenie.
    Jak mieliby zwiększyć prędkość obiegu?

    Dla mnie każda inflacja czy hiperinflacja, to wzrost podaży pieniądza i koniec. Idiotyczny wzór Fischera oraz samo pojęcie szybkości obiegu to tylko mydlenie oczu.
    Oczywiście ceny rosną, bo ludzie chcą zwiększyć zakupy, ale chcą je zwiększyć, bo dostali więcej pieniędzy stworzonych z niczego. Więcej pieniędzy i większa chęć kupowania oznaczają oczywiście więcej transakcji, ale nie mylmy skutku z przyczyną.
  • @Ultima Thule 19:32:45
    > ty twierdzisz, że akcje są traktowane tak samo jak pieniądze

    Nie do końca tak twierdzę.
    Twierdzę, że przez pewnych ludzi posiadanie akcji może być alternatywą dla trzymania pewnej ilości gotówki (w domu, lub na koncie avista, lub w walucie, na koncie walutowym itp.), którą chcą mieć do dyspozycji w każdej chwili.

    Ale nie twierdzę, że każdy kto kupuje akcje musi je tak traktować. Zależy od człowieka. Ludzie którzy "grają na giełdzie" czyli cały czas kupują i sprzedają szukając okazji na pewno nie traktują tych akcji jako alternatywy dla posiadania "gotówki pod ręką" czy gotówki na rachunku bieżącym.
  • @Ultima Thule 19:32:45
    > że w ten sposób emitent akcji jest kimś w rodzaju emitenta pieniędzy i że w ten sposób powstaje coś w rodzaju niekontrolowanej emisji pieniądza.


    Tego też nie twierdzę.
    Ja się trzymam definicji pieniądza jako czynnika pośredniego w wymianach towarów. Akcje takim czynnikiem nie są.
    Natomiast jeżeli akcje dla pewnych ludzi staną się czymś, co zastępuje gotówkę utrzymywaną na swoim saldzie, to ten fakt powoduje spadek wartości pieniędzy poprzez uwolnienie pieniędzy, które gdyby nie akcje byłyby utrzymywane na saldzie gotówkowym.

    Czyli nie fakt emisji, ale fakt, że pewni ludzie zaczynają traktować akcje jako alternatywę dla utrzymywania pewnej ilości pieniędzy "do dyspozycji" powoduje wzrost ogólnego popytu.

    Ale jak już pisałem, są inni ludzie, gracze, którzy właśnie rezerwują część swoich pieniędzy wyłącznie na tą grę, więc u nich istnienie giełdy wywołuje spadek popytu na inne towary a nie wzrost.
    Więc w ogólnym bilansie wcale nie musi tak być, że giełda powoduje spadek wartości pieniądza. Może być wręcz przeciwnie. Zależy jak ludzie te zakupy akcji traktują.
  • @imran 20:22:56
    Taki przykład z oststnich dni - prezes FED mówi na jakiejś konferencji że FED będzie skupował od nowego roku 2 razy więcej rządowych obligacji niż obecnie.
    Podaż pieniądza się nie zwiększa - czy nastąpi wzrost cen niektórych, bardzo płynnych towarów, np. ropy naftowej?
    Niepotwierdzony innymi czynnikami pewnie szybko ustąpi, ale potwierdzony

    Każdy człowiek wyznacza sobie w danej chwili wartość pieniędzy innymi towarami. Prędkość obrotu pieniądza to jest tempo zmian takiego wartościowania - ponieważ jest ono inne u każdego człowieka to powoduje zwiększenie liczby potencjalnie korzystnych transakcji. Na takie wyznaczenie wartości pieniędzy wpływają ceny towarów jakie człowiek obserwuje oraz przewidywania tego człowieka dotyczące możliwych zmian tych cen w przyszłości. Im większe tempo zmiany cen, tym częściej te przewidywania ludzi okazują się nietrafione i powodują kolejne zmiany w wartościowaniu.
  • @programista 21:37:34
    >>Taki przykład z oststnich dni - prezes FED mówi na jakiejś konferencji że FED będzie skupował od nowego roku 2 razy więcej rządowych obligacji niż obecnie.

