Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
128 postów 2542 komentarze

Powrót do normalności

Freedom - Idzie bieda - tyle, że to nie "kryzys" - a rezultat. To naturalny skutek tego, że świat stoi na głowie. Jedynym skutecznym sposobem wyjścia z biedy jest powrót do normalności. Normalność = bogactwo. Normalność = dobrobyt.

Nowa wizja państwa: UCZCIWA BANKOWOŚĆ

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Współczesny system bankowy to patologia na niewyobrażalną skalę. Ale to nie znaczy, że nie istnieje coś takiego jak uczciwa bankowość. W nowej wizji państwa, którą proponuję – możliwa jest tylko uczciwa bankowość.

 Mają rację Ci, którzy właśnie w świecie wielkich finansów szukają przyczyn rosnącej spirali zadłużenia i pogarszającej się sytuacji ekonomicznej zarówno ludzi, całych społeczeństw jak i państw. Jest tak dlatego, ponieważ system bankowy ma praktycznie monopol na tworzenie pieniądza, który pożycza nam na procent, przejmując sukcesywnie coraz więcej bogactwa. 


Oficjalnie banki nie mogą emitować pieniędzy – ale to tylko przykrywka dla faktu, że to właśnie banki tworzą pieniądz we współczesnym świecie. Nazywa się to kreacją pieniądza bezgotówkowego poprzez system bankowej rezerwy częściowej i polega w skrócie na tym, że banki mogą dosłownie „wyczarować pieniądze z powietrza” - czyli pożyczać na kredyt pieniądze, których fizycznie nie mają. To pokazuje z jak wielką hipokryzją mamy do czynienia, z jak wielkim oszustwem.

Skoro banki teoretycznie nie mają prawa emitować pieniądza (w postaci gotówki) – ale jednocześnie w praktyce mogą tworzyć pieniądz bezgotówkowy z postaci kredytów – to znaczy, że robią dokładnie to czego im nie wolno: emitują pieniądz, tyle, że w postaci bezgotówkowej.
A pieniądz to pieniądz, gotówkowy czy bezgotówkowy to ten sam pieniądz (złotówki w przypadku naszego kraju).

Odsyłam na strony NBP, tam są JAWNE wszystkie informacje na ten temat. Wystarczy sprawdzić i zdać sobie sprawę z tego co to oznacza. Proszę szukać informacji o podaży pieniądza (czyli ilości pieniądza w obiegu). Proszę spojrzeć ile jest pieniądza gotówkowego w stosunku do bezgotówkowego oraz jak ilość pieniądza wzrosła z ok. 140 mld zł do ok 880 mld zł w ciągu ostatnich 15 lat !!! (co odpowiada osłabieniu siłynabywczej pieniądza o ok 80% - tyle bogactwa nam odebrano w „niewidzoczny”, podstępny sposób, wysysając je z naszych kieszeni poprzez ukryty podatek inflacyjny)

Pisałem już o tym wiele razy, więc po szczegóły odsyłam np. tu:

http://freedom.nowyekran.net/post/57054,kreacja-pieniadza-przez-kredyt-kradziez-tak-doskonala-ze-uznajemy-ja-za-legalna



Ale to tylko przypomnienie w jak chorym świecie żyjemy obecnie. W świecie opartym na manipulacji, podstępie, hipokryzji i oszustwie. W świecie współczesnego, ekonomicznego niewolnictwa.

Innowacyjna wizja państwa jaką chcę Wam zaproponować, to państwo, w którym uczciwi i dobrzy ludzie czują się jak w domu i żyją dostanio – bo priorytetem państwa jest OBRONA I OCHRONA uczciwych ludzi przed podstępem, manipulacją, oszustwem itp. nieuczciwymi praktykami.

„Polsce naszych marzeń” - jak roboczo nazwałem tą nową wizję państwa – możliwa jest więc tylko uczciwa bankowość.

Na czym polega uczciwa bankowość?

Uczciwa bankowość to 2 rodzaje usług finansowych, które wynikają z prostego faktu, że nikt – w tym żaden bank – nie ma prawa kreowania pieniądza „z powietrza”.

Pierwszym rodzajem uczciwych usług finansowych jest „przechowywanie” naszych pieniędzy w bezpiecznym miejscu, po to abyśmy nie musieli trzymać ich w domu ani nosić w kieszeni. Są to po prostu rachunki rozliczeniowe, które pozwalają nam dysponować naszymi pieniędzmi na co dzień, robić zakupy z wykorzystaniem karty płatniczej, robić przelewy przez internet, wypłacać gotówkę z bankomatu, dostawać wypłatę przelewem na konto, itp. codzienne rozliczenia pieniężne.

Drugim rodzajem uczciwej działalności banków jest organizowanie kapitału, czyli większych pieniędzy na inwestycje – które pochodzą z OSZCZĘDNOŚCI (a nie z kreacji pieniądza bezgotówkowego!!!). Krótko mówiąc bank występuje tu jako pośrednik pomiędzy ludźmi, którzy mają oszczędności – a przedsiębiorcami, którzy mają pomysł jak te oszczędności zainwestować z pożytkiem.
Mówiąc wprost są to usługi lokat terminowych z jednej – i kredytów opartych o zgromadzone na lokatach oszczędności z drugiej strony.

Na tym polega uczciwa bankowość – że pieniądze się organizuje – a nie tworzy „z powietrza”. Że pożyczyć można tylko odłożony czyli zaoszczędzony pieniądz – a nie taki, który fizycznie nie istnieje a który bank sobie prawie dowolnie „tworzy” kiedy chce – nakładając na nas ukryty podatek inflacyjny, który MUSIMY – chcąc, nie chcąc - zapłacić wszyscy.
Normalne jest to, że jeśli ktoś nie ma pieniędzy – a ich potrzebuje – to może je albo zarobić i zaoszczędzić – albo pożyczyć od kogoś kto fizycznie MA pieniądze – a więc już je zaoszczędził.

Nienormalne i niemoralne jest to, że banki mogą kreować sobie z powietrza pieniądze na potrzeby kredytowe – jak to ma miejsce obecnie, dzięki systemowi bankowej rezerwy częściowej - zmuszając nas wszystkich do płacenia ukrytego podatku inflacyjnego. To zwykła - choć podstępna, masowa i wyrafinowana kradzież.
 

W „Polsce naszych marzeń” ludzie wiedzą, że każde zwiększenie podaży pieniądza jest ukrytym podatkiem – a więc odbywa się kosztem całego społeczeństwa. Dlatego nikomu nie wolno zwiększać podaży pieniądza w żaden podstępny sposób, nawet właścicielom banków! 
(takie prawo ma wyłącznie Skarb Państwa i każda ewentualnie wyemitowana kwota zmniejsza obciążenia podatkowe – ale o tym w osobnej notce)


W „Polsce naszych marzeń” istnieje tylko uczciwa bankowość, gdzie ludzie trzymają oszczędności w bankach, na oprocentowanych lokatach terminowych – bo tylko z tych zaoszczędzonych pieniędzy bank może udzielać kredytów, dzieląc się zyskiem (z udzielenia kredytu) z tymi, którzy udostępnili bankowi swoje pieniądze w formie lokat (oprocentowanie lokat).

Taki sposób oszczędzania jest powszechny w normalnym państwie, bo każdemu się opłaca:
- zarówno przedsiębiorcom, którzy potrzebują pożyczyć pieniądze na inwestycje 
- jak i zwykłym ludziom, którzy w ten sposób pomnażają swoje oszczędności, odkładając na emeryturę, studia dzieci, wakacje, własne mieszkanie, itp. życiowe cele
- jak i bankom, które zarabiają na ORGANIZOWANIU pieniędzy (różnica między oprocentowaniem kredytów i lokat)
 


Taki sposób oszczędzania oznacza, że każdy ma udział w zyskach z inwestycji – bo kapitał inwestycyjny może pochodzić tylko z zaoszczędzonych przez ludzi pieniędzy – a nie z bankowej „drukarki”. Firmy pożyczają pieniądze OD ZWYKŁYCH LUDZI (płacąc im za to!), za pośrednictwem banków.
A nie tak jak dzisiaj – kiedy firmy pożyczają pieniądze od banków, które na ten cel „wyczarowują pieniądze z powietrza” (zwiększają podaż pieniądza dzięki rezerwie częściowej) OBCIĄŻAJĄC wszystkich nas ukrytym podatkiem inflacyjnym.

Co więcej w obecnej sytuacji banki nie muszą z nikim dzielić się zyskiem z udzielonych kredytów, który w całości zachowują dla siebie. Współczesna bankowość jest jedną wielką patologią, odpowiedzialną w dużym stopniu za powiększającą się przepaść między bogacącą się „elitą” świata finansów – oraz resztą społeczeństwa, a zwłaszcza tą najuboższą jego częścią.

W nowej wizji państwa, którą Wam proponuję, nie ma miejsca na żadne nieuczciwe praktyki, w tym podstęp, manipulację czy oszustwo – które są m.in. podstawą współczesnych patologii systemu bankowego. To, że jest to powszechnie akceptowana przez media, globalna patologia, za którą stoi prawo, niczego nie zmienia – to nadal jest patologia sankjonująca zwykłe oszustwo, o niewyobrażalnej skali. 

ALE NIE MUSI TAK BYĆ. Można przeceież stworzyć normalne państwo, w którym tylko UCZCIWA bankowość jest możliwa. To zależy tylko od nas – w jakim kraju chcemy żyć. Taki pomysł na państwo Wam proponuję.

 

„Polska naszych marzeń” to kraj dla ludzi uczciwych i dobrych, tzn. taki, w którym uczciwość i dobrowolność relacji między ludźmi jest gwarantowana siłą państwa – a nieuczciwość, niegodziwość, przemoc i zło przestaje się po prostu opłacać, bo kara za takie zachowania jest zawsze większa niż potencjalna korzyść z nich - a priorytetem państwa jest skuteczna obrona i ochrona swoich mieszkańców przed niegodziwością i nieuczciwością ze strony innych.



 

PS. Jeśli zainteresowała Cię, drogi Czytelniku, ta nowa wizja państwowości, jeśli bliska jest Ci taka „Polska naszych marzeń” - proszę, nie bądź bierny. Powiedz o niej znajomym, podeślij im linka do tego artykułu lub do mojego bloga (freedom.nowyekran.net ). Zrób cokolwiek, żeby ją spopularyzować. Z góry dziękuję!

KOMENTARZE

  • BANKOWOŚĆ
    co uważasz za "uczciwą bankowość" i czym ona się różni od obecnej ?

    i co to jest "kreowanie pieniędzy z powietrza" ?
  • @Ultima Thule 10:51:00
    Gdybyś przeczytał wpis, który uraczyłeś swoim komentarzem - to wiedziałbyś, że składa się on wyłącznie z odpowiedzi na dokładnie te pytania, które postawiłeś.
    Zachęcam do lektury.

    I bardzo chętnie powyjaśniam Ci wszystko osobiście - jeśli nadarzy się taka okazja - i jeśli masz trudności ze zrozumieniem moich słów pisanych.

    Natomiast wymiana bezowocnych kometnarzy z kimś kto nawet nie czyta tego co sie do niego pisze (co wielokrotnie mi udowodniłeś) - jest pozbawiona sensu moim zdaniem.
    Bywaj, Przyjacielu.
  • Anonimowy jednopał już w akcji :(
    Co tu komentować...
    Mogę co najwyżej (gwoli uzupełnienia) polecić mój stary tekst o systemie bankowym ciut bardziej uczciwym niż obecnie "miłościwie " nam panujący.

    http://spiritolibero.blog.interia.pl/?id=1860789
  • TRADYCYJNE ZASADY PRAWA
    Umowa, która jest fizycznie niemożliwa do zrealizowania powinna być z mocy prawa nieważna.

    Zawieranie umów, które są fizycznie niemożliwe do zrealizowania powinno być traktowane jako próba oszustwa jeżeli jest poszkodowany, lub po prostu unieważnione.

    Nie wolno zawrzeć z trzema osobami umowy, że każda z nich będzie miała do pełnej dyspozycji samochód. Ten sam samochód.

    Albo zawiera się umowę o przechowanie depozytu, albo umowę pożyczki.
    Nie można depozytu księgować jako pasywa i tym samym uznać, że to jest pożyczka.

    Albo bank pożycza od Kowalskiego pieniądze i zawierają umowę w której Kowalski rezygnuje z dysponowania tymi pieniędzmi na określony czas, albo zawierają umowę o przechowanie depozytu Kowalskiego i wtedy bank ma obowiązek utrzymywać 100% tego depozytu do dyspozycji Kowalskiego - i wyłącznie Kowalskiego, bo te pieniądze nie mogą się stać pasywami banku.

    To, że obecne prawo czy "lewo" ignoruje te oczywiste tradycyjne zasady prawne nie oznacza, że wszystko jest w porządku!!!

    Przy czym obecne "lewo" ignoruje te zasady wyłącznie w stosunku do banków, bo np. przechowalnia bagaży na lotnisku nie może zastawiać tych bagaży w lombardzie na czas nieobecności podróżnych.
    Taką przechowalnie obecne "lewo" by ścigało.
    A banków nie ściga.
  • @imran 11:12:23
    No dobrze. A gdybyśmy ustanowili prawo, że w każdej umowie o prowadzenie rachunku byłoby wpisane, że bank ma prawo dysponować środkami na udzielanie kredytów i że w związku z tym istnieje pewne ryzyko niewypłacalności, to:
    - czy uznałbyś, że wtedy jest ok ?
    - czy według ciebie ludzie nagle zmieniliby swoje zachowania i nie oddawali bankom swoich pieniędzy ?
  • @Freedom 11:03:20
    ok, więc zrobiłem dla ciebie WYJĄTEK i przeczytałem artykuł. Oto moja opinia:

    1. DEPOZYTY.
    - bank powinien mieć dwa rodzaje depozytów:
    - depozyty bez prawa reinwestowania DN
    - depozyty z prawem do reinwestowania DRe

    DN byłby dość kosztowny dla depozytariusza i musiałby on płacić np. 3% wartości depozytu w skali roku za przechowywanie + opłaty za transakcje

    DRe dawałby korzyści depozytariuszom w postaci np. 4% oprocentowania.

    Czy taki układ według ciebie byłby prawidłowy ?


    2. KREACJA.
    Zauważ, że w przypadku DRe byłaby możliwość tej całej twojej śmiesznej "kreacji z powietrza", gdyż depozytariusz godząc się na reinwestycję godziłby się tez na to, że jego pieniądz stanie się podstawą do kolejnej reinwestycji itd,

    Tak więc twój system NIE ZLIKWIDOWAŁBY cyklu D-K-D, a nawet mógłby w ogóle nic nie zmienić, gdyby ludzie nie korzystali z depozytów typu DN.

    Czy jesteś tego świadomy ?
    Jak widzisz, cały twój pomysł NICZEGO BY NIE ZMIENIŁ, oprócz dopisywania dodatkowej formułki do umów bankowych ...

    3. I co najważniejsze: aby naprawdę uniemożliwić kreację, należy ją uniemożliwić na poziomie BANKU CENTRALNEGO !!!
  • @Ultima Thule @Imran
    Panowie, zwracam tylko uwagę, że straciliście z oczu sedno problemu - którym jest w tym przypadku kreacja pieniądza (czyli zwiekszanie ilości pieniądza przez banki)

    Bez względu na to, co bank obiecuje, i czy jest to ok, czy nie - WZGLĘDEM DEPOZYTARUSZY - to zwiększanie ilości pieniądza przez banki oznacza opodatkowanie całego społeczeństwa na rzecz prywatnych firm.

    I to jest niedopuszczalne.
    To jest pierwszy i główny problem obecnego systemu bankowego, że powoduje on zubożenie społeczeństwa poprzez kreację pieniądza.

    Chodzi więc nie tyle o to, co bank obieca depozytariuszom, jak się z nimi umówi - tylko o to, co to de facto oznacza dla gospodarki - czyli jak to wpływa na ilość pieniądza.

    W tym sensie uczciwość usług finansowych, uczciwość sytemu bankowego oznacza, że podaż pieniądza nie ma prawa się zwiększyć na skutek działalności banków czy innych "instytucji finansowych".
  • @Freedom 12:04:49
    no przecież w systemie D-K-D ilość pieniądza NIE ULEGA ZMIANIE !!!
  • nie rozumiem
    a jak bank ma odróżnić autentyczne oszczędności od wpłaconego kredytu ?

    System rezerwy cząstkowej jest właśnie sposobem, aby z "powietrza" nie tworzyć nieograniczonej ilości pieniędzy.

    Ale przecież, gdyby rezerwa wyniosła 100%, to bank nie mógłby udzielić żadnego kredytu.

    Oczywiście, należy odróżnić legalną kreację pieniądza bezgotówkowego od nielegalnej, tj. kredytów udzielanych bez przepływu gotówki przez bank.
  • @Ultima Thule 11:59:22
    > Czy taki układ według ciebie byłby prawidłowy ?

    Nie.
    I to jest Twój pomysł - i masz rację, rzeczywiście niczego by nie zmienił.

    "Mój pomysł" jest opisany we wpisie - więc może doczytasz do końca? :)

    I to nie jest żaden "mój pomysł" - tylko jest to przedstawienie faktycznych skutków usług finansowych dla gospodarki.

    Tzn. albo Ty jako klient banku pożyczasz swoje pieniądze komuś na jakiś czas ZA POŚREDNICTWEM banku - i wtedy bank świadczy usługę pośredniczenia - czyli organizowania pieniędzy (kapitału).
    Wówczas ilość pieniądza się od tego nie zmienia.

    Albo Ty jako klient banku tylko trzymasz swoje pieniądze w banku - i nikomu ich nie pożyczasz - a wówczas NIKT INNY nie ma prawa z nich korzystać bo to by oznaczało ich "rozmnożenie" - czyli zwiększenie ilości pieniądza.

    Mówiąc językiem "bankowym" - albo wpłacasz pieniądze na lokatę terminową (i te pieniądze bank dalej pożycza w formie kredytów) - albo trzymasz pieniądze w banku na koncie rozliczeniowym (i te pieniądze nie mogą być nikomu udostępnione - ponieważ aktualnie Ty nimi dysponujesz)

    To jest naprawdę proste - więc nie udawaj, że nie rozumiesz :)

    A jak sobie nazwiesz te produkty bankowe - to nie ma żadnego znaczenia - mnie interesuje rzeczywistość czyli stan faktyczny - a nie marketing ;)
  • @Freedom 12:21:04
    Czy w przypadku gdy ludzie będą zakładali bankowe lokaty na czas 1 godziny, które będą sie odnawiać to wtedy zwiększy się ilość pieniądza czy nie?
  • @Freedom 12:04:49
    I teraz popatrz Freedom:

    Załóżmy, że A ma 100 i pożycza je do B, B z kolei pożycza je do C a C do A.