    O ile mi wiadomo, to FED nie kupuje obligacji za jakieś zaoszczędzone czy pożyczone pieniądze, ale na każdy zakup obligacji emituje nowe pieniądze. Więc ilość pieniędzy wzrasta. Powiedzenie, ze będą skupować 2 razy więcej oznacza, że będą dwa razy więcej emitować. Podaż pieniądza się zwiększa.

    Drugiego akapitu kompletnie nie rozumiem.
    Jeżeli ilość pieniędzy w portfelu każdego człowieka się nie zmienia, to uważasz, że on może zacząć je wartościować 2, 3, 4 czy 100 razy mniej dlatego, że ceny się zwiększają?
    A nawet gdyby tak było, to w jaki sposób mając stałą ilość pieniędzy mogliby dokonać zakupów po wyższych cenach?
    Przy wzroście cen 10X mogliby nabyć 10X mniej towarów, więc jak sprzedawcy mogliby dalej podwyższać ceny mając 10 razy mniejszy obrót?

    Definicja szybkości obiegu jako zmiany tempa wartościowania jest dla mnie kompletnie niezrozumiała. Nie wiem o co chodzi.
  • @imran 20:22:56
    zgadzam się, że wzór Fischera to IDIOTYZM dla DEBILI ...

    Trzeba być (autentycznie !!!) skończonym DEBILEM, żeby się nad tym GÓWNEM pochylać.

    Fischer napisał po prostu zwykłą TOŻSAMOŚĆ z której GÓWNO wynika bo z GÓWNA tylko GÓWNO wynika ...

    Dla zrozumienia procesów gospodarczych o tym GÓWNIE trzeba CAŁKOWICIE zapomnieć i WIĘCEJ DO NIEGO NIE WRACAĆ ...

    Otóż dla zrozumienia procesów gospodarczych należy analizować WYŁĄCZNIE TRANSFER ZASOBÓW !!!

    To, jak "biegają" pieniądze jest sprawą CAŁKOWICIE WTÓRNĄ !!!

    Oprócz jednego aspektu: w trakcie kreacji pieniądza pojawia się kwestia NIERÓWNEJ DYSTRYBUCJI dodatkowej kwoty i to zaburza relacje gospodarcze w ten sposób, że dodatkowa kreacja ZAWSZE jest alokowana NIEEFEKTYWNIE !!!!
    A dlaczego ? Ano dlatego, że tylko nieefektywne ogniwa w gospodarce mają potrzebę przechwytywania dodatkowej kreacji pieniądza !!! One inaczej by na rynku nie przetrwały !!!
    Więc skoro istnieją to WYŁĄCZNIE dzięki możliwości przechwycenia pieniędzy z nowej kreacji !!!

    Jak to się odbywa ?
    Poprzez dotacje z budżetu, ulgi podatkowe, budowanie infrastruktury na korzyść podmiotów wspieranych itp.
  • @imran 20:59:49
    BREDNIE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Sam już się zacząłeś kompletnie plątać w zeznaniach !!!

    Piszesz teraz że "nie do końca" i że "niektórzy ludzie" itp. !!!

    Zaczynasz jakieś chore spekulacje nie wiadomo o czym !!!

    Czy mógłbyś w końcu postawić jakąś TEZĘ ????

    Bo rozmowa zaczęła się od twojej sugestii, że akcje są jak pieniądze i w związku z tym emitent akcji ma wpływ na rynek taki, jak emitent pieniędzy.
    I w domyśle - że to coś złego, że system giełdowy umożliwiający emisję akcji jest czymś złym, bo wpływa na inflację, ilość pieniądza itp., a jako powód podajesz to, że "niektórzy ludzie tak uważają, tak traktują akcje".

    Otóż to są SKOŃCZONE BREDNIE !!!!!!!!!!!!!!!!