    I mamy:
    A: Aktywa: Gotówka 100, Należność od B 100; Pasywa: zobowiązanie do C 100
    B: Aktywa: Należność od C 100; Pasywa: zobowiązania do A 100
    C: Aktywa: Należność od A 100; Pasywa: zobowiązania do B 100

    Po zbilansowaniu wyjdzie oczywiście, że na rynku jest nadal tylko 100.
    Gdyby nagle wszyscy chcieli zrealizować swoje roszczenia, to by się okazało, że nie ma na to pieniędzy. Musieliby rozliczyć swoje wzajemne rozliczenia.

    Tak więc sam system D-K-D niczego nie zmienia. Nie kreuje pieniędzy. AS depozytariusze ryzykują własnym kapitałem, gdy bank nie odzyska swoich aktywów.

    Tak więc to nie społeczeństwo jest obciążane ryzykiem, ale DEPOZYTARIUSZE !!! A oni są w tym biznesie z WŁASNEJ WOLI !!!
    Więc gdzie widzisz problem ?
  • @imran 11:12:23
    można,
    ja nawet taką umowę kiedyś miałem,
    oczwiście pełna dyspozyja nie oznaczała fizycznej dostępności w każdym momencie.

    Jednakże bardzo rzadko się zdarzało, aby ktoś nie mógł skorzystać z samochodu.

    Możliwości tego typu umowy są uwarunkowane losowością potrzeby korzystania oraz niskim procentowym wykorzystaniem samochodu.
  • @Ultima Thule 12:11:22
    jak mniemam, stosujesz skróty aby utrudnić czytanie ze zrozumieniem,

    to może wszystkie słowa języka polskiego oznacz sobie jakimiś liczbami i wypisuj te liczby.

    Wtedy każdy z uwagą będzie Cię studiował ;-)
  • @interesariusz z PL 12:20:43
    > nie rozumiem

    Czy mój powyższy komentarz do Ultima Thule wystarcza za wyjaśnienie?


    > System rezerwy cząstkowej jest właśnie sposobem, aby
    > z "powietrza" nie tworzyć nieograniczonej ilości pieniędzy.

    Tak - system rezerwy częściowej pozwala tworzyć bankom ograniczone ilości pieniądza - a nie nieograniczone. To prawda.

    Banki kreują pieniądze "z powietrza" w ilościach ograniczonych poziomem bankowej rezerwy obowiązkowej. (obecnie jest to 3,5% - czyli ok. 94% wszystkich pieniędzy została (czy też może być) wykreowana bezprawnie, naszym kosztem, przez system bankowy)
  • @Freedom 12:21:04
    przecież gdy " pożyczasz swoje pieniądze komuś na jakiś czas ZA POŚREDNICTWEM banku - i wtedy bank świadczy usługę pośredniczenia - czyli organizowania pieniędzy (kapitału).
    "

    to ilość pieniędzy się zmienia, bowiem pożyczkobiorca może tę kasę wpłacić do tego czy innego banku, a to umożliwia kolejne pośrednictwo.
  • @Ultima Thule 12:25:56
    W Twoim przykładzie nie ma żadnego problemu - bo nie wystąpiła kreacja pieniądza.
    Jest tylko jedno 100zł, które aktualnie posiada A.

    Ty naprawdę tego nie rozumiesz?
  • @Ultima Thule 12:25:56
    jeśli powiem trójce brzdąców, kupię każedemu loda za złotówkę, a mam w kieszeni tylko złotówkę, to ile lodów zostanie zamówionych i zjedzonych ?

    czy wstąpi inflacja, czy deflacja ?
  • @Freedom 12:35:52
    No właśnie - w kreacji D-K-D NIE PRZYBYWA PIENIĘDZY !!!
  • @interesariusz z PL 12:36:50
    jeżeli masz 1 zł, to możesz kupić 1 loda ...
    Nie wystąpi ani inflacja ani deflacja ...
  • @interesariusz z PL 12:32:37
    BREDZISZ !!!

    Z mojego przykładu pożyczek pomiędzy A, B i C widać, że od cyklu D-K-D NIE PRZYBYWA pieniędzy !!!

    Tak więc tych pośrednictw może być TRYLIARD NA SEKUNDĘ, a i tak po TRYLIARDZIE LAT nic nie przybędzie !!!
  • @programista 12:22:51
    > Czy w przypadku gdy ludzie będą zakładali bankowe lokaty na czas 1
    > godziny, które będą sie odnawiać to wtedy zwiększy się ilość pieniądza
    > czy nie?

    Napisałem wyraźnie, że nie interesują mnie sztuczki marketingowe - tylko rzeczywistość czyli stan faktyczny.

    Jednogodzinna lokata jest fikcją - bo nikt w godzinę nie pożyczy, wyda i odda żadnych pieniędzy.

    To co nazwałeś "1 godzinną lokatą odnawialną" - to nie żadna lokata tylko zwykłe konto bankowe z godzinnym taktem dostępu,
    czyli "wyciągnięcie pieniędzy z portfela" może zająć Ci maksymalnie do godziny czasu - ale to nadal są Twoje pieniądze do których masz dostęp - i nikomu ich nie pożyczyłeś, poprostu trzymasz je nie przy sobie tylko "o godzinę drogi stąd"
  • @Freedom 12:32:32
    każda obiecanka dochodowa powoduje inflację i efekt oskubania społeczeństwa. Nie musi to być kredyt.

    Aby było jak chcesz, trzeba zakazać spieniężenia kredytu, tj. bank cały czas posiada 100% rezerwę, a kredytobiorca płaci wyłącznie czekami, które powodują przesunięcia gotówki między rachunkami w banku.
  • @Freedom 12:44:51
    W takim razie jaki okres czasu lokaty będzie dobry i dlaczego?
  • @Ultima Thule 12:41:16
    nie czytam uwag, w których występują skróty definiowane przez adwersarza.

    pisz jeszcze raz, pełnymi słowami.
  • @Ultima Thule 12:41:16
    czy Ty wiesz, co to jest pieniądz ?

    to nie tylko owe brzęczące monety, które masz ciągle na myśli.

    Dorośli wymyślili coś więcej do wzajemnych rozrachunków i porachunków.
  • @interesariusz z PL 12:48:24
    - A, B, C to są ludzie
    - 100 to jakiś pieniądz (np. 100 zł)
    - cykl D-K-D to cykl polegający na tym, że ktoś deponuje u kogoś pieniądze (np. człowiek w banku), po czym bank pożycza te pieniądze komuś innemu, a ten ktoś inny znowu je deponuje w banku (niekoniecznie w tym samym). W efekcie mamy trzy transakcje: depozyt - kredyt - depozyt, w skrócie D-K-D

    Czy teraz wszystko jasne ?
  • @interesariusz z PL 12:32:37
    > pożyczkobiorca może tę kasę wpłacić do tego czy innego banku,
    > a to umożliwia kolejne pośrednictwo.

    Już to wyjaśniałem powyżej przecież - oraz we wpisie.

    Jest KOLOSALNA różnica pomiędzy tym, czy zakładamy w banku lokatę terminową - czy trzymamy pieniądze w banku na bieżącym koncie rozliczeniowym - choć w obydwu przypadkach mówimi potocznie o "wpłaceniu pieniędzy do banku"

    Pożyczanie sobie pieniędzy to nie jest ich kreacja. Nawet jeśli robi się to za pośrednictwem banku, w rozumieniu LOKAT TERMINOWYCH.
    Przy czym oczywiście te pieniądze mogą być pożyczone tylko na taki czas, na jaki jest założona lokata - to oczywiste.

    Natomiast to co Pan napisał jest prawdą w obecnym, patologicznym systemie bankowym, w którym banki pomnażają/pożyczają każdą złotówkę która do nich wpłynie - niezależnie od tego czy jest zdeponowana na lokacie czy na koncie rozliczeniowym.
  • @Ultima Thule 12:39:20
    > w kreacji D-K-D NIE PRZYBYWA PIENIĘDZY !!!

    W "cyklu D-K-D" chciałeś napisać.

    Przecież to oczywiste - od pożyczania sobie pieniędzy ilość pieniądza się nie zwiększa. Po raz kolejny powtórzę, że nie o tym rozmawiamy.

    Jest kolosalna różnica pomiędzy lokatą terminową a kontem rozliczeniowym, której Ty nie zauważasz, nazywając jedno i drugie tak samo: "depozytem".

    I chyba dlatego nie jesteś w stanie zrozumieć bankowej rzeczywistości.
  • @Freedom 13:00:09
    racja - chodzi o CYKL D-K-D ...


    Otóż powtarzam: w kontekście KREACJI pieniądza NIE MA ŻADNEJ RÓŻNICY pomiędzy depozytami a rachunkami rozliczeniowymi !!!
  • @programista 12:47:10
    > W takim razie jaki okres czasu lokaty będzie dobry i dlaczego?

    To niewłaściwie zadane pytanie. Nie ma czegoś takiego jak "dobry" lub "niedobry" okres lokaty.

    Pytanie brzmi "jak zapewnić, żeby system bankowy nie kreował pieniądza" - czyli jakie usługi finansowe powodują - a jakie nie powodują zwiększenia ilości pieniądza.

    Moje zdanie tutaj jest takie, że jeśli istnieje wątpliwość, albo chociaż możliwość, że dana usługa finansowa spowoduje zwiększenie ilości pieniądza - to powinniśmy ją wykluczyć z katalogu uczciwych praktyk gospodarczych, chyba że bedziemy potrafili zagwarantować, że nie dojdzie do kreacji pieniądza.

    Akurat w przypadku "1 godzinnej lokaty odnawialnej" sprawa jest dość oczywista - o czym napisałem w poprzednim komentarzu.
  • @Freedom 12:55:59
    po pierwsze, Ty błędnie przyjmujesz, że lokaty terminowej nie można zerwać,

    po drugie błędnie przyjmujesz, że z lokaty terminowej nie można korzystać, np. wystawiając czek.
  • @Ultima Thule 13:07:34
    > Otóż powtarzam: w kontekście KREACJI pieniądza NIE MA ŻADNEJ
    > RÓŻNICY pomiędzy depozytami a rachunkami rozliczeniowymi !!!

    No proszę! To jednak doszliśmy do jakiegoś zrozumienia.

    Otóż powtarzam:
    w konteście ILOŚCI pieniądza w obiegu jest KOLOSALNA RÓŻNICA pomiędzy tym, czy pożyczamy sobie pieniędze za pośrednictwem banku - czy pieniądze się mnożą za pomocą systemu bankowego.

    Jest kolosalna różnica pomiędzy sytuacją,
    - gdy jest tylko jedne 100zł - i 28 osób ma razem (łącznie) do dyspozycji 100zł. (niezależnie od tego kto ma je aktualnie w kieszeni, i kto komu ile wcześniej pożyczył)
    - oraz sytuacją gdy 28 osób ma razem (łącznie) do dyspozycji 28 000zł - niezależnie od tego, czy pieniądze te mają postać gotówki, karty płatniczej, czy zapisu na koncie, który można "przelać" na inne konto.

    Jeśli Ty nie widzisz różnicy - to nic na to nie poradzę - i dalsza rozmowa jest bezcelowa bo chyba wszystko jest już jasne mam nadzieję.
  • @Ultima Thule 12:54:55
    i to jest właśnie kreacja pieniądza, bowiem dwóch ludzi ma kwit na owe 100 zł.
  • @interesariusz z PL 13:31:34
    no to niech spróbują razem te kwity zrealizować ...
  • @interesariusz z PL 13:20:46
    Fakt - powinienem może to podkreślić dla jasności:

    Piszę o uczciwej bankowości - i o propozycji normalnego państwa dla uczciwych ludzi.

    Kiedy piszę więc "lokata terminowa" w tym kontekście - to mam na myśli oczywiście rzeczywiste, faktyczne pożyczenie pieniędzy (w tym przypadku ZA POŚREDNICTWEM banku) - a nie współczesne hasła marketingowe.

    Krótko mówiąc - miałem oczywiście na myśli lokaty terminowe, których NIE MOŻNA zerwać, ani z których nie można korzystać np. wystawiając czek.

    Ujmując to inaczej - jeśli pożyczam pieniędze za pośrednictwem banku - to takiej lokaty ani nie można zerwać, ani z niej korzystać - zanim ktoś tych pożyczonych pieniądzy nie odda - to oczywiste.
    W innym przypadku będziemy mieli do czynienia z kreacją pieniądza - a nie z pożyczaniem sobie pieniędzy, w ramach ich ograniczonej ilości.
  • @Freedom 13:27:06
    Problem w tym, że NIE MA RÓŻNICY, czy pieniądze pożyczają sobie w kółko zwykli ludzie, czy też dzieje się to za pomocą cykli D-K-D w banku ...

    ŻADNEJ ...
  • @Ultima Thule 13:33:42
    > no to niech spróbują razem te kwity zrealizować ...

    :) A jakie to ma znaczenie?

    Razem mogą tymi kwitami jednocześnie płacić - i to wszystko co się liczy jeśli chodzi o ilość pieniądza.
    Ilość kwitów jest ilością pieniądza.
  • @Freedom 13:14:35
    Bardzo mnie ciekawi kto by decydował o "wykluczeniu danej praktyki z uczciwych praktyk" i na podstawie jakicj kryteriów.
    Z jednej strony jest "oczywistość wykluczenia" lokaty 1 godzinnej z drugiej strony zapewne "oczywistość nie wykluczenia" lokaty 1 rocznej. Co natomiast z resztą przedziału? Kryterium "zwiększenie ilości pieniądza" jest tak nieprecyzyjne jak tylko cos może być nieprecyzyjnego, skoro na podstawie tego kryterium nie można podać granicznego okresu.
    Pozostaje zatem tylko kryterium uznaniowe jakiegoś człowieka lub grupy ludzi, i zaufanie do nieskazitelnej uczciwości tych ludzi, która jest niesprawdzalna.
  • @Freedom 13:34:25
    niestety, ciepło, ale nie gorąco.

    To, co proponujesz, to podjeście od drugiej strony do zakazu spieniężania kredytu (który w moim mniemaniu jest rozwiązaniem lepszym - gotówka ma prawo przejść tylko i wyłącznie pomiędzy depozytariuszem a właścicielem)

    niestety, jest co najmniej jedno ale.

    Każdy może wykreować pieniądz wystawiając weksel.

    Pytanie, czy weksel poparty świadectwem depozytowym jest bardziej wiarygodny ?

    Innymi słowy, zawsze można korzystać z lokaty terminowej, tyle, że są większe lub mniejsze utrudnienia.
  • @Ultima Thule 13:35:55
    > NIE MA RÓŻNICY, czy pieniądze pożyczają sobie w kółko zwykli ludzie,
    > czy też dzieje się to za pomocą cykli D-K-D w banku ...

    Zgadza się, nie ma różnicy.
    Ale nie o tym jest rozmowa gdybyś ciągle nie zauważył.

    Nie mówimy o sytuacji, kiedy ludzie sobie pożyczają pieniądze za pośrednictwem banku - tylko o sytuacji, kiedy ludzie swoich pieniędzy nikomu nie pożyczyli, a mimo to te pieniądze się rozmnożyły w postaci kredytów.
  • @Ultima Thule 13:33:42
    co to znaczy zrealizować ?

    po co komu gotówka, skoro może zapłacić kwitem.
  • @programista 13:44:04
    > Bardzo mnie ciekawi kto by decydował o "wykluczeniu danej praktyki
    > z uczciwych praktyk" i na podstawie jakicj kryteriów.

    Kryteria już podałem. Mogę powtórzyć.

    Z punktu widzenia ilości pieniądza w obiegu - uczciwa jest taka usługa finansowa, która nie zwiększa de facto ilości pieniądza w obiegu. I to tyle. To chyba bardzo proste i dość logiczne kryterium.

    Z każdego innego punktu widzenia, uczciwość to zgodność deklaracji ze stanem faktycznym, zgodność intencji z działaniem, szczerość, zgodność tego co się mówi/pisze z tym co się myśli/czuje.

    Jeśli ktoś oferuje konto bankowe z czasem dostępu "do jednej godziny" - to nazywanie tego lokatą odnawialną jest "kruczkiem prawnym" i ma na celu obejście przepisów - i nie ma nic wspólnego z uczciwością.
    Bo to W PRAKTYCE nie jest żadna lokata terminowa.


    A co do tego KTO ma o tym decydować co jest uczciwe a co nie.

    To słucham - co byś zaproponował? Mieszkasz na wyspie z 80-cioma innymi, obcymi ludźmi - kto ma decydować o tym co jest uczciwe a co nie? Kto ma rozstrzygać wszelkie spory między Wami?

    Moja propozycja zawarta jest w Nowej Wizji Państwa - i wydaje mi się jedynym logicznym i sensownym rozwiązaniem, żeby to wybierani (i odwoływani!) przez nas, równych sobie ludzi, przedstawiciele - Sędziowie - decydowali o tym, rozstrzygali (a wcześniej dochodzilli prawdy) - czy coś jest/było uczciwe, czy nie.

    Ale słucham - może masz inną, lepszą propozycję? Kogo proponujesz?
  • @interesariusz z PL 13:44:18
    > Każdy może wykreować pieniądz wystawiając weksel.

    Tak, to prawda.
    Powszechnie uznawany weksel staje się pieniądzem.

    Tylko co to ma do rzeczy?

    Ja mówię o zasadach jakie powinny obowiązywać, jeśli chcemy żyć w normalnym świecie dla uczciwych ludzi.

    I jedną z tych zasad jest to, że nikt nie powinien zwiększać ilości pieniądza - bo jest to de facto podatek - a zatem tylko Skarb Państwa może mieć takie prawo - i wszyscy obywatele muszą być tego świadomi, tzn. należy nazywać rzeczy po imieniu, UCZCIWIE.

    Tutaj poruszam temat systemu bankowego w tym kontekście - a nie weksli, które każdy może wystawić. Jest to być może temat istotny - i mam tu też swoje przemyślenia - ale to trochę inny temat niż kreacja pieniądza przez system bankowy.
  • @Freedom 14:10:18
    "Z punktu widzenia ilości pieniądza w obiegu - uczciwa jest taka usługa finansowa, która nie zwiększa de facto ilości pieniądza w obiegu."