    Nic z tego nie wynika !!!

    Ludzie mogą sobie cokolwiek traktować jak cokolwiek, ale jeżeli nie ma dodatkowej emisji pieniądza, to emisje akcji są zupełnie nieszkodliwe i wręcz "przeźroczyste" dla gospodarki !!!

    A skoro są PRZEŹROCZYSTE, to po co się nimi zajmować ???

    Niech firmy emitują sobie dowolną ilość akcji !!!
    Niech inwestorzy kupują sobie dowolną ilość akcji i płacą za nie dowolną kwotę !!!

    To NICZEGO NIE ZMIENI !!!

    (pomijam oczywiście sprawniejszą alokację zasobów dzięki istnieniu giełdy i możliwości płynnego zarządzania zasobami)

    Tak więc imran - aby nadać jakiś sens naszej dalszej dyskusji - postaw JASNĄ TEZĘ !!!

    Bo inaczej to będzie już jedynie BEŁKOT ...
  • @Ultima Thule 09:33:25
    Przecież od początku pisałem to samo. Problem w tym, że ty chyba nie czytasz tego co komentujesz.

    Cytat z mojego pierwszego komentarza;

    "Jeżeli ja wyemituję akcje swojej firmy czy swoje obligacje za milion złotych, to ten fakt nie wpłynie w żaden sposób na ceny. Jeżeli natomiast te akcje, czy obligacje uzyskają doskonałą płynność po cenie nominalnej i ludzie będą przekonani o tym, że ta sytuacja będzie trwać zawsze, to oczywiście ten milion wpłynie na ceny tak samo jak wydrukowanie miliona złotych."

    Czy widzisz to zdanie; Jeżeli natomiast te akcje ... I LUDZIE BĘDĄ PRZEKONANI ... to oczywiści eten milion wpłynie na ceny..

    Jeżeli piszesz;

    "Ludzie mogą sobie cokolwiek traktować jak cokolwiek"

    To się grubo mylisz.
    Na ceny wpływa właśnie to, co zrobią ludzie, a nie kto co wyemituje.

    W Japonii Bank Centralny emitował dużo pieniędzy, a ludzie nie chcieli brać kredytów, bo to było sprzeczne z ich przyzwyczajeniami i ta emisja wcale się nie przekładała na wzrost cen tak jak w Europie.

    Ty twierdzisz, że dla producenta fasoli nie ma znaczenia wzrost produkcji marchewki. A to bzdura.
    Bo jeżeli ludzie pod wpływem większej dostępności i niższych cen marchewki zaczną jej więcej konsumować niż fasoli, to producenci fasoli stracą.
    A jeżeli ludzie stwierdzą że skoro marchewki jest tak dużo, to to jest coś zwykłego, a fasola to pewien "cymes" i zaczną się zabijać o fasolę po wyższych cenach, to producenci fasoli zyskają.

    Nie zgadzam się z poglądem, że to co ludzie uważają i jak zareagują na pewne zmiany nie ma znaczenia. Otóż ma zasadnicze znaczenie.


    Zgadzam się również z poniższym twierdzeniem;

    cyt." Niech firmy emitują sobie dowolną ilość akcji !!!
    Niech inwestorzy kupują sobie dowolną ilość akcji i płacą za nie dowolną kwotę !!!"

    I również to podkreślałem na samym początku u Pana Wawro. Ale ja robię ważne zastrzeżenie;
    niech emitują, ale niech na giełdę nie dopływają cały czas dodatkowe ilości wykreowanego pieniądza, które zawyżają ceny akcji i powodują, że długofalowy trend giełdy jest wzrostowy.

    Jeżeli twierdzisz, że ceny akcji są adekwatne do wartości przedsiębiorstw i że giełda nie jest "napompowana" wykreowanym pieniądzem, to skąd w okresach krachu nagle odnotowuje się spadki rzędu kilkadziesiąt razy.
    Dlaczego ceny samochodów, mieszkań, czy ziemi nie odnotowują takich spadków (ani wzrostów) jak ceny akcji? Nawet w okresie załamania.
  • @imran 11:07:12
    ale jak ma nowo kreowany pieniądz "nie dopływać" ???