    Ale pieniądz sam w sobie ma niejednoznaczną definicję, zatem opierać coś na zwiększeniu lub zmniejszeniu ilości tego czegoś wydaje mi się dziwne.
    Szanowny Autor przyjmuje za definicję pieniądza wszystko to, co można wypłacić z konta oraz emitowaną gotówkę fizyczną. Zgodnie z tą definicją do pieniędzy zalicza szanowny Autor także instrumenty finansowe, gdyż giełda umożliwia sprzedaż po kursie dnia.
    Szanowny Autor uważa także, że wystarczy by nie było kursu ogłaszanego przez giełdę by akcje przestały być pieniądzem. Z tego wynika, że ktoś kto emituje akcje dopuszcza się czynu nieuczciwego jeżeli giełda ogłasza kurs akcji, ale jeżeli giełda takiego kursu akcji nie ogłasza to jego czyn był uczciwy. Czyli uczciwość działania tego człowieka zupełnie nie zależy od tego konkretnego czynu, a to wydaje się oceną bardzo nieuczciwą.
  • Bankom wolno pożyczać pieniądze, których nie mają.
    podobno muszą mieć tylko rezerwę cząstkową 3,5% od wartości wkładów depozytowych zapisywanych na kontach klientów.
    Ciekawe czy to prawda? pewnie tak.
    żyjemy w matriksie.

    Biblia jest aktualna- rządzi bożek- mamona.
  • Autor @ all
    A to ja Wam wszystkim powiem dowcip (być może znany niektórym):

    ...Do hotelu wchodzi gość aby zarezerwować pokój. Płaci depozyt 100€.
    Właściciel hotelu bierze 100€ i płaci nim za usługę transportu - kierowcy.
    Kierowca, bierze 100€ i spłaca długi - wobec pewnej damy, która ostatnio umilała mu czas pracy i podróży. Ta z kolei bierze te same pieniądze i płaci lekarzowi, który leczył jej chorobę zawodową. Lekarz bierze pieniądz i leci do hotelu, gdzie jest winien kasę za ostatni weekend. Przychodzi w samą porę, bo pierwszy gość rezygnuje z rezerwacji i trzeba mu zwrócić jego depozyt...

    Historia pokazuje, że są możliwości - kreacji pieniądza. Właściwie kilka kolejnych zobowiązań zostało spłaconych - nikt nic nie wydał i nie stracił.

    Oczywiście, współczesny system bankowy - właściwie chyba od czasu rezygnacji z parytetów złota/wymienialności - to jeden wielki przekręt finansowy.

    Kreacja pieniądza dłużnego jest na porządku dziennym - i tak naprawdę jest podstawą aktywności oraz kreacji zysków.
    Szczególnie jest to widoczne w krajach takich jak Polska, w których Bank Centralny (NBP) - właściwie przekazał emisję pieniądza bankom komercyjnym.
  • Tak jak mślałem - pmysł nie przejdzie, bo ludzie go nie poprą.
    Bo najzupełniej im pasuje stary system pozwalający na oszustwa w majestacie prawa. Zwalanie wszystkiego na każdego innego i samozadowolenie ze swojej "mądrości". Jak widać po komentarzach nic się nie zmieniło od czasów Chrystusa u większej części komentujących.
    Po prostu Żal.
  • @w.red 15:46:57
    A on ich ze Świątyni wygonił...
  • @Ryszard Opara 15:09:18
    rzecz w tym, że opisana historia nie dotyczy kreacji, lecz CYRKULACJI pieniądza. Od jej szybkości nic złego się nie dzieje ...

    Co do zobowiązań, to nie zostały one spłacone "pieniędzmi, lecz odpracowane adekwatnymi dobrami lub usługami, a pieniądz posłużył jedynie jako znacznik i miernik rozliczeń ...

    Problemem JEDYNYM jest PIERWOTNA KREACJA PRZEZ BANK CENTRALNY ...
  • @CzarnaLimuzyna 15:04:24
    to opisz mi schematycznie, jak to bank pożycza pieniądze, których "nie ma" ...
  • @Ryszard Opara 15:09:18
    ....w każdym ogniwie tego łańcuszka, kasa jest uszczuplana przez podatki i w efekcie to fiskus otrzymuje 100ówę a nie rezygnujący z usługi nieszczęśnik. Ergo: państwo wrogiem swobody gospodarczej.
  • @Ultima Thule 11:43:10
    >>A gdybyśmy ustanowili prawo, że w każdej umowie o prowadzenie rachunku byłoby wpisane, że bank ma prawo dysponować środkami na udzielanie kredytów i że w związku z tym istnieje pewne ryzyko niewypłacalności, to:
    - czy uznałbyś, że wtedy jest ok ?"


    Nie istnieje "pewnie ryzyko niewypłacalności".
    Taka umowa jest niewykonalna. Więc z mocy prawa powinna być nieważna, lub uznana za próbę wyłudzenia.
    Nie możesz podpisać umowy, że oddajesz swój samochód do dyspozycji w każdej chwili trzem różnym osobom.
    Nie możesz zawrzeć takiej umowy i stwierdzić w którymś akapicie; że istnieje pewne ryzyko...
    Nie! Ta umowa zakłada, że nie zostanie spełniona. I koniec.

    Jeżeli bank zawiera umowę, że przyjmuje depozyt, a jednocześnie może z przyjętych pieniędzy korzystać, czyli je pożyczać, to oznacza, iż traktuje zapis na koncie avista jako nowy wykreowany substytut pieniądza.

    Więc jest to oszustwo, bo składający depozyt w banku myśli, że ma do dyspozycji pieniądze, a ma jedynie substytut pieniądza, który może w każdej chwili przestać istnieć. Może zostać niezamieniony na pieniądz.


    Jeżeli twierdzisz, że ilość pieniędzy się nie zwiększa, to popadasz w logiczną sprzeczność;
    Twierdzisz, że można podpisać umowę z dwoma podmiotami; składającym depozyt i biorącym kredyt, że będą mogli dysponować dowolnie tymi samymi pieniędzmi.
    Nie ma takiej możliwości.
    Czy można zapewnić ludziom możliwość dowolnego dysponowania;
    tym samym samochodem
    tym samym obiadem\
    tą samą żoną
    tymi samymi pieniędzmi?????

    Jeżeli nie, to taka umowa jest oszustwem. Obietnicą rzeczy fizycznie niemożliwej.
  • @Freedom 12:04:49
    Tak, ale zwracam uwagę, że ten problem nie bierze się stąd, że bankom czegoś nie zakazano, tylko stąd, że wyłączono je z ogólnie przyjętych i oczywistych zasad prawa.

    Bo jedynie banki mogą w świetle obowiązujących przepisów zawierać umowy o przyjęciu depozytu nieprawidłowego, czyli dóbr zamiennych, nierozróżnialnych i niedopełniać obowiązku utrzymywania 100% ilości tych dóbr.

    Czyli chodzi mi o to, że nie trzeba czegoś bankom zakazywać - stworzyć specjalnych zakazów dla banków, lecz jedynie objąć je takimi samymi zasadami jakie obowiązują wszystkie inne firmy - dotyczącymi przyjmowania depozytów.
  • @imran 16:11:33
    Ale ty BREDZISZ !

    Każda działalność niesie ze sobą ryzyko !

    Nawet państwo nie może być pewne, że będzie wiecznie trwało ! Żadnemu państwu nie udało się kontynuować ciągłości swoich zobowiązań przez okres dłuższy, niż kilkaset lat !

    Bank jawnie udziela kredytów z depozytów i skoro mimo to ludzie zanoszą tam pieniądze, to znaczy że się z tym godzą !
    Gdyby tego nie chcieli, to mogliby trzymać kasę w domu !
  • @imran 16:11:33
    Przecież ja właśnie twierdzę, że NIE MA MOŻLIWOŚCI jednoczesnego korzystania z pieniędzy przez depozytariusza i kredytobiorcę !

    A więc wszystko się zgadza !
  • @imran 16:18:14
    a jeżeli depozytariusze będą chcieli, aby bank pożyczał ich środki, i dzięki temu będą mogli zarabiać na odsetkach ?

    to co wtedy zabronisz im ?
  • @Ultima Thule 11:43:10
    -tak
    -ja bym nie oddał, część ludzi by się głęboko zastanowiło na konsekwencjami
    ad powyżej - żadna strata dla gospodarki, bo te pieniądze były by inwestowane indywidualnie lub konsumowane na bieżąco i w ten sposób zasilały by inwestorów.

    "Za komuny" książeczki oszczędnościowe (a vista) miały dodatnie oprocentowanie.
  • @korwinista 16:25:26
    1. co to znaczy, że pieniądze "zasilałyby" inwestorów? przecież to ZASOBY zasilają, a nie pieniądze !

    2. No i co by ludzie zrobili po "głębokim" zastanowieniu? zabrali by kasę z banków?

    3. Jaki wniosek proponujesz w związku z dodatnim oprocentowaniem depozytów za "komuny"?
  • @Ultima Thule 11:59:22
    Odsetki od kredytu w realnym pieniądzu nie powodują kreacji pieniądza tylko przepływ gotówki od kredytobiorcy do banku a bank może te pieniądze przeznaczyć na dowolny cel również jako żywą gotówkę w tym na wypłaty odsetek od depozytów inwestycyjnych - występuje jedynie cyrkulacja pieniądza a nie kreacja. Kredytobiorca zainwestował kredyt i osiąga z niego dochód na własną konsumpcje i spłatę kredytu z odsetkami w żywej gotówce od ludzi, którzy konsumują za żywą gotówkę uzyskaną z pracy albo z odsetek od lokat w tym banku. CYRKULACJA.

    Aby móc przeprowadzić wał z lewarowaniem nakazano przedsiębiorcom rozliczać się przez banki a części społeczeństwa nawet przymusowo założono konta.

    Należy zlikwidować BC i powrócić do parytetu kruszcowego a wtedy niech sobie banki wypuszczają własne waluty. Oczywiście po "odkorporacjonizowaniu" banków i wszystkich form działalności gospodarczej - firma=osoba/nazwisko.
  • @korwinista 16:41:21
    BC może sobie istnieć, jeżeli będzie swoboda używania różnych walut ...
  • @Ultima Thule 12:25:56
    http://www.youtube.com/watch?v=lKLiIocg-C0
  • @korwinista 16:45:36
    filmik oczywiście znany, ale nie porusza on ISTOTY PROBLEMU KREACJI i zajmuje się jedynie CYRKULACJĄ oraz funkcją pieniądza jako znacznika rozliczeń.

    Rzeczywistym problemem obecnego systemu finansowego jest KREACJA przez BC oraz swoboda zadłużania się rządu ...
  • @
    Tylko Gospodarka Bezpodatkowa i BANKOWOŚĆ BEZODSETKOWA może uratować społeczeństwa tego świata.
    Zapoznajcie się z ekonomią Rossakiewicza (http://www.rossakiewicz.pl/demokracja/df12.html), Steve Forbes'a (http://www.forbes.com/sites/miguelforbes/2012/10/22/dubai-has-recovered-faster-because-of-zero-tax-economic-free-zones), Ron Paul'a, bankierów islamskich, itp.
    Warto też przeczytać: http://johngaltsite.wordpress.com/teksty/podatki-a-niewolnictwo-analiza-porownawcza.
    Precz z lichwiarstwem!!!
  • @Ultima Thule 16:37:29
    1. mówimy o bankach i pieniądzach
    - podstawowym zasobem inwestycyjnym w banku są pieniądze
    2. przyjmując że model bankowości się nie zmienia (nic nie wspomniałeś o zmianie) cześć ludzi po zastanowieniu NIE WPŁACI
    3. stwierdzam fakt oprocentowania lokat rozliczeniowych a nie tylko lokat inwestycyjnych - dziś znów to w kadłubowej formie występuje (chyba obaj wiemy dlaczego "znów")

    Ja bankom nie zabraniam dowolnego kształtowania polityki pozyskiwania gotówki w ramach wyłącznie obrotu gotówkowego. RÓŻNORODNOŚĆ.
  • @Ultima Thule 16:44:18
    A DLACZEGO NIE BIERZECIE POD UWAGĘ LIKWIDACJE BANKÓW NA OKRES PRZEJŚCIOWY.Np.20 LAT
  • @Ultima Thule 16:44:18
    BC bez prawa emisji pieniądza czy też kontroli rynku pieniężnego jest zbędną czapą urzędniczą bez uzasadnienia ekonomicznego.
    Można ustawowo określić zawartość kruszcu w złotej czy srebrnej monecie o nazwie "złoty" i ta informacja powinna się znaleźć na awersie każdej monety wybitej przez bank prywatny a na rewersie rozpoznawalne oznaczenia tego banku. Wykrycie fałszerstwa było by dziecinnie proste. Dla zwiększenia bezpieczeństwa i wiarygodności tego pieniądza każda moneta powinna być cechowana w jednej z wielu cechowni.

    Schodzimy na poziom dyskusji z lewactwem - "a jak to ma działać w praktyce?" ... "no przecież tego nie ma w prawie/nikt na świecie tego nie robi!!!" itp... Lewackie nieloty intelektualne nie potrafią sobie wydedukować konsekwencji jakiegoś zdarzenia czy systemu. Ciebie jeszcze nie podejrzewam o tą przywarę :)
    (Tutaj uwaga dla współczesnych "polonistów" - ta->tą a nie tę, i oczywiście wiele podobnych byków. Wkurza mnie już to nagminne psucie języka na czele z nieumiejętnością używania końcówek -om, -ą)
  • @Ultima Thule 16:24:32
    >>.a jeżeli depozytariusze będą chcieli, aby bank pożyczał ich środki, i dzięki temu będą mogli zarabiać na odsetkach ?"

    No właśnie!
    Każdy by chciał pożyczyć pieniądze, a jednocześnie je posiadać.

    ale to jest niemożliwe bez stworzenia substytutu pieniądza. A ty jednocześnie twierdzisz, że to jest niemożliwe i że to się dzieje.
    Zdecyduj sie na coś.
  • @imran 17:58:01
    Nic takiego się nie dzieje. Jeżeli Bank przyjmuje depozyt, a następnie wypłaca komuś innemu kredyt, to od tego NIE PRZYBYWA PIENIĘDZY !!!

    Całe nieporozumienie wynika stąd, że tobie się wydaje, że depozytariusze mogą równocześnie wypłacić wszystkie pieniądze, a kredytobiorcy wszystkie kredyty.

    I to jest KOMPLETNA BZDURA ...

    Otóż takiej możliwości NIE MA !!!

    Twój błąd wynika z niezrozumienia sensu fizycznego słów "aktywa" i "pasywa" ...

    Otóż kredytobiorca biorący z banku pieniądze bierze je tak naprawdę od jakiegoś depozytariusza. Bank w tym tylko pośredniczy. Co prawda bank jednocześnie "gwarantuje" depozytariuszowi, że "na jego żądanie" itd., ale w praktyce jest to uwarunkowane oczywiście WYPŁACALNOŚCIĄ BANKU. Jeżeli kredytobiorcy nie spłacą kredytów, to oczywiście depozytariusze nie odzyskają swoich pieniędzy. A skoro tak, to znaczy że nie tylko "nie ma żadnej kreacji", ale też NIGDY JEJ NIE BYŁO !!!

    To jest przecież OCZYWISTE !!!

    Skoro w momencie powiedzenia "sprawdzam" przez rynek nie da się znaleźć tych "wykreowanych" pieniędzy, to znaczy, że i wcześniej też ich nie było !!!

    Tak było własnie w USA: pieniądze depozytariuszy zostały ROZPIERDOLONY na domy dla bezrobotnych Murzynów (Affirmatice Action) i nie było w tym żadnej "kreacji", a dopiero "ratowanie banków" związane było z kreacją pieniądza przez FED na zlecenie rządu USA ...

    (tzn. niezależnie od tego rząd USA kreował pieniądze i wcześniej, przez cały czas, ale nie na taką skalę. I zresztą trudno się mu dziwić: to była tzw. "renta emisyjna", z której żyły całe USA przez dziesięciolecia ...)
  • @Ryszard Opara 15:09:18
    Ten dowcip akurat, pokazuje inną, bardzo ważną rzecz: że pieniądz powinien krążyć, być w obiegu.

    Zdrowa gospodarka to taka, gdzie ludzie płacą swoje zobowiązania w terminie a zaleganie z płatnościami jest uważane za hańbiące.

    Nieszczęście zaczyna się wtedy, kiedy ludzie unikają albo przeciągają spłatę swoich zobowiązań - wówczas powsataje sytuacja patologiczna jak w tym dowciepie, kóry Pan zapodał:

    wszyscy są zadłużeni - choć tak naprawdę nikt nikomu nie jest nic winien per saldo.

    A wystarczyło na CHILWĘ puścić w obieg jedną stówkę, żeby węzeł zadłużenia sam się rozwiązał.

    PS. Dlatego tak ważne jest, żeby ludzie zrozumieli, że finansowe problemy świata nie mają nic wspólnego z istnieniem odsetek jako takich - tylko z legalną - a bezprawną - kreacją pieniądza i pobieraniem odsetek od WYKREOWANYCH pieniędzy.
    W normalnych, zdrowych warunkach - to właśnie oprocentowanie lokat powoduje, że pieniądz jest ciągle w obiegu - a nie jest odkładany do szuflady czy skarpety.
  • @Freedom 18:21:34
    zauważ, że błędnie odczytujesz rolę pieniądza !!!

    Aby rozwiązać ten ciąg zobowiązań i należności (LiabilitiesReceivablesChain) nie potrzeba ANI ZŁOTÓWKI !!!

    Wystarczy jedynie ODPRACOWAĆ w jakiś sposób równowartość zobowiązania ...

    Pieniądz dla zrozumienia ISTOTY relacji gospodarczych naprawdę NIE JEST POTRZEBNY ...

    Mi pieniądz nie przeszkadza (ale ja akurat jestem wyjątkowym GENIUSZEM), ale zwykłym ludziom pieniądz bardzo utrudnia lub wręcz UNIEMOŻLIWIA zrozumienie jak działa gospodarka ...
  • @Freedom 18:21:34
    Trzeba zacząć tą dyskusje od pytania


    Co to jest pieniądz

    Ja tw. ,że jest to towar uniwersalny ,który zastępuje wyminę barterową.Towar ten ma swoją wartość jak np. złoto srebro itd.