    Przecież nie możesz ludziom zabronić swobodnego dysponowania pieniędzmi !!!

    Jest tylko jedna metoda, aby to powstrzymać: NIE ROBIĆ DODATKOWEJ KREACJI PIENIĄDZA ...
  • @Ultima Thule 11:44:41
    przy czym jako "kreację" rozumiem WYŁĄCZNIE kreację przez BC, a nie cykl D-K-D ...
  • @Ultima Thule 11:44:41
    Zgadza się, to samo mam na myśli.

    Oczywiście oprócz kreacji wyłącznie przez BC.
  • @imran 06:40:32
    W podanym przykładzie podaż pieniądza zmieni się w przyszłości (a może nie jeżeli prezes FED za miesiąc powie że źle został zrozumiany), natomiast ceny wzrosną od razu bezpośrednio po takiej wypowiedzi (mimo że obecnie liczba pieniędzy pozostała nie zmieniona).

    "Jeżeli ilość pieniędzy w portfelu każdego człowieka się nie zmienia, to uważasz, że on może zacząć je wartościować 2, 3, 4 czy 100 razy mniej dlatego, że ceny się zwiększają?"

    Skąd człowiek może wiedzieć ile pieniędzy posiada jego sąsiad, albo mieszkaniec innej dzielnicy? Człowiek nie ma możliwości by posiadać takie informacje. Ale posiada informacje o cenach poszczególnych produktów bo są one udostępniane przez sprzedawców - i na podstawie tych cen wie ile są warte posiadane przez niego pieniądze.

    Spadek wartości pieniądza oznacza zmniejszenie się wartości wymiennej pieniądza, a to może spowodować że jakiś inny towar będzie się bardziej nadawał do roli towaru wymiennego (lub wiele innych towarów). Takie zastąpienie spowoduje wzrost wartości wymiennej tego towaru i jeszcze większy spadek wartości dotychczasowego pieniądza.
  • @imran 14:35:44
    no ale jeżeli nie zgadzamy się co do kwestii kreacji WYŁĄCZNIE w BC (jak JA uważam), lub kreacji w cyklu D-K-D (jak ty uważasz), to znaczy że nie zgadzamy się FUNDAMENTALNIE, gdyż cała reszta spraw jest WTÓRNA ...

    Czy mamy więc od nowa wracać do wygranych już przeze mnie batalii w tym zakresie ???

    Chcesz znowu skazać miliony ludzi na cierpienia w trakcie czytania BEŁKOTU na temat "kreacji" D-K-D ????
  • @programista 14:38:35
    Wolny Rynek działa tak, jak cząsteczki wody wlewanej do naczynia o bardzo nietypowym kształcie. Takie naczynie zawsze będzie napełnione jednakowo, i żadna cząstka wody "nie wie", dlaczego akurat wypełnia dane miejsce i jak to się dzieje, że wspólne działanie tych cząstek powoduje identyczny efekt.

    Cząsteczki wody nie muszą "wiedzieć", co mają robić - postępują zgodnie z PRAWAMI NATURY (siły grawitacji, elektromagnetyczne, oddziaływania słabe, oddziaływania silne).

    Tak samo ludzie w gospodarce nie muszą "wiedzieć" niczego o pieniądzu. Po prostu reagują na sygnały z rynku i ci, którzy reagują lepiej, wygrywają. Po krótkiej chwili ceny szybko się weryfikują i coraz lepiej odzwierciedlają prawo popytu i podaży.

    Oczywiście warunki brzegowe ciągle się zmieniają, więc to dostosowywanie się jest ciągłe i nieskończone ...
  • @programista 14:38:35
    >> natomiast ceny wzrosną od razu bezpośrednio po takiej wypowiedzi (mimo że obecnie liczba pieniędzy pozostała nie zmieniona).