    Jak sobie to wyjaśnimy to możemy potem rozmawiać,czy uczciwe jest pobieranie od tego towaru odsetek ,a od innego nie?
  • @Freedom 18:21:34
    Jaki znów problem z krążeniem

    Nie wydam towaru jak nie będę miał gotówki-teoretycy
  • idź na całość!!!
    Uważam, że to jest zbędne ograniczanie się!
    Dlaczego w Polsce naszych marzeń mają być potrzebne jakieś pieniądze?
    Czemu nie mielibyśmy na przykład płacić dobrymi chęciami?
    Tego z pewnością nam nigdy nie braknie.
    Przychodzisz do sklepu, wybierasz towar i mówisz ja baaardzo chcę zapłacić. Na tej podstawie komputer generuje kwotę zapłaty. Całość dolicza się do długu publicznego, którego i tak nikt nigdy nie będzie w stanie spłacić, więc nawet nie ma sensu liczyć.
  • @Freedom
    cieszę się, że zaprzestałeś uznawać za pieniądz różnych rzeczy, które nim nie są, i dotarło do Ciebie, że w różnych przypadkach za koraliki można kupić wino, nie oznacza to, że wino czy koraliki są pieniądzem o którym mówisz. Cieszę się niezmiernie, że do dyletantów nie przystałeś. Twój post jest jasny i klarowny, nie powinien wywołać jakiejkolwiek innej dyskusji niż nad tematem Uczciwej Bankowości(i jak ją wprowadzić), czyli takiej co nie powoduje kreacji pieniądza i inflacji okradającej całej narody.

    Osoba nieobeznana w meandrach społeczności NowegoEkranu, a zarazem mająca pojęcie na temat funkcjonowania Świata, po przeczytaniu dyskusji pod Twoją notką, stwierdziła by, że tu prawie sami idioci co to intelektualistami mienią się (nie wykluczając R.O. co to kawały nie śmieszne i nie w temacie pisze).
    Praktycznie wszyscy Twoi adwersarze różnią się między sobą, ale mimo wszystko są zgodni w jednej kwestii. Czyli że bankowość prywatna będzie lepsza od państwowej.... hahahahah, jakby to nie miało miejsca obecnie (FED jest prywatny, NBP może nie prawnie, ale faktycznie też)

    Znam Was wszystkich z Waszych wypowiedzi od początku NE. Wiem, że jesteście inteligentni, w sprawach Wolności zgadzam się z Wami w większości, ale jak przychodzi taki Freedom i w prostych słowach wyjaśnia na czym polega największy przekręt Świata to odkrywają się karty kto jest agentem czy też pożytecznym idiotą Światowej Lichwy.
    GPS jest zbyt mądry aby bronić tez nie do obronienia i nie daje tutaj głosu w tej sprawie, bo wie że to by go naraziło na śmieszność, woli swoje bajdurzenia mniej kontrowersyjne, ale unika tematu kreacji DŁUGU!!!!!!!!!!! tak, tak.. banki kreują dług i ściągają od niego nieistniejące odsetki! To o czym pisze Freedom jest istotne, ale BK nie kreuje pieniądza, on kreuje DŁUG! Bilans księgowego UT by się zgodził gdyby nie odsetki. Podobnie jak ktoś skomentował "kawał" R.O. i pokazał, że podatki zjadły by wszystko zanim 100 wróciła by do pierwszej osoby, odsetki działają tak samo, czyli odkurzacz zaciągający w jedną stronę. Dzięki temu kilkaset rodów jest właścicielami 80% majątku Świata.

    Nie będę się nad tym wszystkim rozwodził bo to by wymagało notki, na którą nie mam czasu ani chęci, a także nie widzę celu w produkowaniu się dla kilkuset (realnie kilkudziesięciu pewnie :( czytelników, co to i tak okopani są w swoich "przekonaniach".. nie ma szans aby ktoś z pożytecznych idiotów (o agentach szkoda pisać) oświecił się moją twórczością, jak proste słowa Freedoma do niego nie docierają.
    Cieszy mnie to, że jest też wielu, co to może mnie nie lubią, ale tym samym ludziom z chęcią wsadzili by kij od szczotki w miejsce gdzie nie dochodzi słońce.. chociaż tyle.. nie jestem sam.. :)

    Tak, tak: jestem chamem, agentem i co tam sobie wymyślicie.. jak zmądrzejecie możemy porozmawiać, a tak.. Ch..W..w..d i kamieni kupę.

    P.S. widzę na NE uprawianą przemoc intelektualną, według GPSa powinny być konkurencyjne ośrodki przemocy, więc tworzę swój własny, gdzie wydaję wyroki, a realizatorem będzie moja pięść.. jak konkurencja to konkurencja.. w końcu wolny rynek.. tylko żeby nie było "Ajwaj, ajwaj, policja bo biją "intelektualistów" hehe, chciało by się powiedzieć że to ku..wy i pedały.. ale to była by obraza dla kur..w i sodomitów.. więc agentura Światowej lichwy powinna zostać napiętnowana czerwonym odciskiem mej pięści na czole? może macie lepszy pomysł jak tą internetową szarańczę naznaczyć???????????????
  • @Ultima Thule & Freedom
    Obserwuje sobie to drugie (chyba) starcie pomiędzy Panami i zdaje się, że domyślam się różnic . Czy nie jest tak, że mówiąc "rezerwa cząstkowa" mają Panowie co innego na myśli ? Zaznaczam, że sam nie wiem jak to działa, więc z przyjemnością poznam odpowiedź.
    I.
    Zakładając, że RCz jest częścią (powiedzmy 10%) depozytów klientów banku, obowiązkowo wpłaconych do Banku Centralnego, bankowi (komercyjnemu) zostało 90% depozytów. Może teraz udzielać z pozostałej części kredytów, trzymać to w skarbu, lub wpłacić super premie zarządowi i ogłosić upadłość. Nie ma zatem tu mowy o kreacji pieniądza i rację ma Ultima Thule.
    II
    W drugim przypadku bank komercyjny wpłaca 100% depozytów swoich klientów do Banku Centralnego jako rezerwę cząstkową, zwiększając swoją "zdolność kredytową" i przez dźwignię kreuje 9-cio krotność posiadanych środków w formie kredytów. Rację ma wówczas Freedom.
    Jak to zatem jest z tą Rezerwą Cząstkową?
    Z poważaniem
  • @seedam 19:04:05
    No i mylisz się, bo nie zrozumiałeś tego procesu !!!!

    Otóż w wariancie II BK wpłaca powiedzmy 100 (wszystkie depozyty) do BC i na tej podstawie może teoretycznie "wykreować" powiedzmy 900.

    I ja się z tym ZGADZAM !!!

    Rzecz w tym, że te 900 musi wykreować BC !!!!

    I BC musi POŻYCZYĆ te pieniądze do BK !!!

    A więc ZAWSZE mamy kreację w BC i pożyczkę z BC do BK !!!!

    NIGDY !!!!!!!!!!!!!!!!! nie dzieje się tak, że BK sam "kreuje" te cholerne pieniądze !!!!!

    JASNE !!!???

    A więc ostatecznie:

    Ultima Thule ma rację, gdy wariant I
    Ultima Thule ma rację, gdy wariant II

    JASNE !!!???

    Ultima Thule - Ultima Ratio ...
  • @Ultima Thule 19:24:47
    :))

    W wariancie I-szym mamy zatem ryzyko utraty depozytów przez klientów banku.
    W wariancie drugim korporacje bankowo-państwową wzajemnie się wspierającą. Łatwo w tym drugim wypadku okradać obywateli w celu utrzymania systemu.
    Jak zatem działa Rezerwa Cząstkowa ?
  • @seedam 19:04:05
    Nic nie rozumiesz.. jak większość, niestety..
    BK nie kreuje pieniądza, kreuje dług. Bilanse WN MA są tożsame.
    (to jest główny argument UT) Kredyt po spłacie zamyka pozycje WN i MA, żaden pieniądz nie został wykreowany. Ale biorąc pod uwagę wielokrotność tej operacji rozciągniętą w czasie, okazuje się, że jest wykreowany pieniądz w ciągłym obiegu co to ma wpływ na inflację i okradanie całego społeczeństwa. To o czym mówi Freedom, ale to nie wszytko. Od wykreowanego długu banki pobierają realne odsetki. Ta sytuacja trwająca setki lat doprowadziła do sytuacji gdzie odsetki przewyższają ilość pieniądza w obiegu, a bankierzy zgromadzili niewyobrażalne majątki.
    W laboratorium UT nie wychodzi kreacja pieniądza, bo nie przedstawił tej operacji w oparciu o funkcję czasu, gdzie widać, że bez przerwy jest wykreowany pieniądz na rynku, co to przyczynia się do nadpodaży pieniądza i inflacji, czyli kradzieży na globalną sprawę. Ale głównym problemem są odsetki od nieistniejących pieniędzy!!!!!!!!!!!!!!!

    Jak jest z rezerwą cząstkową???? nie widzisz jej owoców?????
  • @seedam 19:34:41
    RCz działa tak, że BK musi odprowadzić 3,5% depozytów do BC.
  • @Freedom :"W nowej wizji państwa, którą proponuję jest tylko uczciwa bankowość""
    Brave New World
  • @wk..ny 19:36:46
    zauważ, że bez banków byłaby możliwa IDENTYCZNA "kreacja długu" !!!

    Po prostu: A pożycza do B, B pożycza do C, C pożycza do A.

    Wszystko się bilansuje, ale patrząc tylko na pozycje długu, to faktycznie wzrósł !!!

    Ale do tego nie potrzeba ANI BANKU, ANI REZERWY CZĄSTKOWEJ !!!
  • @wk..ny 19:36:46
    ...w funkcji czasu zwiększyła się liczba dóbr, wiec albo nastapi wzrost ilości pieniądza, albo wzrośnie jego wartość (deflacja).
    ... muszę sprawdzić czy nie jestem koniem, bo już druga osoba mi to sugeruje...co prawda z przeciw nych stron barykady
    :))
  • @seedam 19:51:38
    zapamiętaj sobie RAZ NA ZAWSZE:

    gospodarce wystarczy DOWOLNA ILOŚĆ PIENIĄDZA ...

    Tak więc wszelka kreacja (przez BC) powinna być ZAKAZANA i jest z definicji KRADZIEŻĄ ...
  • @Ultima Thule 20:00:32
    w szczególności absurdem jest myślenie, że "pieniądza powinno przybywać tyle, ile wynosi wzrost gospodarczy" ...

    Jest to twierdzenie godne CHOREGO UMYSŁOWO DEBILA ...
  • @seedam 19:51:38
    dokładnie!! ale teraz pomyśl kto na tym zyskuje?????????????
    o tym jest ta notka..
    Ty udajesz głupiego i zadajesz głupie pytania, a tak naprawdę wiesz o co biega w "konflikcie" UT vs. Freedom.. kolejny agent czy pożyteczny idiota??
    Ty nie jesteś koniem, Ty jesteś barykadą..
  • @Ultima Thule 20:04:48
    czyli jesteś za deflacją? też mnie ciekawi taki Świat..
    może w końcu znajdziemy wspólny mianownik..
  • @Jerzy Wawro 19:01:46
    Świetny komentarz :-)))

    Pozdrawiam

    nonscolar

    PS. Dotyczy nie tylko Freedoma ale także Ultimy, który powiedział, że do zrozumienia gospodarki nie są mu potrzebne pieniądze :-)))

    Bu ha ha ha.

    Z kim Pan się zadaje?
    Przecież tu jeden w drugiego, same głąby.
  • @wk..ny 20:11:39
    przecież dawniej tak było, gdy były złote i srebrne monety ...

    I powinno tak pozostać ...
  • @nonscolar 20:14:38
    gospodarkę możesz sobie wyobrazić jako szereg transakcji towar-towar, bo de facto do tego sprowadza się wymiana towaru na pieniądz. Nikt z nas nie chce pieniędzy. Pieniądze są jedynie RETENCJĄ WARTOŚCI, ale szybko zamieniamy je na jakiś towar lub usługę.

    Zresztą tak naprawdę WSZYSTKO JEST USŁUGĄ. Dobra materialne są jedynie "ZAMROŻONĄ USŁUGĄ". Np. auto to tak naprawdę nie "rzecz", lecz kilka tysięcy USŁUG TRANSPORTOWYCH ...

    Karabin to też nie jakaś "rzecz", tylko KILKA TYSIĘCY ZABITYCH WROGÓW ...

    I tak dalej ...
  • @Ultima Thule 20:18:21
    ..a kopalnie złota i srebra nie istnieją? królowie nie szmacili pieniądza poprzez jego "odszlachetnianie"? Lichwiarze to za Chrystusa nie istnieli i to wymysł holokaustu? Co ma pozostać ja się pytam???????????
    Jak jesteśmy przy temacie złota, to czym ono różni się od węgla?
  • @Freedom
    Janusz Górzyński skutecznie tę notkę zaspamował - polecam zabanowanie go i usunięcie jego komentarzy.
  • @Ultima Thule 20:22:56
    są karabiny co to nikogo nie zabiły, nie dostarczyły "usługi", więc co?? nie istnieją w gospodarce??????????? hehehe, zapętlasz się..
  • @wk..ny 20:29:06
    ich usługą było poczucie bezpieczeństwa kupującego ... tak samo, jak kupowanie talizmanu na targu ...

    (a talizmany pomagają nawet tym, którzy w nie nie wierzą ...)
  • @GPS 20:28:56
    może wystarczy usunąć wpisy ?
  • @wk..ny 20:25:36
    kopalnie istnieją, ale nie da się zadekretować wydobycia złota. I jest ono losowo rozrzucone po świecie. Oczywiście najlepiej by było, żeby nie dało się odkrywać nowego złota. Ale najgorsze jest to, że obecny pieniądz może sfałszować zwykły, jebany, pierdolony urzędniczyna ...
  • @Ultima Thule 18:12:11
    Mamy dwóch kupujących K1 i K2.
    Mamy dwóch sprzedających S1 i S2

    K1 ma depozyt w banku w wysokości 1000zł
    Z tego depozytu bank pożyczył K2 1000zł (upraszczam pomijając rezerwę)

    K1 idzie do S1 i kupuje towar za 1000zł.
    K2 idzie do S2 i kupuje towar za 1000zł.

    Ty powiesz:
    BZDURY IMRAN!!!!!!!!
    BREDZISZ!!!!!
    itd....

    ... to nie jest kreacja pieniędzy, bo oni nie mogli nabyć tych towarów w tym samym ułamku sekundy!!!!!

    A jeżeli nie nabyli w tym samym ułamku sekundy, tylko jeden po drugim, to to już nie jest kreacja, tylko cyrkulacja.


    No to ja powiem, że ta niby "cyrkulacja" spowodowała, że efektywny popyt wzrósł z 1000zł do 2000zł.

    Zgadzasz się, czy będziesz wbrew oczywistej logice twierdził, że popyt jest nadal 1000zł, bo pieniędzy nie przybyło.
  • @Ultima Thule 20:31:34
    Moim zdaniem nie wystarczy, bo podejrzewam, że Janusz Górzyński spamuje nie za złośliwości, ale z głupoty.
  • @Ultima Thule 20:33:00
    zaciekawił mnie Twój pogląd na deflację..
    Czyli wzrost ilości dóbr i zachowanie tej samej ilości pieniądza jest tym czego pragniesz?? nie znałem Cię z tej strony.. rozwiń to proszę, bo dyskusje nad ABC i DKD do niczego nie prowadzą, a widzę, że masz coś ciekawego do powiedzenia w końcu :)
  • @GPS 20:41:24
    czy może Pan odpowie takiemu chamowi jak ja, czy banki kreują dług z niczego (po spłacie zamykana jest pozycja, więc nie ma kreacji pieniądza) i ściągają od tego realne odsetki. TAK czy NIE?
    proste i mam nadzieję, że wybitny umysł PANA SARMATY schyli się nad mą chamską osobą i odpowie na tak proste pytanie nie odsyłając do Swych grafomańskich notek.. jak na chama oczekuję prostej odpowiedzi..
    i nie śmiem pytać Pana o kreację pieniądza przez BK rozłożoną w czasie powodującą inflację, aby Panu Sarmacie wielebnemu nie zrobić przykrości przy innych forumowiczach..
  • @Ultima Thule 11:59:22
    >>.Zauważ, że w przypadku DRe byłaby możliwość tej całej twojej śmiesznej "kreacji z powietrza", gdyż depozytariusz godząc się na reinwestycję godziłby się tez na to, że jego pieniądz stanie się podstawą do kolejnej reinwestycji itd,"


    No właśnie. To jest właśnie błędne założenie które Cię prowadzi do takich nonsensów.
    Depozytariusz godzi się na reinwestycję tylko wtedy, gdy zrzeka się na czas reinwestycji prawa do korzystania z tych pieniędzy.

    W przeciwnym razie godzi się na to, że bank okradnie innych i podzieli się z nim łupem.
    Każdy się na to godzi - ja też. Bo skoro jestem okradany, to muszę też sobie odbić. Jak w wojsku.
  • @wk..ny 20:51:34
    Nie wiem o co Ci chodzi z tymi odsetkami.
    Przecież Freedom o tym właśnie pisze.
    On nie twierdzi, że banki przywłaszczyły sobie 800mld w tym sensie, że za te pieniądze kupiły sobie wille statki i samochody, tylko przywłaszczyły sobie w tym sensie, że korzystają z tych pieniędzy - czyli pobierają od nich odsetki. A powinny pobierać odsetki wyłącznie od tych pieniędzy, które pożyczyły od ludzi - płacąc im za do pożyczenie.
    Pożyczyły dobrowolnie oczywiście, a nie ukradły uznając to za pożyczkę.
  • @Admini
    Jak długo jeszcze te bzdury będą wisiały na jedynce?
  • @nikander 21:25:22
    TRZYSTA TRYLIARDÓW LAT ŚWIETLNYCH !!!!!!!!!!!!!!
  • @nikander 21:25:22
    Mają powiesić Ciebie?

    W sumie czemu nie, każdy komuch powinien wisieć.
  • @imran 20:56:57
    nic nie rozumiesz, a Freedom nie wszystko ogarnia..
    ale jego mam za dobrego człowieka, co chce zrozumieć otaczający Świat, a Ciebie za pożytecznego idiotę w najlepszym razie...
    Nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, nie potrafisz pisać na temat..
    Kilka wpisów wyżej napisałem dosyć obszernie o co mi chodzi, a tu dalej próby wkręcenia mnie w prostackie schematy. Według zasady, nie dyskutuj z idiotą, bo sprowadzi cię do swego poziomu i zniszczy doświadczeniem, odpuszczam. Ch...W....w....d.....Panowie.. przyjemności życzę..
  • @korwinista 22:02:49
    kto powinien wisieć, to wymaga osobnej dyskusji, tutaj zostało ustalone tylko tyle, że Ty i Tobie podobni powinni mieć znamię na czole mojej pięści. Złej nocy i koszmarów Panu życzę..
  • @
    Nie na temat:
    W tvn24 ukazał się artykuł "Zawsze namawiał, żeby głosować. Premier zmienił zdanie". Sytuacja jest o tyle świetna i na rzeczy gdyż od jakiegoś czasu krążą w mediach jegomoście (na NE także) i nawołują do bojkotu wyborów. Może ktoś by przybliżył ten temat?
  • @wk..ny 19:02:05
    " ...ale jak przychodzi taki Freedom i w prostych słowach wyjaśnia na czym polega największy przekręt Świata to odkrywają się karty kto jest agentem czy też pożytecznym idiotą Światowej Lichwy. "

    No w końcu ktoś jeszcze który kuma o co biega :))
  • @Stara Baba 22:12:30
    co chcesz wiedzieć? że bojkot wyborów jest na poziomie Pani Anny Walentynowicz i głupszych od niej pretotarian? Te indywidua nawołujące do bojkotu wyborów, to zdrajcy w najlepszym razie. Bojkot to oddanie głosu na układ kanciastostołowy, osłabienie demokracji. Tylko w demokratyczny sposób jesteśmy w stanie obalić demokrację parlamentarną! Te indywidua obrały sobie prostą suwnicową za guru, bezmyślnie powtarzając za nią głupoty, szkodzą demokracji polskiej.
    Bojkot wyborów, to bardziej szkodliwy ruch od libertarian, sodomitów i katotalibów razem wziętych, bo uśmierca ducha demokracji wśród Polaków.
  • @Ultima Thule 20:04:48
    "...w szczególności absurdem jest myślenie, że "pieniądza powinno przybywać tyle, ile wynosi wzrost gospodarczy" ...

    Jest to twierdzenie godne CHOREGO UMYSŁOWO DEBILA ..."

    Oj...
    Zaczynam powątpiewać w twoją wiedzę. (szczerze powiedziawszy to masz wiedzę, tylko trochę "inaczej" :)

    Powiedz mi, kto powinien emitować ( czyt. kreować ) pieniądze ?

    Ale bez tych Twoich " A daje B a C zabiera D". Tak jak chłop krowie na rowie.

    I jeszcze to : pieniądz jest towarem ?

    Oczekuję wyczerpującej odpowiedzi :)
  • @wk..ny 22:02:59
    >>nic nie rozumiesz, a Freedom nie wszystko ogarnia.."

    A w...ny wszystko rozumie. Zjadł wszystkie rozumy, a potrafi powiedzieć tyle, że banki kreują długi.

    Cytuję z geniusza;

    " Kredyt po spłacie zamyka pozycje WN i MA, żaden pieniądz nie został wykreowany. Ale biorąc pod uwagę wielokrotność tej operacji rozciągniętą w czasie, okazuje się, że jest wykreowany pieniądz w ciągłym obiegu co to ma wpływ na inflację i okradanie całego społeczeństwa. To o czym mówi Freedom, ale to nie wszytko. Od wykreowanego długu banki pobierają realne odsetki. Ta sytuacja trwająca setki lat doprowadziła do sytuacji gdzie odsetki przewyższają ilość pieniądza w obiegu, a bankierzy zgromadzili niewyobrażalne majątki."

    Najpierw geniusz pisze;

    "...ma wpływ na inflację i okradanie całego społeczeństwa!"

    A w jaki sposób można czerpać korzyści z wywołanej kreacją pieniędzy inflacji?
    Ano czerpie je ten, kto te pieniądze jako pierwszy otrzyma.
    Jako pierwszy korzysta z nich bank, który je wykreował.
    Jak z nich korzysta?
    Pożyczając je na procent.
    Na czym zarabia?
    Na odsetkach.
    To chyba logiczne.


    A nasz wk...ny geniusz pisze dalej;

    "To o czym mówi Freedom, ale to nie wszytko. Od wykreowanego długu banki pobierają realne odsetki."

    Wow!!! Genialne odkrycie!
    Trzymaj tak dalej.
  • @wk..ny 22:30:51
    To nie ja chce wiedzieć lecz chce aby ludzie wiedzieli i nie nabierali się na hasła prowokatorów!
  • @SpiritoLibero 22:28:25
    przywracasz mi wiarę w ludzi, i utwierdzasz w przekonaniu, że jesteś właściwą osobą na odpowiednim miejscu..
    Dobrej nocy życzę..

    P.S.
    fajnie że na NE jest wolność słowa i tolerujecie takich chamów i prostaków jak ja, ale z tą agenturą wszelkiej maści trzeba by coś zrobić, bo pogrążą portal..
  • @imran 22:44:05
    '... Od wykreowanego długu banki pobierają realne odsetki."

    A nie jest tak ?

    Mógłbyś rozwinąć myśl, bo zacząłeś ciekawie...
  • @imran 22:44:05
    jesteś mały.. no i głupio masz przez to.. tyle Ci odpowiem na Twoim poziomie.. Nadal nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, a pisanie.. no cóż.. chyba płacą Ci od literówki..
    P.S.
    spójrz w lustro czy nie masz już na czole znamienia mej pięści..
  • @wk..ny 22:49:11
    Uważam, że każdy ma prawo błądzić...
    Trzeba tylko tłumaczyć, tłumaczyć, tłumaczyć, tłu... :))
  • @wk..ny 22:55:52
    I wszystko jasne!
  • @SpiritoLibero 22:36:36
    1. Nie powinno być monopolu pieniądza, więc w sumie to mnie nie interesuje kto powinien emitować tak samo, jak nie interesuje mnie, kto powinien produkować krzesła ...

    2. Jeżeli już jednak mamy monopol państwa, to pieniądze nie powinny być kreowane przez BC.

    3. Najlepiej, żeby wszelkie pieniądze były po prostu oparte o coś realnego, czego nie da się sfałszować.

    4. Tak, pieniądz jest towarem. Najlepiej można się o tym przekonać obserwując jakąś transakcję w sklepie. Otóż ciekawe jest, że w sumie neutralny obserwator nie jest w stanie stwierdzić, co jest przedmiotem transakcji !!! Czy to klient kupuje kiełbasę za pieniądze, czy też może ekspedientka kupuje pieniądze płacąc kiełbasą ?

    Jest to więc operacja WYMIANY podobna do wymiany bozonów przez cząstki elementarne. Pieniądz jest jedynie chwilowym stanem tej wymiany. Swego rodzaju "fluktuacją kwantową".

    I tak samo, jak w fizyce mamy prawo zachowania energii dla każdej takiej wymiany bozonów, tak samo w gospodarce mamy prawo zachowania bilansu i wszystko się musi bilansować do zera (dlatego też nie ma kreacji w cyklu D-K-D).

    Jak widzimy, opis fizyki kwantowej i gospodarki są identyczne ...
  • @SpiritoLibero 22:55:17
    Nie znam Cię, więc spokojnie wytłumaczę;

    To jest oczywista oczywistość.
    To zdanie znaczy dokładnie to samo co pisze Freedom - że banki kreując pieniądze (w formie zapisów na kontach) przywłaszczają je sobie odbierając (poprzez wzrost ilości pieniądza a więc spadek jego wartości), ich siłę nabywczą społeczeństwu.
    A konkretnie przywłaszczają sobie zyski z pożyczania tych pieniędzy.
    Czyli odsetki.

    Zapisy na kontach czyli te substytuty pieniądza powstają kiedy banki udzielają pożyczek, więc można to oczywiście nazwać kreacją długu.
    Ale żeby robić z tego religię i pienić się jak nawiedzony?
  • @Ultima Thule 23:08:42
    ad 4. - w fizyce kwantowej zasada nierozróżnialności stron transakcji jest określana jako Zasada Symetrii ...
    W świecie fizyki wiemy, że we wczesnym Wszechświecie zasada symetrii została złamana (dlatego w ogóle istniejemy), w przypadku transakcji gospodarczych nie udało się zaobserwować złamania zasady symetrii, nawet w warunkach laboratoryjnych ...
  • @imran 23:16:24
    to wyjaśnij mi, dlaczego skoro już "wykreują" te setki tysięcy TRYLIARDÓW, to oddają je kredytobiorcom, zamiast je sobie po prostu wydać na własne potrzeby ???

    Dlaczego ci bankowi frajerzy oddają 95% swoich ciężko zarobionych pieniędzy obcym w sumie ludziom, a zadowalają się jakimiś debilnymi odsetkami ???
  • @imran 23:16:24
    Czyli, jeśli dobrze zrozumiałem, banki komercyjne produkują jednak pieniądze z powietrza.
    I zarabiają na odsetkach.

    To chyba nie jest całkiem w porządku, prawda ?
  • @Ultima Thule 23:20:00
    Nie oddają ich kredytobiorcom, tylko pożyczają zarabiając na tym procent.

    Banki nie mogą wykreować pieniądza bazowego, a jedynie substytut pieniądza jakim jest zapis na koncie, pieniądz bezgotówkowy.
    Mogą wykreować zapis na CZYIMŚ koncie, więc jest jasne, że nie mogą wydać na własne potrzeby. A żeby ten zapis na czyimś koncie wykreować muszą udzielić kredytu.

    Jak masz jeszcze jakieś tego typu pytania, to może rano przekażę klawiaturę synkowi. Już jest w czwartej klasie więc powinien Ci wyjaśnić.
  • @Ultima Thule 23:08:42
    Moja wiedza na temat fizyki a zwłaszcza tej kwantowej jest tak mizerna, że wolę się na tę grzędę nie zapuszczać.

    Ale wyjaśnij mi jedną rzecz, bo nie łapię.

    Jeśli oprzemy środek wymiany (zwany "pieniądzem") o coś realnego, np. o gruszki, których (zakładając) jest w państwie ilość skończona i ściśle określona. A BC zgodnie z twoim życzeniem, nie będzie sadził nowych drzewek, to co się stanie z produkowanymi codziennie dobrami?
    W jaki sposób trafią do klienta, skoro będzie za mało gruszek w obiegu ?

    Czy w związku z tym pozwolisz, żeby prywatny sadownik dosadził trochę drzewek ?
    Czy może lepiej gdy zrobi to Naczelny Sadownik ?
  • @SpiritoLibero 23:21:45
    Nie, to jest bardzo nie w porządku. Takie postępowanie jest wysoce naganne.

    A O CZYM JA DO CHOLERY CAŁY CZAS PISZĘ!!!!!!!
  • @wk..ny 20:42:44
    Jedna z moich koncepcji to uznanie za pieniądze GWIAZDY na niebie (do wielkości 6 magnitudo, ale można też przyjąć inne miary). Gwiazdy raczej nie przybywają, ani nie ubywają (trzeba by korygować współczynniki inflacyjne co jakieś 500-600 milionów lat). I teraz każdy człowiek obracałby tymi gwiazdami. Miałby np. jedną milionową Aldebarana i trzy tysięczne Alfa Centauri ... (gwiazdy można by dzielić dowolnie, więc nie byłoby problemu z drobnymi zakupami. Np. pudełko zapałek miałoby wartość jedną kwadryliardową typowej gwiazdy, a Dzieła Zebrane Ultima Thule (wydanie limitowane oprawione w skórę ze złotą nitką z 24 karatowego złota) warte by było kilka milionów typowych gwiazd ... Z kolei książki Nikandera i Rossakiewicza w antykwariatach służyłyby za podkładki pod nogi krzywych stołów ... Life is brutal ...
  • @imran 23:32:34
    Ałć... Nie krzycz, zrozumiałem :)
  • @imran 23:28:56
    a dlaczego nie mogą na WŁASNYM koncie ?

    WYJAŚNIJ MI TO !!!
  • @Freedom 12:44:51
    Witam!
    Dziekuje za ,,temat,,!
    Pisałem juz do pana....nigdy pan nie odpisał !
    Juz 2 lata ..pisze pan ....rownież i inni koledzy!
    Dlaczego nie ,,zrobimy,,....Coś..??
    Tylu tu nas....śmiałków ???

    Prosiłem tez pana..by ktoś ...,,skręcił,,te GRUPĘ !!
    Podaje pan nr.tel....date spotkań na ...dyskusje...i po m-c cos sie wukluje!
    Orban...dał ..jego Banki...3% na rozwój ,,Gospodarczy,,!!

    Jak trzeba to .....tam pojadę ..i otwieramy ....!,nasze Polskie!!
    Skoro tam działa ....u nas też powinno?? ....czy jak????proste..pozdr!
  • @imran 20:38:53
    No więc wyobraź sobie, że K1 i K2 kupili towar u X. Tak więc X ma ... no właśnie - CO MA X ???

    Bo K2 zapłacił mu pieniędzmi z kredytu.
    Ale CZYM mu zapłacił K1 ? Skąd bank wziął pieniądze, aby dać je K1, aby ten mógł zapłacić do X ?

    No i jak wygląda zapis na koncie X po tych transakcjach ?

    X ma 1 kredyt i jeden depozyt ?

    Czy ty się dobrze umysłowo czujesz ?

    W sensie intelektualnym w tym momencie jesteś dla mnie podobny do lumpa leżącego na zarzyganym sienniku w jakiejś spelunie z niedopałkiem papierosa w ręce, spity tanim alkoholem do nieprzytomności i na mój widok bezradnie próbujesz się podnieść i bełkoczesz: "aaaa ... aae ... o ssso chozzii !?"

    Co to za poziom dyskusji do JASNEJ CHOLERY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    CZŁOWIEKU !!!!!!!!!!!!!! OTRZEŹWIEJ !!!!!!!! OPRZYTOMNIJ !!!!!!!

    Zacznij MYŚLEĆ !!!!!

    Uprawiasz jakiś TOTALNY INTELEKTUALNY BEŁKOT !!!!!

    Ty naprawdę myślisz, że potrafisz się podnieść za własne włosy ???
  • @Ultima Thule 23:33:17
    " Jedna z moich koncepcji to uznanie za pieniądze GWIAZDY na niebie .."


    Jak jednemu takiemu powiedziałem kiedyś ( korylus mu chyba było albo jakoś tak ), że za bardzo w kosmos odleciał to mnie zbanował...

    Dlatego boję się, żeby to się z tobą nie powtórzyło :))
  • @imran 20:52:05
    No więc wyobraź sobie teraz taką sytuację:

    Mamy chętnego kredytobiorcę, który potrzebuje na kapitał obrotowy hurtowni 1000 zł. Będzie wykorzystywał ten kapitał w różny sposób, ale jego zaangażowanie zwykle wyniesie ok. 800-900 zł. Poszukuje 10 chętnych inwestorów i od każdego bierze po 100 zł, razem 1000 zł.

    W razie potrzeby nieużywaną część kapitału będzie mógł chwilowo oddawać jednemu z pożyczkodawców.

    W efekcie uzyskamy sytuację, że konkretny pożyczkodawca w ogóle nie odczuje faktu, że tak naprawdę pożyczył komuś pieniądze !

    Jest to forma pożyczki WARUNKOWEJ lub czegoś w rodzaju UBEZPIECZENIA WZAJEMNEGO, gdzie strony uczestniczące w transakcji oferują sobie wzajemną REASEKURACJĘ.

    Taki system działa świetnie tak długo, jak długo wszyscy jego uczestnicy są wypłacalni i de facto ZARABIAJĄ. Gdy jednak ktoś z nich upadnie, to przerwie się ten łańcuszek i depozytariusze zostaną bez pieniędzy.

    Obecny system działa tak, że w razie upadku banku PAŃSTWO (a więc podatnicy) zmuszani są do sfinansowania tej upadłości !!! I tu jest problem ! Bo dzięki temu ludziom się wydaje, że banki nie upadają, a depozyty są naprawdę "avista" ... a GÓWNO !!!
  • @SpiritoLibero 23:43:53
    Korylus mnie też zbanował ... i to ZA NIC !!!
  • @SpiritoLibero 23:43:53
    Witanko !
    Dobre!
    Teraz to oni tylko...z Kosmosu!
    Choc za naszych czasów były to tylko,,Komiksy,,
    Pozdr!...choc te,ta ciekawy i zawsze ....żywy!
  • @Ultima Thule 23:46:29
    Hmm...Gówno!...powiada pan!!

    To ,,My,,mamy pomysł i realizacje...Banki zmuszone dać nam
    Kasiore...opłacić powinne tez,,ryzyko,,...jesli coś lub ktoś ...złamie nogę !!
  • @Ultima Thule 23:47:58
    A co z moimi gruszkami ?
  • @Ultima Thule 23:39:52
    A co by się stało gdyby wszyscy Polacy chcieli wszystkie swoje środki na kontach przelać na konto jednego sprzedawcy?
    Wynikł by taki sam problem.

    Jeżeli upraszczasz przykład, to tak, żeby to uproszczenie symbolizowało rzeczywistość, a nie absurd tylko po to żeby udowodnić swoje bzdurne tezy.
  • @
    Przepraszam że się wtrącę w dyskusje i na pewno guza nie szukam ale
    tak fajnie rozmawiacie o finansach i związanych z tym problemach wiedząc
    wszystko o wszystkim że nie sposób zapytać.
    Czy Panowie są zamożni?
  • @SpiritoLibero 23:52:36
    no przecież cały czas wyjaśniam (vide: mój legendarny przykład z gwiazdami), że KAŻDA ilość pieniądza spełni potrzeby gospodarki !!! Będzie po prostu DEFLACJA ...

    Ale ... jest tutaj mała sztuczka, której nikt (oprócz mnie oczywiście) nie rozumie:

    otóż jeżeli ktoś by chciał tezauryzować gruszki z nadzieją, że jego majątek będzie ciągle rósł mógłby się na tym przejechać. Otóż rynek dokona wówczas zmiany waluty na coś innego i nie pozwoli osiągnąć nadmiernych zysków tezauryzatorom ...
  • @Stara Baba 00:01:14
    a jak spotkasz astronomów rozmawiających o gwiazdach, to się ich spytasz, czy są gwiazdorami ?
  • @Ultima Thule 23:46:29
    Doskonały przykład!
    Może w końcu zrozumiesz.

    Jeżeli każdy z nich pożyczył po 100zł, to nie mogą za te pieniądze nic nabyć.
    Teraz załóżmy że nr.1 chce kupić towar.
    Przedsiębiorca daje mu 100zł.
    Nr.1 wymienia 100zł na towar.

    Co musi się stać, żeby nr.2 mógł wymienić to 100zl na następny towar?

    Nr.1 musi te 100zł oddać przedsiębiorcy.

    Co musi zrobić aby je oddać?
    Musi wytworzyć jakiś towar czy zaoferować usługę i wymienić ją na 100zł.

    Dopiero wtedy Nr.2 może odebrać następny towar za 100zł.

    I tak jest z każdym następnym.

    Czy rozumiesz to, że oni razem nie mogą odebrać z rynku towarów na sumę 1000zł nie wprowadzając wytworzonych towarów na tą sumę?



    A co będzie jeżeli zamiast przedsiębiorcy mamy bank w którym wszyscy mają depozyty na 100zł, a bank ma tylko 100zł?

    Wtedy nr.1 bierze 100zł z banku kupując towar za 100zł.