    Ceny mogą po takiej wypowiedzi wzrosnąć, o ile ludzie zaczną przesuwać planowane w przyszłości wydatki na dziś - to znaczy uruchomią pieniądze, których normalnie nie zamierzali wydać, jeżeli zaczną wydawać pieniądze, które przechowywali na jakieś planowane lub nieplanowane wydatki w przyszłości.
    W ten sposób może się krótko-okresowo zwiększyć ogólny popyt, ale jeżeli ilość pieniędzy pozostałaby stała, to w przyszłości ten popyt się zmniejszy i ceny spadną (spadłyby - bo oczywiście ilość pieniędzy zawsze wzrasta).
    Więc to w żaden sposób nie wyjaśnia inflacji czy hiperinflacji.

    Żeby wszystkie ceny mogły wzrosnąć a ludzie nie zmniejszać ilości kupowanych dóbr, to musi wzrosnąć ilość pieniądza. Innej możliwości nie ma. Przy stałej ilości pieniądza wzrost cen musi spowodować spadek popytu. Jest fizycznie niemożliwe, żeby ludzie kupowali tyle samo po wyższych cenach mając tyle samo pieniędzy.
    Jeżeli zaczną używać czegoś innego niż pieniądz do dokonywania wymian, to to coś stanie się pieniądzem i zwiększy ogólną ilość pieniądza.

    Rozwiązanie tego paradoksu poprzez podstawienie stałych (ilości pieniądza, ilość transakcji) oraz wzrostu ogólnego poziomu cen i wyciągnięcie z tego wniosku, że zmienić się musiała szybkość obiegu pieniądza jest nonsensem.
    Gdyby ilość pieniądza był rzeczywiście stała, a wzrosły ceny, to by oznaczało, że zmalała ilość transakcji. Nie jakaś szybkość obiegu, która jest w miarę stałym dla danej gospodarki parametrem. O ile ona w ogóle cokolwiek oznacza.
  • @Ultima Thule 14:42:26
    A czy jeżeli byś wygrał dyskusję twierdząc, że ziemia jest płaska, to ziemia by się od tego wypłaszczyła?

    Ale tak poważnie, to rzeczywiście daliśmy trochę dupy w tej dyskusji, nie potrafiąc pokazać momentu w którym konkretnie ta domniemana kreacja następuje. W zapisie księgowym trudno było jednoznacznie to stwierdzić i praktycznie na tym oparłeś swoją argumentację.

    Błąd, który robiłem uświadomił mi Huerta de Soto, który jak krowie na granicy to w swojej książce wyjaśnia.

    Więc mogę już odpowiedzieć dokładnie kiedy następuje kreacja (niekoniecznie pieniądza, ale substytutu pieniądza - czyli depozytu)

    Otóż cały problem następuje na skutek księgowania depozytu avista jako pasywów banku.

    W tradycji prawnej wyróżnia się dwa rodzaje depozytów; prawidłowy i nieprawidłowy.
    Depozyt prawidłowy to np. przechowywanie samochodu, bagażu na lotnisku, czy skrytka bankowa.
    Depozyt nieprawidłowy, to przechowanie rzeczy jednorodnych, których jednostki są zamienne. Przechowywanie w masie; np. rolnicy oddają na przechowanie zborze w jednym elewatorze.

    To, że depozyt jest nieprawidłowy nie oznacza że miałyby obowiązywać jakieś inne reguły co do jego zabezpieczenia i utrzymywania w całości do dyspozycji klienta.

    Cała dyskusja o kreacji pieniądza sprowadza się więc do określenia, czy środki na koncie avista, powinny być traktowane jako depozyt nieprawidłowy, czy jako pożyczka od klienta dla banku.

    Bank księgując te środki jako pasywa uznaje to za pożyczkę, udzieloną mu przez klienta, ale klient mając napisane w umowie gwarancję pełnej dostępności tych środków uznaje je za depozyt nieprawidłowy.