    Wtedy ten, kto kupił towar umieszcza 100zł na swoim koncie w banku.

    Nr. 2 kupuje towar wypłacając to 100zł które trafia na konto następnego sprzedawcy.

    (tylko do cholery nie pytaj co będzie jak wszyscy zechcą kupić u tego samego sprzedawcy bo mnie szlag trafi)

    I tak dale wszyscy nabędą towary za łącznie 1000zł nie wprowadzając żednych innych towarów czy usług.


    Oczywiście wprowadzą je później - spłacając kredyt, ale póki co, wytworzą popyt który spowoduje wzrost cen.
    Zresztą ci wszyscy sprzedawcy będą mieli teraz konta i będą to powtarzać.

    CENY WZROSNĄ W PRZECIWIEŃSTWIE DO PRZYPADKU Z PRZEDSIĘBIORCĄ.
    Czy Ty to rozumiesz?


    Jak ja się poświęcam, U mnie już po drugiej w nocy.
    Dobranoc.
  • @imran 00:17:52
    i dokładnie tak samo jest z bankiem !!! Jeżeli depozytariusze pożyczyli bankowi pieniądze, to NIE MOGĄ ZA NIE NIC KUPIĆ !!! Mogą coś kupić WYŁĄCZNIE za te pieniądze, które WYCIĄGNĄ Z DEPOZYTU !!!!

    ROZUMIESZ ???!!!
  • @Ultima Thule 20:00:32
    Dzięki za rady...jak dla konia, ale nie przypominam sobie, abym sugerował gdzieś "ILOŚĆ PIENIĄDZA" potrzebną gospodarce.
    Zamiast eksponować swą impertynencję, może zwróciłby Pan uwagę na drobny szczegół; komentarz dotyczył wypowiedzi wk(ÓRWI)onego.
  • Pieniądze
    Na wszelki wypadek przypominam moją notkę, w której wszystko co istotne tłumaczę: http://gps65.salon24.pl/493585,spisek-bankierow - a na jej końcu jest spis innych notek jeszcze precyzyjniej wyjaśniających te wszystkie problemy.
  • @wk..ny 20:08:53
    Nie ma "głupich pytań", są tylko głupie odpowiedzi.
    Gdybym nie wiedział " o co biega w "konflikcie" UT vs. Freedom" nie dobrnąłbym to powyższego poziomu komentarzy.
    Mam znajomych od "aluminium w smugach kondensacyjnych" i "zakwaszenia organizmu na skutek fal elektromagnetycznych", jeśli ma Pan ochotę, to skontaktuję Pana z nimi.
    Będzie miał Pan okazję porozmawiać o spisku agentów i idiotów, przeciwko kurwczakom nie-GMO.
    ...nie posądzałem się o tak wielkie możliwości negocjacyjne...mówisz Pan że jestem barykadą...
  • @Freedom 11:03:20
    Szkoda, że Pan usunął bardzo interesujący materiał filnowy, nawet nie zapamiętałem przez Kogo wklejony, ponieważ nie spodziewałem się, że Pan tak świetny materiał może usunąć. Bądź co bąź, w jakiś sposób korespondował z Pańską notką. Poparł bym Pana, ale teraz już nie poprę.
  • @Jan Szczepanik 02:25:14
    Po pierwsze nie wiadomo kto usunął spam, bo mogły to zrobić trzy podmioty: gospodarz bloga, sam spamer, oraz administratorzy portalu. Po drugie nikt materiałów nie usuwał - one są nadal w Sieci, usunięta została tylko ich kopia, która była spamem. Po trzecie Panu i temu spamerowi polecam zapoznanie się z pojęciem: "hiperłącze" i głębokie przemyślenie tej idei. Pojęcie spamu może być za trudne do zrozumienia.
  • @Ultima Thule 00:44:10
    No nie! SKANDAL!!

    To ja o drugiej w nocy dokładnie opisuję Ci różnicę pomiędzy twoim przykładem, a sytuacją gdyby ci ludzie mieli konta w banku, a Ty nawet jej nie czytając piszesz, że z bankiem jest tak samo?

    Nie widzisz różnicy pomiędzy tym, że 10 osób odebrało towary za 1000zł z rynku jednocześnie dostarczając, wytwarzając towary za 1000zł, a pomiędzy tym, że odebrali te towary za 1000zł nie dostarczając żadnych innych?

    Nie rozumiesz, że w przypadku banku każdy następny aby mieć to 100zł pieniądza bazowego do dyspozycji nie musi czekać aż następny spłaci kredyt, bo ta stówka wróci do systemu bankowego poprzez konto sprzedającego - bo każda operacja odbywa się bezgotówkowo, czyli ta stówka cały czas jest w banku?
  • @imran 05:30:51
    zauważ, że skoro wzięli kredyty, to muszą też dostarczyć towary aby je spłacić. Te sytuacje są TOŻSAME ! Gdzie ty spałeś na matematyce i logice ?!
  • @Ultima Thule 06:56:07
    Przcież to właśnie mapisalem
    Cyt"Oczywiście wprowadzą je później - spłacając kredyt, ale póki co, wytworzą popyt który spowoduje wzrost cen. "

    Nie możesz po prostu przeczytać tego co piszę? Za dyży wysiłek?


    Ale zgadzasz się,że zanim spłacą kredyt nastąpi ceteris paribus wzrost cen?
  • @imran 08:10:23
    A jeżeli nie ma żadnych pieniędzy, tylko kilku ludzi się umówi, że najpierw jeden dla wszystkich złowi ryby, a potem w ciągu roku pozostali odpracują u niego różne prace, to widzisz w tym jakiś problem ???

    Kolejność NIE MA ZNACZENIA, jeżeli u podstaw cyklu transakcji (w dowolnej kolejności i w dowolnym pośrednictwie) będzie dobrowolna wymiana dóbr.

    Natomiast jeżeli dochodzi do kreacji w BC, to nagle, arbitralną decyzją dochodzi do odebrania jednym ludziom przez innych ludzi części udziałów w wypracowanych zasobach.

    I to jest ISTOTA różnicy, a nie to, czy w pośrednictwie bierze udział bank czy ktokolwiek inny ...

    Ty po prostu NIE ROZUMIESZ istoty relacji gospodarczych ...
  • @imran 08:10:23
    Moim zdaniem tak jest jak to zapisał szanowny Blogger.
    Zaciągnięcie kredytu przy ceteris paribus będzie czynnikiem wpływającym na wzrost cen.
    Identycznie spłata tego kredytu z odsetkami przy ceteris paribus będzie czynnikiem wpływającym na spadek cen.
    Jakie jest łączne oddziaływanie na ceny setek tysięcy takich działań odbywających się równocześnie?

    Uważam jedną kwestię za fundamentalną - człowiek dokonując wymiany pieniądz za towar nie otrzymuje za towar żadnej stałej nominalnej "siły nabywczej". Otrzymuje pieniądze, których siła nabywcza jest zmienna i różna dla każdego człowieka dla tej samej kwoty pieniędzy. Każdy człowiek zdaje sobie z tego sprawę i przyjmuje pieniądze dlatego, że pomimo swojej zmiennej siły nabywczej mają także bardzo dużą wartość ułatwienia uzyskania za nie dowolnych innych towarów.

    Nie ma czegoś takiego jak KRADZIEŻ SIŁY NABYWCZEJ.
  • @programista 08:51:47
    Wyobraźmy sobie taką sytuację:

    - jest 5 ludzi na wyspie i każdy ma po 100 muszelek oraz różne dobra lub usługi do zaoferowania
    - 4 ludzi zakopuje swoje muszelki i z jakiegoś powodu nie chcą ich używać
    - 1 człowiek ma do dyspozycji 100 muszelek i są to jedyne muszelki, którymi można płacić na wyspie

    Jak taka sytuacja wpływa na gospodarkę wyspy ?
    Z pewnością ten jeden człowiek jest w tym momencie bardziej majętny.

    Ale pozostali mogą między sobą ustalić różne metody rozliczeń wzajemnych i nadal wymieniać się dobrami bez użycia pieniędzy.

    Czym się różni taka sytuacja od sytuacji, gdy wszyscy maja pieniądze i ich używają do wymiany ?


    Musimy sobie uświadomić POMOCNICZOŚĆ pieniądza w stosunku do gospodarki !!!

    Pieniądz NIE KONSTYTUUJE gospodarki !!!

    Pieniądz NIE NAPĘDZA gospodarki !!!

    Pieniądz jest jedynie ARBITREM dzielącym zasoby !!! (i z powodu możliwości dowolnego jego druku -jest narzędziem ZORGANIZOWANEJ KRADZIEŻY ...)
  • @Ultima Thule 08:46:32
    Jak to kolejność nie ma znaczenia????????
    Zastanawiasz się nad tym co piszesz? Bo, że nie czytasz tego co ja piszę jest jasne.


    Jeżeli bank umożliwi ludziom odebranie z rynku np. 20% towarów, i oddanie ich po 10 latach, to zanim je oddadzą nastąpi wzrost cen, bo pieniędzy będzie więcej a towarów mniej. Za 10 lat, kiedy wprowadzą nowe towary w dodatkowej ilości żeby spłacić kredyty ceny znowu spadną.
    (oczywiście w praktyce tak się nie stanie, bo banki sukcesywnie uzupełniają spłacone kredyty nowymi plus dodatkowe.

    Jeżeli natomiast najpierw ktoś wytworzy dodatkowe ilości towaru i uzyskane za nie pieniądze przekaże (pożyczy poprzez bank czy bezpośrednio) innym, to proporcja ilości towarów do ilości pieniędzy się nie zmieni.
    Ludzi biorący takie kredyty pochodzące z realnych oszczędności będą mogli zmniejszyć ilość towarów na rynku tylko o tą wartość, jaka została wcześniej wytworzona.

    Zastanów się i przeczytaj powoli zanim zaczniesz pisać bzdury.

    Kolejność nie ma znaczenia!!!! To tak jak byś powiedział, że nie ma znaczenia czy najpierw nabierzesz powietrza a potem zanurkujesz, czy odwrotnie. Przecież bilans się zgadza.
    Haust powietrza - minuta nurkowania.

    Spróbuj w wannie jak nie wierzysz, że kolejność ma znaczenie.
  • @Ultima Thule 09:08:04
    Z powodu przymuszania do akceptacji w wymianach tych wydrukowanych w dowolnej liczbie pieniędzy - ustanowienia prawnego środka płatniczego.

    Ja mogę sobie wypisać dowolną liczbę zer na papierze i nawet przyjmowac takie papiery w wymianach - gdy nikt inny tego nie zrobi to moje drukowanie pieniędzy nie ma żadnego wpływu na ceny :)))
  • @programista 08:51:47
    >>Jakie jest łączne oddziaływanie na ceny setek tysięcy takich działań odbywających się równocześnie?

    Efekt jest taki jak opisuje teoria cykli Hayek'a.
    Rozpoczęcie ekspansji wywołuje boom i błędy inwestycyjne, a to prowadzi do problemów ze spłatą kredytów, wstrzymaniem tempa akcji kredytowej, zmniejszanie ilości pieniądza i kryzys.
    Opisałem to w pigułce jak się komuś nie chce przeczytać dłuższych tekstów;

    http://imran.blog.pl/2013/06/27/austriacka-teoria-cykli-czyli-skad-sie-bierze-kryzys/
  • @imran 09:11:46
    ale właśnie po to są ODSETKI, aby ci, którzy są PIERWSI przy zasobach za to pierwszeństwo ZAPŁACILI ...

    I to pokazuje też skrajną głupotę "bezodsetkowców" (a raczej BEZMÓZGOWCÓW) ...
  • @imran 09:17:56
    co to za BREDNIE !!!???

    A teraz wyobraź sobie, że nie ma na świecie papierowych pieniędzy. Jest tylko złoto. (ale załóżmy, że tak to jest zorganizowane, że jest identyczna łatwość operowania pieniądzem, jak dzisiaj).

    I teraz powiedz mi, czy według ciebie wpłynęłoby to źle na gospodarkę ? Czy nie byłoby wzrostu ? Czy nie byłoby inwestycji ?
    Czy cokolwiek byłoby "nie tak" ?
  • @Jan Szczepanik 02:25:14
    >> Szkoda, że Pan usunął bardzo interesujący materiał filnowy (...)


    ??? !!!

    Ja nieczego nie usuwałem! O co chodzi w ogóle???!!!
    Może mi to ktoś wyjaśnić o czym pisze Pan Jan Szczepanik?


    ???!!!
  • @Ultima Thule 00:06:58
    Nie wyjaśniłeś mi jednak wystarczająco jasno ( w sumie w ogóle :) sprawy niedoboru moich gruszek...

    " Ale ... jest tutaj mała sztuczka, której nikt (oprócz mnie oczywiście) nie rozumie:

    otóż jeżeli ktoś by chciał tezauryzować gruszki z nadzieją, że jego majątek będzie ciągle rósł mógłby się na tym przejechać. Otóż rynek dokona wówczas zmiany waluty na coś innego i nie pozwoli osiągnąć nadmiernych zysków tezauryzatorom ..."

    Tę "małą sztuczkę " oprócz banksterów rozumie już coraz wiecej normalnych ludzi. A to wróży koniec różnych Rotszyldów.

    To złodziejstwo "ze zmianąwaluty " w różnych postaciach trenowane jest pod postacią cyklicznych "kryzysów".

    Stad mój wniosek, że ty masz wiedzę na te tematy. Próbujesz jedynie robić ludziom wodę z mózgu broniąc złodziejskiego systemu.

    A fe...
  • @imran 09:17:56
    Ważna jest EKSPANSJA kredytowa.
    Sama rezerwa cząstkowa wywołuje małą ekspansję kredytową - jest dużo czynników wpływających na jej obiniżenie (co podaje Rothbard w opisie wolnej bankowości).
    Dopiero bank centralny i państwowe obligacje traktowane przez bank centralny ze 100% wiarygodnością dają w sumie poważną ekspansję.
  • @programista 09:58:54
    Ale ekspansja powodowana przez banki kredytowe może zarówno zwiększać ilość pieniądza, jak i zmniejszać.
    Ilość pieniądza jest bez znaczenia, bo jego siła nabywcza zawsze dostosuje się do popytu na niego. Tutaj zgadzam się z UT.
    Ale zmiany ilości pieniądza kredytowego zawsze powodują - albo rozpoczynane są inwestycje nieopłacalne, bo oprocentowanie zostaje przejściowo zaniżone, albo przeciwnie nie mogą być dokończone racjonalne inwestycje kiedy ilość kredytów się zmniejsza.
    Pieniądz kreowany przez BC wywołuje również problemy, złą alokację zasobów... ale innego rodzaju.
  • Autor
    No to nie trzeba się zbytnio wysilać i przenieść środki do banku spółdzielczego, który nie stosuje rezerwy cząstkowej.
    Jeżeli odbierze się podstawę kracji kredytu bankom komercyjnym to przestaną kreować kredyt.

    Przenosząc duże ilośći środków można wynegocjować z np z SGB aby pieniądze były pożyczane na inwestycje w rozwój przedsiębiorczości, wdrażanie innowacji czy przedsiębiorstwa produkcyjne.
  • @SpiritoLibero 09:52:17
    A może, dla odmiany wyjaśnił byś, dlaczego twoim zdaniem w odpowiedzi na większą ilość produktów - większy popyt na pieniądz, powinno się zwiększać nominalną ilość pieniądza, a nie pozwolić by w naturalny sposób wzrosła jego siła nabywcza; w reakcji na ten zwiększony na niego popyt.

    Masz to przemyślane, czy po prostu uważasz, że tak musi być bo inaczej być nie może i w ogóle wszyscy tak mówią, więc to musi być prawda?
  • @Ultima Thule 09:28:13
    Ten komentarz, to chyba nie do mnie.
    Ja się opowiadam za jak najbardziej niezmienną ilością pieniądza.
    Czy znowu nie przeczytałeś tego co piszę?
  • @programista 09:58:54
    Słusznie ! Należy się zająć KREACJĄ BC !!! A nie urojoną "kreacją" D-K-D ...
  • @imran 10:20:16
    "A może, dla odmiany wyjaśnił byś, dlaczego twoim zdaniem w odpowiedzi na większą ilość produktów - większy popyt na pieniądz, powinno się zwiększać nominalną ilość pieniądza, a nie pozwolić by w naturalny sposób wzrosła jego siła nabywcza; w reakcji na ten zwiększony na niego popyt."

    Dobre pytanie.

    Sądzę, że z technicznego pkt widzenia ( i nie tylko ) powinna jednak w miarę przybywania dóbr zwiększać się masa pieniądza ( tych moich przykładowych gruszek ) w obrocie. Bo ta ilość ( ściśle kontrolowana) odzwierciedla rzeczywisty stan rzeczy.
    W przypadku stałej liczby gruszek mielibyśmy ciągłą deflację. A to nie jest zjawisko pożądane, choćby ze względów wymienialności walut.
    Choć efekt byłby bardzo podobny.

    Ale tematem dyskusji jest kwestia kreacji pieniądza. I moja sugestia idzie w tę stronę - jak ograniczyć zjawisko "dzikiej" kreacji", która zawsze na końcu kończy się kryzysem.
    Te kryzysy nie są niczym "nieoczekiwanym", często są precyzyjnie zaplanowane ( vide Wielki Kryzys w w latach 30' ) i służą jedynie do oskubania drobnych ciułaczy.
  • @Ultima Thule 10:33:45
    Co z moimi gruszkami ? :))
  • @Ultima Thule 10:33:45
    A może należy stworzyć system, w którym nie ma kreacji BC oraz jest obowiązek traktowania wszelkich depozytów "na żądanie" jako depozyt nieprawidłowy z wszystkimi tego konsekwencjami?

    Każdy, kto uważa, że nie będzie używał wszystkich pieniędzy może zawsze przelać je z konta depozytowego na oprocentowane konto na jaki chce okres - na tydzień, miesiąc, rok.

    Co jest dla Ciebie tak atrakcyjnego w tym systemie, że niby można zjeść ciastko i mieć ciastko. Dlaczego bronisz go jak niepodległości?
  • @SpiritoLibero 10:36:07
    Metoda na ograniczenie kreacji pieniądza jest prosta - zakaz pożyczania pieniędzy przez państwa.
  • @programista 10:49:46
    Państwa nie maja potrzeby pożyczania.
    To lichwiarski wynalazek, który wbito nam do łbów.
  • @SpiritoLibero 10:36:07
    >>W przypadku stałej liczby gruszek mielibyśmy ciągłą deflację. A to nie jest zjawisko pożądane, choćby ze względów wymienialności walut."

    A dlaczego nie jest pożądane?
    Deflacja na skutek wycofywania pieniędzy z obiegu tak, tu nie ma sporu, ale dlaczego naturalny spadek cen tych produktów, które są (w odpowiedzi na popyt ludzi) produkowane w większych ilościach, przy niższych kosztach, miałby być niepożądany?

    Jedyny argument jaki słyszę, dotyczy tego, że jak ktoś swoje zarobione pieniądze odłoży do skarpety, to się wzbogaci kosztem innych.

    Nonsens, którego nie ma sensu komentować.

    >>Te kryzysy nie są niczym "nieoczekiwanym", często są precyzyjnie zaplanowane ( vide Wielki Kryzys w w latach 30' ) i służą jedynie do oskubania drobnych ciułaczy."


    To jest jedna z teorii. Warto zapoznać się z innymi.
    Oprócz "Wojny o pieniądz" przeczytaj też choćby Rothbarda "Wielki Kryzys w Ameryce" (ale wcześniej jakieś wyjaśnienie teorii Cykli bo bez zrozumienia tego się zagubisz w wywodach Rothbarda), przeczytaj Keynesa (a dlaczego nie, choćby żeby się pośmiać).

    Jeżeli stwierdzisz, że ta teoria spiskowa najlepiej ten kryzys wyjaśnia, to OK. Być może .
  • @imran 10:57:59
    Poczytam, wiedzy nigdy dość :)
    "Jeżeli stwierdzisz, że ta teoria spiskowa najlepiej ten kryzys wyjaśnia, to OK. Być może ."

    Zaraz 'spiskowa"... Wszystko wskazuje, że "spisek" i owszem, był ale nie w teorii ale w praktyce.

    " ...
    ale dlaczego naturalny spadek cen tych produktów, które są (w odpowiedzi na popyt ludzi) produkowane w większych ilościach, przy niższych kosztach, miałby być niepożądany "

    Ale tak już sie dzieje ! I to jest zjawisko pożądane.
    Chodzi jednak o coś zupełnie innego.
    Podaż pieniądza ( jako środka wymiany ) musi nadążać za rozwojem gospodarczym. Spadek cen będzie i tak zjawiskiem naturalnym.
    Jedyną kwestią jest kontrola nad emisją, żeby nie powtórzyła się sytuacja z końca komuny w Polsce.
  • @SpiritoLibero 10:53:20
    Ale zastąpienie go jawnym drukowaniem pieniędzy przez państwo jest metodą jeszcze gorszą.
    Inflacja przechodząca w hiperinflację przynosi społeczeństwu ogromne szkody dlatego, że cofa współpracę pomiędzy ludźmi do wymian barterowych, gdyż ludzie tracą zaufanie do emitowanych pieniędzy. A wymiana barterowa powoduje powrót do samowystarczalności (w przeciwieństwie do podziału pracy i specjalizacji) i ogromne zmniejszenie produktywności społeczeństwa. A spadek produktywności (bez żadnego związku z jakimś wskaźnikiem PKB) to zubożenie społezeństwa.
    Szczególnie groźne jest to niebezpieczeństwo gdy państwo wprowadza pod przymusem jeden obowiazujący prawny środek płatniczy.
  • @programista 11:31:41
    " Ale zastąpienie go jawnym drukowaniem pieniędzy przez państwo jest metodą jeszcze gorszą "

    To lepsze jest "niejawne" drukowanie pieniędzy przez prywatne banki ?
    Jak to opanujesz ?

    " Szczególnie groźne jest to niebezpieczeństwo gdy państwo wprowadza pod przymusem jeden obowiazujący prawny środek płatniczy."

    jeden oficjalny środek płatniczy jako punkt odniesienia musi istnieć.
    A państwo nie może zakazywać powstawania "pieniądza" alternatywnego (komplementarnego) funkcjonującego na małym terenie czy dla określonej grupy np. przedsiębiorstw.
    I faktycznie, na świecie istnieje ok. 5 000 takich systemów, w Szwajcarii i Niemczech też.
  • @SpiritoLibero 12:02:03
    >>To lepsze jest "niejawne" drukowanie pieniędzy przez prywatne banki ?
    Jak to opanujesz ?"

    Przecież nikt (oprócz UT) tak nie twierdzi.

    Ja osobiście twierdzę, że musi być jakaś jasno określona bariera dla wzrostu ilości pieniądza.
    Naj-janiejszą jest oczywiście "zero". Każda inna może być zawsze rozciągnięta, zinterpretowana itp...

    Barierą może być powiązanie z kruszcem.

    Barierą może być swobodna konkurencja walut, bo te, tracące na wartości byłyby odrzucane.

    Powiązanie ze wzrostem gospodarczym, ze wzrostem ilości towarów, ze stałą wartością pieniądza itp. mnie się osobiście nie podoba, bo to są parametry, które mogą być rozciągane, zakłamywane, są niejednoznaczne.


    Ale przede wszystkim nie widzę żadnych zalet tego, żeby pieniądza nominalnie przybywało.
    Dla każdego człowieka ważna jest realna wartość pieniądza - czyli ilość nominalna razy siła nabywcza. Poprzez zmiany cen ta siła nabywcza automatycznie dostosowuje się do popytu. Nie potrzeba innego dostosowania. Takie dostosowanie jest naturalne powolne, wyklucza nagłe skoki tak jak przy zastosowaniu sterowania ilością nominalną pieniądza.

    Każdy twierdzi, że pieniądza musi przybywać, a nikt nie potrafi dać argumentu dlaczego.
    Każdy mówi to co Ty - bo tak być musi.
    A prawda jest taka, że tak jest na rękę tym, którym dostanie się władza nad tym zwiększaniem ilości. Bo oni będą decydować o sposobie rozproszenia emisji.
  • @imran 12:19:23
    Natomiast ten niejawny proceder przez banki kredytowe może być łatwo wyeliminowany poprzez uznanie każdego konta czy depozytu składanego w bankach, które ma wpisane w umowie możliwość wypłaty, czy zrobienia przelewu w dowolnym momencie za depozyt nieprawidłowy, czyli podlegający tym samym zasadom jak wszelkie umowy o przechowanie depozytów - czyli brak możliwości księgowania tego przez banki jako pasywa i udzielanie z tego kredytów.
  • @SpiritoLibero 12:02:03
    Jak prywatne banki nie będą miały obligacji rządowych to bank centralny nie będzie miał podstawy do druku pieniędzy i przekazywania ich bankom komercyjnym.
    Wtedy jak bank będzie niewypłacalny to upadnie.

    O jaki punkt odniesienia chodzi z tym istnieniem jednego oficjalnego środka płatniczego?
    Czemu każdy nie może sobie przyjąć takiego punktu odniesienia jaki mu wygodnie - jeden będzie wszystko przeliczał sobie na gruszki, drugi na muszelki, trzeci na złotówki, czwarty na złoto?
  • @programista 12:35:06
    " Jak prywatne banki nie będą miały obligacji rządowych"

    Państwo nie powinno pożyczać ANI GROSZA.

    Emitując pieniądze wg zasad, które wymieniłem wyżej ma własne, nieobciążone długiem środki.

    "Czemu każdy nie może sobie przyjąć takiego punktu odniesienia jaki mu wygodnie - "

    Jasne, można i tak.
    Niech każdy wybuduje sobie szpital, zorganizuje policję i wojsko ... Żyć nie umierać... :)
  • @imran 12:19:23
    > Każdy twierdzi, że pieniądza musi przybywać, a nikt nie potrafi
    > dać argumentu dlaczego.

    Bo zazwyczaj gospodarka rośnie, towarów i usług przybywa - szczególnie ostatnio, gdy gdy trwa rozwój techniczny i mamy coraz więcej różnych wynalazków. Gdyby waluty nie przybywało, to by podlegała deflacji. A deflacja jest zła tak jak inflacja. Ale to dotyczy tylko obecnej monopolistycznej waluty fiducjarnej! W warunkach konkurencji walutowej wzrost ilości towarów na rynku nie musi wywołać deflacji jakiejś waluty, której jest stała ilość.

    W ogóle uważam, że dyskusje jakie tu toczycie są bez sensu, bo dotyczą systemu, który nieuchronnie zbankrutuje i upadnie - jest nie do utrzymania.

    To tak jakby obowiązywał monopol na dorożki konne i był już wymyślony silnik spalinowy tylko jego używanie byłoby bardzo ograniczone przez prawo. Czy w takim stanie dyskutowanie o technicznych aspektach dorożek i tego kto powinien mieć monopol na ich produkcję miałoby sens? Trzeba znieść ten monopol i w kilka lat dorożki staną się marginesem, a rynek transportowy opanują samochody, samoloty, pociągi i statki z silnikami spalinowymi.
  • @GPS 13:15:33
    Ale moje pytanie dotyczy właśnie tego dlacEgo naturalna deflacja (nie wycofywanie pieniądza) jest zła.
  • @GPS 13:15:33
    " W ogóle uważam, że dyskusje jakie tu toczycie są bez sensu, bo dotyczą systemu, który nieuchronnie zbankrutuje i upadnie - jest nie do utrzymania. "

    Czyżbyś Grzesiu w końcu się wyspał ?
    Bo zaczynasz do rzeczy gadać :D)))
  • @programista 12:35:06
    > O jaki punkt odniesienia chodzi z tym istnieniem jednego
    > oficjalnego środka płatniczego?

    Chodzi o to, że jeden oficjalny punkt odniesienia to monopol walutowy - to może ustanowić tylko państwo. Monopol to zawsze czerpanie zysków przez monopolistę jakich nie dałoby się czerpać na wolnym rynku. Państwo może dany monopol samo utrzymywać i z niego czerpać zyski, albo może przyznać monopol podmiotowi prywatnemu. I o to toczy się spór. Jest wielu, którzy uważają, że to jest niesłuszne i niedobre, gdy grabi nas prywatny przedsiębiorca i uważają, że grabić powinno nas narodowe państwo.

    Jeden oficjalny środek płatniczy to dokładnie to samo co jeden oficjalny środek komunikacji, czy jeden oficjalny dostawca przesyłek, jeden oficjalny ubezpieczyciel społeczny, jeden oficjalny system edukacyjny, jeden oficjalny system zdrowotny itd...
  • @GPS 13:45:36
    Tak, uważają że grabież obywatela sama w sobie nie jest zła czy dobra - zależy to dopiero od tego, kto dokonuje grabieży.
    Cóż za wspaniały relatywizm moralny, iście w stylu Kalego.
  • @SpiritoLibero 13:23:25
    Jeśli dopiero zaczynam, to znaczy, że wcześniej pisałem od rzeczy. Mógłbyś coś takiego zacytować?
  • @imran 13:21:00
    Deflacja jest zła, bo skłania ludzi i przedsiębiorstwa do trzymania waluty. A waluta ma sens, gdy jest w obiegu - to jest jej celem, ma ułatwić handel. Gdy waluty zaczyna brakować to nie dochodzi do handlu, który mógłby się odbyć gdyby waluta była. To zmniejsza synergiczny efekt wymian handlowych. Ale to zło dotyczy tylko waluty, która jest monopolistyczna. Gdy jest wiele walut, to deflacja na niektórych z nich zła nie jest.

    Dlatego w warunkach monopolu lepsza jest inflacja. Ideałem dla monopolistycznej waluty fiducjarnej jest to by była na niej mała, ale co ważniejsze stała, inflacja. To uzasadnia konieczność istnienia mechanizmu, za pomocą którego centralny planista powinien móc sterować parametrami wpływającymi na kreacje waluty tak by utrzymywać jej stałą inflację. Pomysł jest sensowny, ale jak zwykle, ponieważ jest totalny i uwarunkowany politycznie, to musi prowadzić do patologii. Tylko konkurencja i wolny rynek są w stanie wyeliminować patologie totalnego, monopolistycznego systemu finansowego.
  • @GPS 13:51:52
    " Jeśli dopiero zaczynam, to znaczy, że wcześniej pisałem od rzeczy. Mógłbyś coś takiego zacytować? "

    Nie unoś sie...
    Coś by sie znalazło.

    np. "Jeden oficjalny środek płatniczy to dokładnie to samo co jeden oficjalny środek komunikacji, czy jeden oficjalny dostawca przesyłek, jeden oficjalny ubezpieczyciel społeczny, jeden oficjalny system edukacyjny, jeden oficjalny system zdrowotny itd.."

    Już Ci pisałem na co powinien być monopol a przynajmniej kontrola. I służby zdrowia ani poczty nie wymieniłem :P
  • @GPS 14:07:45
    To jest ciekawy temat do dyskusji.

    Bo nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc, że waluty zaczyna brakować.
    Jak na skutek naturalnej deflacji, czyli tego że ludzie zaczynają wytwarzać taniej i więcej obniżając w związku z tym ceny, może zacząć brakować pieniędzy do wymian?
    Skoro te produkty, których produkcja staje się tańsza bo wydajniejsza są sprzedawane taniej, to ludzie mając nominalnie tyle samo mają relatywnie coraz więcej - potrzebują mniej nominalnie do zaspokojenia tej samej ilości potrzeb.

    Dlaczego uważasz, że ważna jest właśnie nominalna ilość waluty, a nie siła nabywcza?
    Przecież tą samą ilością pieniędzy można przeprowadzić dwa razy więcej wymian, o ile ceny będą o połowę niższe.
    Więc dlaczego miałoby zabraknąć pieniędzy? Komu?

    Po drugie, jeżeli problemem ma być to, iż pewni ludzie będą pieniądze tezauryzować, to zauważ, że ten kto chce zatrzymać gotówkę, aby ją mieć i nie wydać, musiał wcześniej wprowadzić na rynek efekty swojej pracy.
    W związku z tym ceny tym bardziej by się obniżyły i pozostali ludzie mogli by dokonać większej ilości wymian. Wartość pozostałych pieniędzy by wzrastała.
    Czyli pozostali ludzie byli by w stanie więcej przeznaczyć na inwestycje, bo do zaspokojenia normalnych wydatków, jakich dokonywali wcześniej wystarczyła by im mniejsza nominalnie kwota.

    Problemem może być natomiast co innego;
    Jeżeli w tej chwili inflacja wynosi powiedzmy 2% to przy naturalnej stopie procentowej np. 5% kredyty są oprocentowane na ok.7% (uproszczając)

    Gdyby deflacja wynosiła 3%, to kredyty byłyby oprocentowane na 2%.

    Ale problem by powstał gdyby deflacja była rzędu 5%. Zerowe oprocentowanie jest niemożliwe.

    Dlatego zbyt duża deflacja oczywiście jest niemożliwa.

    Tyle, że deflacja o której mówimy wynika ze wzrostu produkcji, a ten wzrost rzędu 3%, czy więcej który czasami nawet u nas obserwujemy jest wywoływany sztucznym podsycaniem konsumpcjonizmu i inwestycji z wykreowanych pieniędzy - czyli niejako zmuszaniem ludzi do tego.
    W normalnej gospodarce, bez dodruku pieniądza ten wzrost nie byłby taki jak teraz. I bardzo dobrze. Tak, jak normalny człowiek nie drze szat, z tego powodu, że jego dochód realny co roku nie wzrasta o 3%.

    Taka naturalna deflacja z pewnością nie przekraczała by kilku procent.

    Podsumowując - według mnie wizja normalnego państwa bez ciągłego wzrostu i inflacji wydaje się taka straszna, bo jest nieznana, nigdy czegoś takiego nie było. A co nieznane jest straszne.


    A TERAZ CZEKAM NA STEK WYZWISK OD RÓŻNYCH GENIUSZÓW EKONOMII TYPU WK..NY
  • @imran 17:47:52
    Jeśli waluta jest monopolistyczna i podlega deflacji, to taka sytuacja powstrzymuje niektórych ludzi, ale i przedsiębiorców, przed dokonaniem wymiany, bo odkładają kupno na później, bo się spodziewają, że za tę kwotę, którą mają w tej walucie, kupią później więcej. A więc nie dochodzi do wymiany, do której by doszło, gdyby nie kwestie walutowe. To jest szkodliwe, bo zmniejsza synergię wynikającą z handlu.

    Do podobnej sytuacji nie dojdzie w sytuacji gdy będzie wiele walut, bo wtedy ludzie będą oddzielać kwestie spekulacji walutami od kwestii kupowania tego co potrzebują. Walutę podlegającą deflacji ludzie będą sobie trzymać, a w obrocie będzie inna waluta i będzie obsługiwać bieżące potrzeby. Prędzej czy później ludzie zechcą zrealizować zysk wynikający z trzymania waluty i wtedy jej deflacja się zatrzyma i być może zacznie się inflacja. Ale ten okres wycofywania tej waluty nie wpłynie na gospodarkę i handel, bo będzie to obsługiwała inna waluta. W warunkach monopolu walutowego wywoła to kryzys.

    Każdy monopol wywoła kryzys, bo każdy monopol przekłamuje informacje rynkowe, a zatem powoduję nieoptymalną alokację zasobów. Dotyczy to tak samo waluty, jak i samochodów, poczty, edukacji czy ubezpieczeń społecznych. Monopol na szkolnictwo i służbę zdrowia powoduje, że nie są znane rynkowe ceny usług edukacyjnych i zdrowotnych, a więc są one albo przeinwestowane, albo niedoinwestowane. Tylko, że ingerencja państwa w jakąś dziedzinę, powoduje kryzys w tej dziedzinie, a monopolizacja i ingerencja w walutę, powoduje kryzys we wszystkim.
  • @imran 17:47:52
    Wk..nym radzę się nie przejmować, bo to głupek i cham - radzę takich ignorować. Dyskutować warto tylko z tymi, którzy chcą dyskutować, którzy mają chęci do wgryzania się w problem. A z propagandystami czy przysrywaczami dyskutować nie warto, bo się można tylko pokłócić - a to niczemu sensownemu nie służy.
  • Uczciwa,,,,,,
    pytanie do p.ULTIMY, Bank dostal przelew mojej wyplaty o 08:00 np 10 tys zl czy w tym momencie odprowadza do BC te 3,5% od tych 10 tys zl . Klient/ja/ o godz 08 01 stwierdza kase na koncie /te 10 tys I wybiera je .
    czy bank z tego klienta pieniedzy udzielil kredytu komus innemu ,jezeli tak to jaka max kwote ?
  • @Andrew08 19:15:02
    Bank nie odprowadza rezerwy z dokładnością do minuty. I robi to na zasadzie SALDOWANIA. A więc od globalnej kwoty depozytów musi utrzymywać rezerwę w BC o określonej wartości. Jeżeli nie ma na to wystarczających środków, to musi pożyczać kasę na rynku międzybankowym. Szczegóły techniczne tych transakcji nie są istotne.