    Te dwa podejścia wzajemnie się wykluczają.

    Jeżeli ktokolwiek; bank czy właściciel elewatora zbożowego przyjmuje od ludzi depozyty gwarantując ich dostępność w każdej chwili, to nie może jednocześnie księgować tego jako źródło finansowania czyli pasywa.



    Tyle mam do powiedzenia i od razu mogę napisać twoją odpowiedź cobyś się nie męczył;


    BREDZISZ IMRAN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    BREDNIE I BZDURY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    NIE MASZ POJĘCIA O CZYM PISZESZ!!!!!!!!!!!!!!!

    PIENIĄDZE KREUJE WYŁĄCZNIE BC !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    ITD.
  • @imran 10:45:46
    BREDZISZ IMRAN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    BREDNIE I BZDURY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    NIE MASZ POJĘCIA O CZYM PISZESZ!!!!!!!!!!!!!!!

    PIENIĄDZE KREUJE WYŁĄCZNIE BC !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    A oto, dlaczego BREDZISZ:

    1. Bank nie ukrywa, że wpłacone pieniądze są wydawane jako kredyty.
    Jeżeli depozytariusz chce mieć pewność, że jego pieniądze nie zostaną oddane komuś innemu, to powinien:
    - zdeponować je w skrytce bankowej
    - nie oddawać do banku
    - oddać bankowi, ale UBEZPIECZYĆ depozyt powyżej kwoty gwarantowanej przez państwo (o ile jest taka oferta na rynku)

    2. Rozróżnienie depozytu prawidłowego od nieprawidłowego jest w przypadku naszej dyskusji IRRELEWANTNE ...

    3. EKSPERYMENT MYŚLOWY:
    Wyobraźmy sobie, że zmieniamy zapisy w prawie i otwarcie przyznajemy, że coś takiego jak depozyty bezwzględnie pewne NIE ISTNIEJĄ.

    Czy według ciebie coś by się zmieniło ?
    Czy ludzie "nagle" by "zrezygnowali" z banków ?
    Czy sądzisz, że dzisiaj ludzie NIE WIEDZĄ, że ich depozyty NIE SĄ w 100% pewne ?
    Czy sądzisz, że ludzie NIE WIEDZĄ o kwocie gwarantowanych przez państwo wkładów ?
  • @Ultima Thule 12:15:53
    ad1.
    Ja jestem np. takim depozytariuszem i zupełnie mnie nie obchodzi, co bank z tymi pieniędzmi robi. Jeżeli gwarantuje mi, że mogę je w każdej chwili wypłacić, to opłaca mi się trzymać je w banku zamiast w sejfie.

    Kiedy się okaże, że banki jednak, tak jak w Grecji, nie będą mogły wypłacić moich pieniędzy, to stwierdzę - tak jak miliony Polaków - że popełniłem błąd zawierzając bankowi i umowie z nim zawartej.

    Ale jako ustawodawca, gdybym nim był zabroniłbym takich praktyk, bo to jest oszustwo.
    Depozyt prawidłowy, czy nieprawidłowy, niezależnie od tego jak go się nazwie i w jakiej formie przedstawi, nie może być przez bank traktowany jako pasywa.

    ad2.
    Oczywiście. Dlatego szatniarz nie może używać ubrań mu powierzonych a bank pieniędzy oddanych w depozyt nieprawidłowy.
    Ale jak bank chce zdobyć pasywa, to musi je od ludzi POŻYCZYĆ.
    Czyli nie może im gwarantować dostępności w każdej chwili bo to jest oszustwo.

    ad3.
    Zmieniło by się to, że banki mogłyby pożyczać tylko pieniądze zaoszczędzone przez ludzi.
    Ma się rozumieć, że należałoby również odebrać prawo emisji bankowi centralnemu, czy jakiejkolwiek innej instytucji.
  • @imran 14:32:11
    Zauważ, że dzisiaj (gdybyś się przyjrzał prawu bankowemu) to umowy o depozyty avista są de facto NIEUBEZPIECZONE !!!