    W ogóle sam system rezerwy cząstkowej też nie jest tak istotny. Gdyby BC nie mógł kreować pieniędzy, to bank komercyjny nie mógł by od BC pożyczyć pieniędzy na dodatkowe kredyty. Innymi słowy sedno problemu nie tkwi w systemie rezerwy cząstkowej, lecz w tym, że:
    - jest to pieniądz FIDUCJARNY (a więc nie oparty o złoto lub cokolwiek innego)
    - że BC może dość dowolnie kreować nowe emisje rozwadniając wartość pieniądza

    Gdyby pieniądz był oparty o złoto, a BC nie kreował by nowych emisji, to wówczas posiadacz pieniędzy mógłby je trzymać w domu lub zamiast do banku zanosić je do "domów rozliczeniowych", których zadaniem byłoby jedynie bezpieczne przechowywanie pieniędzy i dokonywanie transakcji nimi, ale nie mogłyby udzielać z nich kredytów, a więc ich właściciel nie byłby narażony na ryzyko bankructwa instytucji finansowej.

    Ale oczywiście taki "bezpieczny bank" (czyli bez systemu rezerwy cząstkowej) zamiast wypłacać klientom odsetki za depozyty jeszcze by od nich pobierał wysokie opłaty np. 5% wartości w skali roku ...

    I może by się szybko okazało, że tak naprawdę ludzie wolą system z rezerwą cząstkową, niż system "skrytki bankowej" lub "domu rozliczeniowego" ...

    Tak więc podsumowanie:

    A: system rezerwy cząstkowej oznacza, że złożone w banku komercyjnym pieniądze mogą być dalej pożyczane przez bank
    (taka sytuacja może mieć miejsce zarówno w przypadku pieniądza fiducjarnego, jak i waluty mającej pełne pokrycie w złocie)

    B: pieniądz fiducjarny oraz możliwość kreacji pieniądza przez BC oznaczają, że za pieniądzem nie stoi żadna realna wartość oraz że może on być dowolnie kreowany (rozwadniany), ale taka sytuacja dzieje się niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z rezerwą cząstkową, czy nie ...
  • @GPS 18:34:49
    Co do konkurencji walut, to wydaje mi się, że taki system dążyłby do wyłonienia jednej, max. kilku powszechnie akceptowanych walut. Najprawdopodobniej byłoby to złoto, czy srebro.
    Nie sądzę, żeby uprawnione było rozciąganie prawa Grishama na waluty podlegające, bądź nie, inflacji - czyli zwiększające swoją ilość. Jeżeli część ludzi nie byłaby chętna do przyjmowania takich walut do których stałej czy wzrastającej wartości nie mają przekonania, to kolejni ludzie nie chcieli by jej przyjmować i traciłaby ona wartość do zera - czy do wartości materiału do jej produkcji.
    W ten sposób byłyby eliminowane waluty niepewne - czyli podlegające czyjejś kontroli - w sensie kontroli emisji.

    Wyłoniłby się więc prawdopodobnie z tego system z w miarę stałą ilością pieniądza i z niewielką deflacją.
    Czyli to o co mi chodzi.
    oczywiście przy założeniu, że banki nie mogłyby tworzyć depozytów z rezerwą cząstkową.

    Nie wierzę w to, żeby ludzie zaczęli rozdzielać waluty lepsze i gorsze do różnych celów.


    Jeżeli chodzi o pierwszy akapit, to ja nie przyjmuję takiego sposobu myślenia, że coś jest szkodliwe (dla kogo? w domyśle dla gospodarki, dla rozwoju?)
    Jeżeli człowiek uznaje, że woli poczekać rok żeby kupić coś o kilka procent taniej, to jego sprawa. To jest dla niego korzystne. Czy komuś robi tym krzywdę? Przeciwnie - oddał efekty swojej pracy, a nic na razie nie odebrał, czyli pozostali mają więcej dóbr do podziału. A to się przekłada na większe inwestycje, a to na jeszcze tańsze produkty.

    Co do efektu synergii, to również - jeżeli przedsiębiorca woli poczekać z zakupem dóbr pośrednich z poprzedzającego etapu produkcji, czy surowców, czy innych czynników produkcji, ponieważ za rok mogą być o kilka procent tańsze i nie uwzględnia tego, że jego produkty też będą tańsze, to niech czeka. Jednego przedsiębiorcy-idioty mniej.
    Konkurencja wyłoni tych, którzy się na przedsiębiorców nadają.

    Myślę, że nie można mylić dwóch rodzajów wycofania pieniędzy z rynku - czyli czynnika deflacji (kolejnego, po wzroście produkcji).
    Jeżeli ktoś trzyma pieniądze i nie odbiera towarów z rynku - to bardzo dobrze, skoro sam wcześniej towary dostarczył. Takie "tezauryzacyjne" wycofanie pieniędzy nie stanowi problemu.

    Ale jeżeli zmniejszanie pieniądza odbywa się tak jak teraz; że banki wstrzymują akcję kredytową, a poprzednie kredyty są spłacane, to jest co innego.
    Bo ludzie (przedsiębiorcy) rozpoczęli pewne długofalowe plany i nagle okazje się, że nie mogą ich dokończyć, bo kredyty drożeją. Inwestycje stają się nieopłacalne, dochodzi do marnotrawstwa. Ten brak pieniędzy przenosi się na ludzi tam zatrudnionych, itd...

    Deflacja w tym drugim sensie jest rzeczywiście "zła", ale nie można tego odnosić do tej normalnej deflacji oraz do tezauryzacji.
  • @imran 20:45:07
    Normalna deflacja jest "zła" z tego samego powodu - pewne inwestycje przestają być opłacalne. W uproszczeniu: gdy deflacja wynosi 5% rocznie, a roczny zysk z budowy autostrady 3%, to lepiej trzymać walutę niż ją inwestować w budowę autostrady. W warunkach monopolu walutowego nikt w tę autostradę nie zainwestuje, a w warunkach konkurencji walut, tylko ci, którzy mają tę walutę podlegającą deflacji, a inni, mający walutę stabilną, albo podlegającą inflacji zainwestują.

    Konkurencja wyeliminowałaby waluty niepewne, które podgalałyby dużym wahaniom inflacyjnym czy deflacyjnym. Ale to nie znaczy, że musiałaby zostać w obiegu tylko jedna - mogłoby być kilka równie stabilnych. A nawet jeśliby wygrała tylko jedna, to jak tylko zaczęłaby być psuta, to szybko pokonałaby ją jakaś inna.
  • @GPS 23:08:18
    Ja bym to widział bardziej kompleksowo:

    jeżeli w warunkach waluty niefiducjarnej i nie podlegającej psuciu mielibyśmy deflację to by znaczyło, że gospodarka bardzo dobrze się rozwija. A to z kolei oznaczałoby, że zysk z autostrady byłby znacznie większy niż korzyść z tezauryzacji rosnącej na wartości waluty.

    Tak więc na gospodarkę musimy patrzeć jak na całość, a nie jak na niepowiązane ze sobą wyspy ...
  • @imran 20:45:07
    nie masz racji !!! Patrz się na te procesy przez pryzmat ALOKACJI ZASOBÓW !

    Jeżeli deflacja wynika z wstrzymania akcji kredytowej, to nie ma w tym nic złego bez względu na to, jakie "plany" sobie porobili producenci. Po prostu nastąpi weryfikacja i zosyaną nagrodzeni ci, którzy właściwie alokowali zasoby. Ważne jest tylko jedno: aby nie było żadnego dodruku pieniądza i żadnego uprzywilejowania w dostępie do pieniędzy ...
  • @Ultima Thule 00:40:03
    Jeśli wycofywanie waluty z obiegu będzie bardziej korzystne niż wprowadzanie jej do obiegu, to jest to złe z punktu widzenia całej gospodarki. Bo waluta służy do tego by krążyć, by ułatwiać handel - taki jest jej cel - gdy służy do czegoś innego, to jest to niekorzystne. Nie będzie to złe, gdy będzie to jedna z wielu walut, ale będzie złe, gdy będzie ona jedyną.

    To tak jakby opłacało się stać samochodem, a nie nim jechać. To będzie niekorzystne dla gospodarki, bo samochody są po to by jeździć. Oczywiście jeśli dotyczy to kilku samochodów, czy jednej marki z wielu, to nie musi to być niekorzystne, czasem może być korzystne wycofanie z rynku nawet kilku marek samochodów, albo ograniczenie przebiegu jakiejś marki, albo produkowanie takiej, która mało przejedzie, ale długo przetrwa stojąc - ale jeśli państwo wytworzy jakiś sztuczny impuls powodujący, że opłaca się każdym samochodem stać - np. wprowadzi dopłaty do samochodów, które nie przekroczą jakiegoś przebiegu w jakimś okresie, który będzie poniżej średniej, to będzie to szkodliwe dla całej gospodarki, choć dla niektórych posiadaczy samochodów, albo nawet dla wszystkich, będzie to korzystne.

    Ustanowienie monopolu na walutę i kreowanie jej za wolno, tak, że będzie podlegać deflacji to właśnie taki sztuczny impuls, który zakłamuje rynek i powoduje błędną alokację zasobów. Skutki będą bardzo podobne, czyli złe, do zakazu przekraczania dowolnym samochodom pewnego przebiegu, nawet jeśli będzie się za to dopłacać.
  • @Ultima Thule 00:48:13
    >>> Po prostu nastąpi weryfikacja i zosyaną nagrodzeni ci, którzy właściwie alokowali zasoby."


    Nie!!! Ci, którzy alokowali zasoby zgodnie z informacjami napływającego z banków (z rynku kredytów), czyli postępowali racjonalnie zostaną ukarani.
    Bo informacje z rynku kredytów dotyczące ilości dóbr zaoszczędzonych przez ludzi były fałszywe.

    Jeżeli człowiek dostarczył na rynek efekty swojej pracy wymieniając je na pieniądze i wpłacił je na konto roczne, to znaczy, że przekazał na okres roku te dobra na inwestycje.

    Jeżeli człowiek wpłacił te pieniądze na konto avista, to znaczy, że nie przekazał tych dóbr na inwestycje, bo planuje je (ich odpowiedniki) z rynku odebrać używając tego konta.

    Więc dla każdego (oprócz Ciebie) jest jasne, że skoro banki udzieliły kredytów w wysokości odpowiadającej nie tylko kontom oszczędnościowym, ale przede wszystkim avista, to przekazują przedsiębiorcom większą ilość "talonów na odbiór tych dóbr" niż faktyczna ilość dóbr zaoszczędzonych przez ludzi.
    Czyli informacja o wysokości oszczędności jest zakłamana. I dlatego przedsiębiorcy popełniają błędy inwestując w zbyt kapitałochłonne procesy produkcji.


    Twoja logika opiera się na fakcie, że posiadacze kont avista nie mogą wykorzystać tych pieniędzy w tym samym czasie co ci, którzy otrzymali kredyty z ich pieniędzy.
    A to nie ma żadnego znaczenia, czy jedni i drudzy odbiorą owe dobra w tym samym czasie, czy sekwencyjnie - jeden po drugim. Ważne jest to, że mogą je odebrać, a nie to czy zrobią je w tej samej sekundzie.

    JEDNI I DRUDZY MOGĄ JE ODEBRAĆ, PONIEWAŻ WSZYSCY MAJĄ KONTA W SYSTEMIE BANKOWYM I TE PIENIĄDZE Z SYSTEMU NIE WYCHODZĄ.

    Możesz to sobie nazwać cyrkulacją, ale to nie zmienia faktu, że owe dobra nie zostały przekazane na inwestycje, a przedsiębiorcy otrzymując taką a nie inną ilość pieniądza kredytowego uważają, (mają prawo uważać - to jest ich racjonalne postępowanie), że taka ilość dóbr została zaoszczędzona i przekazana im na inwestycje.
  • @imran 08:26:17
    Racjonalne alokowanie zasobów jest zawsze weryfikowane poprzez zaspokajanie potrzeb ludzi przez przedsiębiorców.
    Fakt, że banki dostarczają przekłamanych informacji nie zwalnia przedsiębiorców z oceny ich działań dokonywanej przez konsumentów. Przedsiębiorcy zawsze ponoszą odpowiedzialność za swoje czyny - albo osiągają zyski albo straty.
  • Banki są od nas Uzależnione !!??
    Banki są od nas Uzależnione !!??

    Banki są od nas Uzależnione pomimo to "udawadniają" nam że jesteśmy ich NIEWOLNIKAMI i pozwalają sobie na NĘKANIE !!??
    Choć Brzmi to paradoksalnie, ale to jest prawdą.
    Jeśli nie będzie POŻYCZKOBIORCÓW to Banki mogą Swoje pieniądze trzymać w "skarpecie" lub "tapczanie".
    Żaden zysk, żaden interes.

    BANKI w Polsce nie zrozumiały , żę NALEŻY SZANOWAĆ wszystkie "PODMIOTY" które otwierają u nich konta (zarówno firmy, urzędy jak i osoby prywatne).

    Bank w Polsce, STAŁ SIĘ nową FORMĄ TERRORU i NIEWOLNICTWA.

    Urzędnicy np. BANKU PKO SA, tak tego niegdyś wielkiego,
    którym RZĄDZIŁA podobno kiedyś GRONKIEWICZ-WALTZ,
    w celu zapewnienia "WŁADZY" dopuszczaja się do PERMANENTNEGO;
    NĘKANIA (nawet z "polecenia kumpla" który postanowił się "na KIMŚ" zemścić nawet w sprawie prywatnej),
    NAGABYWANIA,
    STRASZENIA,
    OBCIĄŻANIA kosztami
    upatrzonej OFIARY
    którą "ZLECONO WYKOŃCZĆ" na prośbę kogoś.
    Przecież i tak OFIARA przy "ochronie pracowników" i "absolutnym braku kontroli nad tym co pracownik robi np w Banku PKO sa " , nie dojdzie do tego który ją szantażuje , nęka tak, ten OPRAWCA BANKOWY.


    Biorąc POŻYCZKĘ w Banku w POLSCE, okazuje się,
    że podpisujemy również CYROGRAF na WŁASNE ŻYCIE,
    pozwalający Pożyczkodawcy, Wykańczać na wszelkie "dobrze wypracowane sposoby", nas Pożyczkobiorców.

    Banki, a szczególnie przykładowy tu PKO SA, nie zrozumiał, że jest INSTYTUCJĄ i nie powienien Wykorzystywać naszego uzależenienia w związku z pożyczką, do "REGULOWANIA" INTERESÓW któregoś z "WYBRAŃCÓW NARODU" lub "aby oddac przysługę często nieuczciwemu kumplowi".
    BANK nie ma w wpisane Statucie obowiązku "ELIMINOWANIA i WYKAŃCZANIA Ludzi".
    Bank jest instytucją , do której powinniścmy mieć zaufanie.


    Zanim weźmiesz pożyczkę lub otworzysz konto w Banku w Polsce, zastanów się czy jesteś gotów taką Formę Zniewolenia.
    Od momentu złożenia PODPISU, wiedz że znajdujesz się w "szponach" bezdusznych pracowników tych instytucji.

    Ja STRACIŁAM CAŁKOWICIE ZAUFANIE do Bankowości w Polsce, a szczególnie do BANKU PKO SA, który "WYTRESOWAŁ" swoich pracowników, aby znęcali i nękali.
    Byłam świadkiem i nie tylko ja następującej sceny bezduszności i inaczej mówiąc znęcania się.
    Pracownik "Banku PKO SA" oświadczył:
    "ludzi którzy nie płacą bo znaleźli sie w trudnej sytuacji finansowej np. przez utratę pracy lub chorobę, NALEŻY DODATKOWO UPADLAĆ WYRZUCAJĄC ich NA BRUK (chodziło o sprawę lokatora któy nie płacił komornego bo stracił pracę)".
    Pracownica "PKO SA" mówiąca te słowa,
    była z nich Dumna, Uśmiechnięta, Mądra i Władcza.
    Trzeba było interwencji 2-ch osób , będących świadkami tej sceny, żeby temu "oddanemu PKO SA" Pracownikowi , WYTŁUMACZĆ, że
    "Pożyczkobiorcę należy szanować, bo jeśli nie będzie pożyczkobiorcy, to Ona "Wierna Oddana PKO SA", również jutro MOŻE ZNALEŹDŹ się na BRUKU".
    Jesli nie będzie Pożyczkobiorców to ONA NIE BĘDZIE MIAŁA PRACY.
    Tego nie brała pod uwagę, nawet nie wiem czy zozumiała.
    Wysłuchała, ale tylko dlatego, że interweniowały i świadkami były osoby z zagranicy mówiące doskonale po polsku.
    Działo się to w Banku PKO SA przy ul. Czackiego w Warszawie.

    Podobno rządziła PKO SA niegdyś Hanna Gronkiewicz-Waltz.
    Czy Hanna Gronkiewicz Watlz obecnie równiez rządzi bezdusznym, PKO SA ?
  • @programista 09:18:13
    Wiem, że ponoszą odpowiedzialność i ponoszą konsekwencje, ale konsekwencje ponosi też całe społeczeństwo, bo marnowane są zasoby. Nie z winy tego, że przedsiębiorcy działają źle. Oni działają, oni działają zgodnie z informacjami z rynku kredytów.

    Z czego innego mają czerpać informacje o poziomie oszczędności w społeczeństwie? Mają przeprowadzać ankiety, kto ile zaoszczędził?
  • @GPS 23:08:18
    >>W uproszczeniu: gdy deflacja wynosi 5% rocznie, a roczny zysk z budowy autostrady 3%, ..."

    Tak, oczywiście się z tym zgadzam. Też na to zwróciłem uwagę powyżej.

    Ale rzecz w tym co pisał "dwukropek"

    Nie można deflacji oderwać od wzrostu produkcji. A wzrost produkcji w sytuacji stałej ilości pieniądza jest zależny od poziomu realnych oszczędności ludzi, i od ich potrzeb. Realnych potrzeb, a nie kreowanych przez politykę "państwa dobrobytu" czyli wymuszanego konsumpcjonizmu i inwestowania w co się da.

    Nie wierzę, żeby ludzie w swojej większości chcieli aż tak harować i oszczędzać, żeby za wszelką cenę osiągnąć wzrost produkcji wywołujący 5% deflacji.

    Nie sądzę, żeby w takim normalnym państwie ta deflacja przekroczyła 2-3%
  • @Ultima Thule 19:36:37
    Wreszcie doczekałem interesującej mnie odpowiedzi
  • @seedam 13:44:41
    Jak widzisz, jestem dobrym pasterzem i każdą zbłąkaną intelektualnie owieczkę chcę doprowadzić do wodopoju wiedzy ...

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728    

ULUBIENI AUTORZY

  • posty: 76 komentarze: 2944
  • posty: 8 komentarze: 426