    Bo jeżeli bank nas informuje, że nasze depozyty są ubezpieczone DO KWOTY X, to znaczy, że POWYŻEJ KWOTY X NIE SĄ UBEZPIECZONE !!!

    Umiesz myśleć LOGICZNIE ???

    Nikt nigdy nikomu nie mówił, że banki cą w 100% bezpieczne !!!!
  • @Ultima Thule 14:42:43
    A co to ma do rzeczy?

    Chyba nie chcesz powiedzieć, że o tym czy można przyjęty depozyt (prawidłowy, czy nieprawidłowy) potraktować jako pasywa decyduje fakt poinformowania klienta, że ów depozyt nie jest w pełni bezpieczny?

    Czy gdyby bank poinformował właścicieli skrytek depozytowych, że te skrytki nie są w pełni ubezpieczone i w razie straty nie odzyskają ich w pełni, a klienci to zaakceptowali, to by oznaczało że ten bank może te skrytki (nawet ich nie otwierając) zastawić w lombardzie, a uzyskane pieniądze zainwestować w giełdę, albo zagrać nimi w ruletkę?

    Przecież ludzie się zgodzili, że mogą ich w pełni nie odzyskać. A może bankowi się w grze poszczęści i oni nawet się nie dowiedzą, że ich skrytki były wykorzystane?


    O tym czy pieniądze są depozytem czy pożyczką udzieloną bankowi przez klienta, decyduje to czy w umowie jest zapisana pełna dostępność tych środków, czy też jest zapisane, że klient zrzeka się na pewien okres dostępności tych środków na rzecz banku.
    Wszystko inne nie ma znaczenia. Klient może tego depozytu nawet przez 100 lat nie dotknąć, ale jeżeli bank zagwarantował w umowie dostępność, to nie może księgować go jako pasywa.
    Koniec. Kropka.
  • @imran 19:19:41
    Z prostej przyczyny: CHCĄCEMU NIE DZIEJE SIĘ KRZYWDA ...

    Zresztą nawet teraz w zapisach prawnych i umownych jest jasno napisane, że depozyty NIE SĄ GWARANTOWANE i że bank MA PRAWO Z NICH KORZYSTAĆ ...

    Czy zaprzeczysz temu ?


    Oto jak NAPRAWDĘ brzmi treść umowy pomiędzy depozytariuszem, a bankiem: (na podstawie: prawo bankowe, treść umowy, warunki ogólne)

    Bank przyjmuje w depozyt pieniądze i ma prawo wykorzystywać je do swojej działalności inwestycyjnej.
    Depozytariusz godzi się z taką sytuacją.
    Depozyty są dostępne avista, ale z ZASTRZEŻENIEM, że ich realizacja jest możliwa tylko w przypadku posiadania przez bank wystarczających środków. Jeżeli środków zabraknie, wówczas depozyt avista będzie mógł być wypłacony w terminie późniejszym, gdy tylko bank odzyska płynność, lub nigdy, gdy bank jej nie odzyska.

    Czy ty tego nie możesz pojąć ?
  • @Ultima Thule 21:15:38
    Tu jest link do ogólnych warunków;

    http://www.bph.pl/repo/bph/boip/bankowosc_prywatna/konta/reg_konto_private_banking.pdf

    Pokaż mi w którym paragrafie jest napisane, że bank umożliwia swobodne korzystanie ze środków tylko o ile ma akurat gotówkę
  • @imran 05:46:31
    Gdyby takie zastrzeżenie było to powinno być dopisane do paragrafu 31 rozdział X

    Dysponowanie środkami na rachunku
    § 31
    1. Posiadacz rachunku ma prawo swobodnego
    dysponowania środkami pieniężnymi do wysokości
    dostępnego salda na rachunku.
    2. Jeżeli dyspozycja Posiadacza rachunku nie znajduje
    pokrycia w środkach na rachunku, jest niezgodna z
    Umową lub obowiązującymi przepisami prawa, Bank ma
    prawo odmówić jej wykonania.
    3. Bank zastrzega sobie prawo do odmowy zrealizowania
    transakcji związanych z krajami lub podmiotami objętymi
    międzynarodowymi sankcjami lub embargami, w
    szczególności ustanowionymi przez UE, USA lub ONZ.
    Bank dołoży wszelkich starań w celu niezwłocznego
    poinformowania Klienta o takiej odmowie



    WIDZISZ TU COŚ TAKIEGO?
  • @imran 06:20:53
    Bank w tym paragrafie zobowiązuje się do utrzymywania depozytu nieprawidłowego.
    Jeżeli jednocześnie księguje te pieniądze jako pasywa i pożycza je komuś innemu, to są tylko dwie możliwości;
    - albo ta umowa jest z mocy prawa nieważna, bo jest niewykonalna
    - albo bank właśnie wykreował pieniądze

    INNEJ MOŻLIWOŚCI NIE MA
  • @imran 05:46:31
    poczytaj prawo bankowe, które jest CZĘŚCIĄ umowy pomiędzy bankiem a depozytariuszem ...
  • @imran 06:28:15
    BREDZISZ ...

    Bank ma prawo przyjmować depozyty i udzielać z nich kredyty. Wynika to z prawa bankowego.

    Gwarancje dla depozytariuszy to tak naprawdę BFG.

    I tyle ...

    Skończ już z tym BEŁKOTEM ...
  • @imran 06:28:15
    a tu przykładowy wzór umowy rachunku bankowego:


    *************************
    § 2
    1. Bank zobowiązany jest do niezwłocznego wykonywania dyspozycji Posiadacza rachunku z zastrzeżeniem postanowień ust. 4.

    2. ...
    3. ...

    4. Bank zobowiązany jest do wykonywania obowiązków, o których mowa w ust. 1, przy zachowaniu wymogów bezwzględnie obowiązujących przepisów prawa.
    *************************
  • @Ultima Thule 08:16:12
    To przytocz mi albo podaj link do konkretnego artykułu prawa bankowego, który mówi, że bank nie ma obowiązku wypłacać klientom ich depozytów.

    Gdyby tak było, to nikt nie robiłby paniki z powodu Grecji. Po prostu banki przedstawiłyby klientom ich umowy wraz z załącznikiem k†óry stanowi prawo bankowe i powiedziałyby; wiedzieliście co podpisujecie.

    To, co Ty wypisujesz nadaje się do humoru w krótkich spodenkach.

    Klienci banków mają przed sobą umowy w których jak byk stoi;
    ". Posiadacz rachunku ma prawo swobodnego
    dysponowania środkami pieniężnymi do wysokości
    dostępnego salda na rachunku."

    ba, nawet wcześniej podawałem Ci umowę jakiegoś banku, w której był dokładnie określony maksymalny okres jaki bank ma na wypłacenie dużej ilości gotówki - 2 dni robocze o ile pamiętam.

    A Ty twierdzisz, że owi klienci doskonale zdają sobie sprawę z tego, że nie mają tej dostępności - ponieważ gdzieś w prawie bankowym jest podobno jakiś przepis...


    ŻARTY!!!! SKANDAL!!!!!!! GWAŁT NA UMYŚLE!!!!!!!!!!
  • @imran 10:51:17
    w umowie z krawcem też jest napisane, że klient ma prawo odebrać buty sprawne.

    A reklamacje są opisane w odrębnych aktach prawnych.

    W przypadku banku: w Prawie Bankowym jest dział mówiący o UPADŁOŚCI BANKU ... miłej lektury ...
    (rozdział 12 sekcja C, art. 158 i następne)

    http://www.nbp.pl/akty_prawne/prawo_bankowe/prawo_bankowe.pdf

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

ULUBIENI AUTORZY

  • posty: 76 komentarze: 2944
  • posty: 8 komentarze: 430